Собственно, как вы уже, наверное, догадались я в очередной раз буду перестраивать эсперанто :green:
Penso 1.
Существительное и прилагательное.
Я вот подумал, а что если ввести показатель эргативности, скажем :???, из баскского: -k
Окончание прилагательного изменить с -a, на -s. Окончание -a сделать показателем женского рода
Knabo/knaba, domo-domos, ну как-то так.. :yes:
knabok/knabak vidas unu domon
Это внесёт больше информативности:
Knabok kun knaba vidas unu domon/мальчик с девочкой, он видит дом, а она нет.
Knabok kun knabak vidas unu domon/мальчик с девочкой, они оба видят дом.
Penso 2.
Глагол.
Здесь меня вдохновили спрягаемые инфинитивы.
Берём корень vid- и образуем инфинитиф vidi, он же становится основой глагола. Как я упоминал в предыдущих темах главный показатель -i, благодаря ему и окончания, вроде бы, не нужны, и "впихнуть" глагол можно, почти, куда угодно т.к. он в данном случае ещё указывает и синтаксическую роль.
Проанализировав всё ещё раз и взглянув на латынь я понял, что можно сделать ещё лучше:
активный залог пассивный залог
п.в. vidias vidi-r-as
н.в. vidi/vidis vidi-r/vidi-r-is
б.в. vidios vidi-r-os
А также vid-i-u и vid-i-r-u для сослагательного наклонения :umnik:
А ещё можно при помощи окончания -о образовывать герундий и отглагольные существительные, а также причастия:
vid-i-o(герундий), vid-i-o-s(причастие)
активное: vidi-as(os)-o-s пассивное: vidi-r-as(os)-o-s
и даже в сослагательном наклонении: vidi-r-u-((as)os)-os
Продолжение следует..
P.S. Sadistoj tiaj sadistoj :green:
Чем вам не нравиться возможность "пассивного залога" в форме vidati, viditi, vidoti? В Эо уже и так это есть.
Цитата: maristo от июня 15, 2012, 16:27
Чем вам не нравиться возможность "пассивного залога" в форме vidati, viditi, vidoti? В Эо уже и так это есть.
Так это же только страдательные причастия, а у меня экономия средств и гибкость. :)
-r- и для глаголов, и для действительных причастий, и для страдательных..
Сравните:
мой набор: -r- + -is- + -os- + -as- + -o- + s
vsстандартный: -at-, -ot-, -it- + -ant-, -ont-, -int- + -as-, -os-, -is-
6 vs 9 :P
Я привёл глаголы, а не причастия.
Цитата: cetsalcoatle от июня 15, 2012, 15:29
Собственно, как вы уже, наверное, догадались я в очередной раз буду перестраивать эсперанто :green:
Пару раз брался за «исправление» эсперанто. Моя проблема: не знаю где остановиться. От эсперанто в конце концов вообще ничего не остается.
Цитата: Hellerick от июня 15, 2012, 17:15
Цитата: cetsalcoatle от июня 15, 2012, 15:29
Собственно, как вы уже, наверное, догадались я в очередной раз буду перестраивать эсперанто :green:
Пару раз брался за «исправление» эсперанто. Моя проблема: не знаю где остановиться. От эсперанто в конце концов вообще ничего не остается.
Лол, я о том же. Хотите лучше - просто сделайте новый язык. В любом случае, с теми реформами, которые предлагают, называть эсперанто "реформированным эсперанто" - обманывать людей.
Цитата: maristo от июня 15, 2012, 16:45
Я привёл глаголы, а не причастия.
Приведите, пожалуйста, все окончания для объективного сравнения :)
Цитата: Hellerick от июня 15, 2012, 17:15
Цитата: cetsalcoatle от июня 15, 2012, 15:29
Собственно, как вы уже, наверное, догадались я в очередной раз буду перестраивать эсперанто :green:
Пару раз брался за «исправление» эсперанто. Моя проблема: не знаю где остановиться. От эсперанто в конце концов вообще ничего не остается.
:+1:
Цитата: cetsalcoatle от июня 15, 2012, 17:41
Цитата: maristo от июня 15, 2012, 16:45
Я привёл глаголы, а не причастия.
Приведите, пожалуйста, все окончания для объективного сравнения :)
iti
ati
oti
inti
anti
onti
инфинитивы... только это не "окончания"
Цитата: maristo от июня 15, 2012, 17:21
Лол, я о том же. Хотите лучше - просто сделайте новый язык. В любом случае, с теми реформами, которые предлагают, называть эсперанто "реформированным эсперанто" - обманывать людей.
Вам тоже :+1:, бо я работаю с глокой куздрой и собственно вы правы - я не собираюсь предлагать "реформированный эсперанто", я собираюсь предложить новый язык с улучшенной структурой. :umnik: Я же не виноват, что он тоже схематичный :) А патента на -а, -о, -е нет ни у Заменгофа, ни у академии эсперанто, так что не надо тут :green:
Да и где ж это писать, если не в этом разделе? :donno: Только здесь можно получить оптимальное сравнение с эсперанто :umnik:
Кстати, у меня есть подозрение, что эсперанто, в свою очередь, скопирастил суффикс -in у универсальглота.. :???
Может сначала его хорошенько выучить, а потом брать за основу? Иначе зачем сравнивать?
Цитата: maristo от июня 15, 2012, 17:45
Цитата: cetsalcoatle от июня 15, 2012, 17:41
Цитата: maristo от июня 15, 2012, 16:45
Я привёл глаголы, а не причастия.
Приведите, пожалуйста, все окончания для объективного сравнения :)
iti
ati
oti
inti
anti
onti
инфинитивы... только это не "окончания"
Мне, почему-то, думается что мой набор всё равно компактней.. :???
Цитата: cetsalcoatle от июня 15, 2012, 17:50
Кстати, у меня есть подозрение, что эсперанто, в свою очередь, скопирастил суффикс -in у универсальглота.. :???
А не из немецкого? Очень удачно, кстати, скопирастил.
Цитата: maristo от июня 15, 2012, 17:51
Может сначала его хорошенько выучить, а потом брать за основу? Иначе зачем сравнивать?
У меня есть фундаменто, учебник, онлайн словарь
и Vertaler, куда ещё больше??
Сравнивать что бы определить: более или менее эффективен мой конструктор чем эсперанто?
Я его изначально учил только для проверки гипотезы Сепира-Уорфа и для проверки э-о в качестве скорояза.
Итог: читать на э-о я стал ~ в 2/2,5 раза быстрее без потери смысла текста, так что в этом аспекте я был даже не против сделать э-о вспомогательным языком для обслуживания технических нужд, где красота языка не так уж и важна. Но комиссия ЕС отказал э-о в виду отсутствия технической терминологии и я подозреваю, что также из-за размытых суффиксов типа -uj-, -et-,-il-, потому что для технических нужд нужен язык, прежде всего, с высокой степенью точности и минимумом многозначности. Так что в этой сфере на международность может претендовать упрощённый ло??ан, но никак не эсперанто.
А во время проверки гипотезы Сепира-Уорфа я не нашёл в эсперанто ничего сверхъестественного и отдал своё предпочтение ЛФН.
ЦитироватьНо комиссия ЕС отказал э-о в виду отсутствия технической терминологии
Очень лживый отмаз был. Терминарии хоть ж*пой жуй.
(wiki/en) Terminologia_Esperanto-Centro (http://en.wikipedia.org/wiki/Terminologia_Esperanto-Centro)
http://esperanto.net/tec/
Поэтому я и советую учить и использовать язык, т.к. вид "снаружи" очень обманчив, и вы рискуете быть дезинформированны людьми, которые сами не в курсе. Вот пример свежий.
http://www.polit.ru/article/2005/11/09/mudrak/
ЦитироватьКак казус нам известен случай с ивритом. Как казус – эсперанто, но, по-моему, этот язык уже вымер естественным путем, потому что никому это не интересно, а так он не является ни для кого первым языком с рождения, фактически такого не было.
Даже профессиональные лингвисты часто плодят эти вот стереотипы и слухи. Так что если хотите иметь доступ к информации и опыту, лучше учить и общаться.
ЦитироватьА во время проверки гипотезы Сепира-Уорфа я не нашёл в эсперанто ничего сверхъестественного
А я нашёл и много тут писал об этом ещё до вашего появления на форуме. В стостраничных срачах.
Цитата: maristo от июня 15, 2012, 18:19
ЦитироватьНо комиссия ЕС отказал э-о в виду отсутствия технической терминологии
Очень лживый отмаз был. Терминарии хоть ж*пой жуй.
(wiki/en) Terminologia_Esperanto-Centro (http://en.wikipedia.org/wiki/Terminologia_Esperanto-Centro)
http://esperanto.net/tec/
Поэтому я и советую учить и использовать язык, т.к. вид "снаружи" очень обманчив, и вы рискуете быть дезинформированны людьми, которые сами не в курсе. Вот пример свежий.
http://www.polit.ru/article/2005/11/09/mudrak/
ЦитироватьКак казус нам известен случай с ивритом. Как казус – эсперанто, но, по-моему, этот язык уже вымер естественным путем, потому что никому это не интересно, а так он не является ни для кого первым языком с рождения, фактически такого не было.
Даже профессиональные лингвисты часто плодят эти вот стереотипы и слухи. Так что если хотите иметь доступ к информации и опыту, лучше учить и общаться.
Тут убедили. :)
Цитата: maristo от июня 15, 2012, 18:21
ЦитироватьА во время проверки гипотезы Сепира-Уорфа я не нашёл в эсперанто ничего сверхъестественного
А я нашёл и много тут писал об этом ещё до вашего появления на форуме. В стостраничных срачах.
А тут нет. :)
Цитата: cetsalcoatle от июня 15, 2012, 18:25
Цитата: maristo от июня 15, 2012, 18:21
ЦитироватьА во время проверки гипотезы Сепира-Уорфа я не нашёл в эсперанто ничего сверхъестественного
А я нашёл и много тут писал об этом ещё до вашего появления на форуме. В стостраничных срачах.
А тут нет. :)
А что вы искали и не нашли?
Много раз слышал о «проверке гипотезы Сепира-Уорфа», но никогда не понимал, что под этим подразумевается.
Вы что, пытаетесь выучив нечеловеческий язык стать нечеловеком?
Всё равно: если и учить язык, то только для научных эксперементов, лично для меня ирл, не обижайтесь, но э-о как-то малость уродски звучит..
Цитата: Hellerick от июня 15, 2012, 18:29
Много раз слышал о «проверке гипотезы Сепира-Уорфа», но никогда не понимал, что под этим подразумевается.
Вы что, пытаетесь выучив нечеловеческий язык стать нечеловеком?
Нет :), по гипотезе, вроде как, в зависимости от языка открываются новые горизонты мышления, увы.. я их не нашёл..
Вот и попробуйте привыкнуть, абстрагироваться. Это будет годный эксперимент с сознанием. Свободная смена классов слов и набор суффиксов близкий списку базовых семантических категорий, со свободной сочетаемустью - это не предмет для исследований влияния на́мозг?
Вот когда Кихада выучит ифкуиль я в них поверю ;D
Цитата: maristo от июня 15, 2012, 18:32
Вот и попробуйте привыкнуть, абстрагироваться. Это будет годный эксперимент с сознанием. Свободная смена классов слов и набор суффиксов близкий списку базовых семантических категорий, со свободной сочетаемустью - это не предмет для исследований влияния на́мозг?
Предмет :yes:
Но я пришёл к заключению, что э-о нечто среднее между абстрактной токипоной и точным языком (тут я на 100% не определился, что назвать точным, что-то ака ло??ан или просто "обычный" язык :???)
Эсперанто никогда не был "точным" в плане невозможности выразится неточно. Он всегда был языком позволяющим выразиться очень точно и кратко, если это необходимо, но не отсекал и иных вариантов выражения. Вариативность в эсперанто значительна. Уходить от семантической вариативности вообще глупо. Почитайте что-нибудь по когнитивной лингвистике. Людей не отучить от ассоциаций, уподоблений, и никуда не уйти от полисемии и синонимии. Вы же не будете расстреливать за образное употребление слова?
Достоинства эсперанто - это схематичность и свобода словообразования.
Согласен, но ведь не один э-о этим жив..
Очень интересный диалог, но пойду я лучше дипломную работу допишу, а потом обсудим. :)
Дело как раз в том, что один-то он и жив, как язык. Остальное всё лишь проекты. Сколько я учил конлангов, не посчитать. Но меня снесло к эо именно его компромиссность(язык схематический, но всё ещё человеческий), ну и наличие гор материала, исследований книг, и, тупо, ночителей, коим я тоже стал.
Да, выучив эо, я получил ещё один профит - среди сектантов полно конлангеров.
Цитата: cetsalcoatle от июня 15, 2012, 18:32
по гипотезе, вроде как, в зависимости от языка открываются новые горизонты мышления, увы.. я их не нашёл..
Finlernu ian ajn tjurkan lingvon ekzemple.
//Kial vi pensas, ke ĝenerale povas rimarki "transpasado de horizontoj"? Kaj ĉu vi certe scias, limojn de
kio vi penas transpasi? Por kio?
Iuokaze, esperanto fleksipovigas cerbon. Dedukta lingvo ja.
Цитата: Hellerick от июня 15, 2012, 17:15
Цитата: cetsalcoatle от июня 15, 2012, 15:29
Собственно, как вы уже, наверное, догадались я в очередной раз буду перестраивать эсперанто :green:
Пару раз брался за «исправление» эсперанто. Моя проблема: не знаю где остановиться. От эсперанто в конце концов вообще ничего не остается.
:D
Цитата: maristo от июня 15, 2012, 18:45
Дело как раз в том, что один-то он и жив, как язык. Остальное всё лишь проекты. Сколько я учил конлангов, не посчитать. Но меня снесло к эо именно его компромиссность(язык схематический, но всё ещё человеческий), ну и наличие гор материала, исследований книг, и, тупо, ночителей, коим я тоже стал.
Да, выучив эо, я получил ещё один профит - среди сектантов полно конлангеров.
Я вернулся. А как быть с заимствованной лексикой, которую схематизм просто уродует - inka, inko или inkao?
Цитата: cetsalcoatle от января 20, 2013, 15:03
Цитата: maristo от июня 15, 2012, 18:45
Дело как раз в том, что один-то он и жив, как язык. Остальное всё лишь проекты. Сколько я учил конлангов, не посчитать. Но меня снесло к эо именно его компромиссность(язык схематический, но всё ещё человеческий), ну и наличие гор материала, исследований книг, и, тупо, ночителей, коим я тоже стал.
Да, выучив эо, я получил ещё один профит - среди сектантов полно конлангеров.
Я вернулся. А как быть с заимствованной лексикой, которую схематизм просто уродует - inka, inko или inkao?
Выгода схематизма объективна - гибкость. "Уродование" - субъективно. Эсперанто не ставит целью сохранять облик слов, и если вы не можете абстрагироваться, то это не вина схематизма.
(wiki/eo) Inkaaj_imperiestroj (http://eo.wikipedia.org/wiki/Inkaaj_imperiestroj)
(wiki/eo) Inko (http://eo.wikipedia.org/wiki/Inko)
Цитата: maristo от января 20, 2013, 15:13
Выгода схематизма объективна - гибкость.
Мне всегда схематизм казался антонимом к гибкости.
Ваше право. Но схематизм позволяет не оглядываться на закономерности языков, откуда заимствуется корень.
Тот же кечуа не оглядывается, но слова сохраняют свой вид и всегда есть признаки по которым можно безошибочно определить часть речи.
Цитата: cetsalcoatle от января 20, 2013, 15:26
Тот же кечуа не оглядывается, но слова сохраняют свой вид и всегда есть признаки по которым можно безошибочно определить часть речи.
И что?
То что схематизм не продуктивен.
Не понял логической связи.
Пользы от него никакой, а облик слов портит.
Kiamaniere "портит"?
Tiamaniere и портит. В наречиях и глаголе - это незаметно, а в существительных и прилагательных - просто глаза и слух режет.
Кому как. Вы какое слово вместо inkao предлагаете? Лично мне формы Inkaa, firmaa, internaciismo очень нравяться такими двойными(читай долгими) гласными. Очень разнообразит язык.
Я предлагаю -о убрать, -а оставить. И вас, и меня устроит.
Inka - чернильный вообщето. Но если хотите, то убирайте.
Цитата: maristo от января 20, 2013, 15:51
Inka - чернильный вообщето. Но если хотите, то убирайте.
Ну и что? Убираю -о, смотрите:
Ink - inka
Inka - inkaa
Что, плохо разве?
И что у вас будет на стыке слов? Горы согласных? Но если вам так нравится, то можете убрать, я не против. И заодно придётся реформировать образование мн.ч
ink - inkj?
inka - inkaj?
Цитата: Hellerick от июня 15, 2012, 18:29
Много раз слышал о «проверке гипотезы Сепира-Уорфа», но никогда не понимал, что под этим подразумевается.
Вы что, пытаетесь выучив нечеловеческий язык стать нечеловеком?
плюс миллион!
Цитата: maristo от января 20, 2013, 16:21
И что у вас будет на стыке слов? Горы согласных? Но если вам так нравится, то можете убрать, я не против. И заодно придётся реформировать образование мн.ч
ink - inkj?
inka - inkaj?
Горы согласных? Ну ассимиляцию и аккомодацию, в конце-концов паузы, никто не отменял.
I-j чем вам не аллофоны?
ink - inki
inka - inkaj
У меня сомнение, Маристо.
Вы уверены, что Ваши собеседники понимают слово "схематизм" в том смысле, который Вы в него вкладываете?
Вы ведь имеете в виду просто-напросто последовательность, не так ли? то есть, если в языке есть какой-то прецедент и он признан нами "законным", то мы имеем право расширять область его применения сколько заблагорассудится, до потери сознания?
Цитата: FA от января 20, 2013, 16:23
Цитата: Hellerick от июня 15, 2012, 18:29
Много раз слышал о «проверке гипотезы Сепира-Уорфа», но никогда не понимал, что под этим подразумевается.
Вы что, пытаетесь выучив нечеловеческий язык стать нечеловеком?
плюс миллион!
Истина где-то посередине: выучить нечеловеческий язык и понимать нечеловеческое.
Вот уже и два способа образования мн.ч.
Это я к тому, что вы не пытались реформировать эсперанто добросовестно. Я десять лет назад тоже делал проекты реформ, и уже тогда понял, что при малейше изменения, особенно в граматике, рушат всю логику, принципы, и единообразие эсперанто. В таких условиях нет смысла его реформировать, проще создать совершенно новый язык. За двадцатый век это было сделано тысячи раз.
Цитата: Солохин от января 20, 2013, 16:27
У меня сомнение, Маристо.
Вы уверены, что Ваши собеседники понимают слово "схематизм" в том смысле, который Вы в него вкладываете?
Вы ведь имеете в виду просто-напросто последовательность, не так ли? то есть, если в языке есть какой-то прецедент и он признан нами "законным", то мы имеем право расширять область его применения сколько заблагорассудится, до потери сознания?
Под схематизмом я понимаю складывание кирпичиков, и в особенности практику, которая не делает оглядки на результат, сходен он с нацязами или нет. Т.е. я противопоставляю схематизм и натуралистичность и считаю первый более продуктивным и простым в освоении.
Цитата: maristo от января 20, 2013, 16:32
я противопоставляю схематизм и натуралистичность и считаю первый более продуктивным и простым в освоении.
Он не проще и не продуктивне, просто в первом случае на себя берёт нагрузку морфология, а во втором синтаксис.
Цитата: cetsalcoatle от января 20, 2013, 16:35в первом случае на себя берёт нагрузку морфология, а во втором синтаксис.
Слова так и так учить надо. А учить еще и словосочетания? :???
Или я Вас не понимаю насчет синтаксиса??
Цитата: cetsalcoatle от января 20, 2013, 16:35
Цитата: maristo от января 20, 2013, 16:32
я противопоставляю схематизм и натуралистичность и считаю первый более продуктивным и простым в освоении.
Он не проще и не продуктивне, просто в первом случае на себя берёт нагрузку морфология, а во втором синтаксис.
При чём тут синтаксис.
(wiki/ru) Схематизм_(интерлингвистика) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%85%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC_(%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0))
Цитата: maristo от января 20, 2013, 16:32
Цитата: Солохин от января 20, 2013, 16:27
У меня сомнение, Маристо.
Вы уверены, что Ваши собеседники понимают слово "схематизм" в том смысле, который Вы в него вкладываете?
Вы ведь имеете в виду просто-напросто последовательность, не так ли? то есть, если в языке есть какой-то прецедент и он признан нами "законным", то мы имеем право расширять область его применения сколько заблагорассудится, до потери сознания?
Под схематизмом я понимаю складывание кирпичиков, и в особенности практику, которая не делает оглядки на результат, сходен он с нацязами или нет. Т.е. я противопоставляю схематизм и натуралистичность и считаю первый более продуктивным и простым в освоении.
Poeto, poezio, poemo. Хороший пример схематизма без оглядки на нац-язы.
Никто не мешает использовать poeziisto, versaĵo, versisto ktp, это и есть схематизм.
Цитата: maristo от января 21, 2013, 10:39
Никто не мешает использовать poeziisto, versaĵo, versisto ktp, это и есть схематизм.
:what:
Смысл, вкладываемый вами в слово «схематизм» становится для меня всё более непонятным.
Смотрим ЛФН
poesia - poem, verse; poetry
poesiste - poet
один корень. А в эо poeto, poezio, poemo :-\
Поскольку каждый, говорящий на Эсперанто, имеет право вводить новые слова, если ему кажется, что не хватает старых, постольку словари Эсперанто оказываются весьма объемными.
Но это не нарушает того обстоятельства, что для того, чтобы начать уверенно понимать и использовать язык, достаточно выучить всего лишь несколько сотен наиболее частых корней, так как основной костяк языка один и тот же у всех авторов.
В принципе, людям, пишущим на Эсперанто, вообще можно было было бы обойтись 1000 морфем или чуть больше - этого хватило бы на все случаи жизни.
Но красиво жить не запретишь.
Цитата: Hellerick от января 21, 2013, 11:24
Цитата: maristo от января 21, 2013, 10:39
Никто не мешает использовать poeziisto, versaĵo, versisto ktp, это и есть схематизм.
:what:
Смысл, вкладываемый вами в слово «схематизм» становится для меня всё более непонятным.
Возможность сочетать морфемы без оглядки на нацланги. А в вашем примере вообще нет никаких сочетаний, просто приведены разные корни для смежных значений. Супплетивизм схематизма не отменяет
Короче
dekstra - maldekstra
dekstra - liva
malliva - liva
Наличие liva в противовес dekstra не отменяет схематизма.
Имхо супплетивизма как раз в эсперанто и не хватает :umnik:
Вот "dio". В авраамической традиции пришлость ввести satano, а в зороастрической можно обойтись и maldio - что намекает на то что ваши аффиксы не могут выразить всех понятий, с чем успешно справляется супплетивизм. :umnik:
Ну так заимствуйте. В эсперанто это разрешено.
Цитата: maristo от января 21, 2013, 13:41Супплетивизм схематизма не отменяет
Именно. Выучи dekstra и используй dekstra/maldekstra. Хочешь покороче - используй liva. Забыл dekstra - говори malliva. :)