Лингвофорум

Поскольку в предыдущем туре голосования (http://lingvoforum.net/index.php/topic,43120.0.html) с большим отрывом победил вариант "Искусственный или плановый язык", попробуем выяснить, какой искусственный язык будет лучше для человечества в качестве международного.

Напоминаю, голосуйте за то, что вы хотели бы видеть в роли главного международного языка в мире, а не за то, что, по вашим опасениям, будет таковым!

Для случайно проходящих мимо:
1. Язык Interlingua разработан в 1951 году на базе общероманской и международной лексики, за счёт этого читается образованным европейцем без обучения. Но чтобы заговорить на этом языке, требуется обучение. Письменность - латинский алфавит.
2. Язык Esperanto разработан в 1887 году на базе различных европейских языков, словообразование работает по принципу конструктора. В результате для понимания этого языка требуется обучение. Письменность - латинский алфавит с "крышечками".

Оба языка обладают полноценным словарём более 100000 слов, имеют обширную литературу и собственные международные организации. Оба языка за счёт своей регулярной структуры изучаются проще, чем естественные языки. Оба языка успешно применялись для подготовки школьников к обучению иностранному языку.

В Евросоюзе 23 официальных языка.

Интерлингва :)
Хотя лингва франка нова составит серьёзную конкуренцию обоим :umnik:

В голосованиях против английского оба языка почти догоняют английский:
Международный язык - 2-й тур (http://lingvoforum.net/index.php/topic,42220.0.html)
English vs. Esperanto (http://lingvoforum.net/index.php/topic,42587.0.html)

Цитата: Alone Coder от июня 13, 2012, 13:08
Язык Interlingua ... читается образованным европейцем без обучения

Так же, как и румынский.

Цитироватьимеют обширную литературу

Обширная литература на интерлингве? Даже эсперантская литература даст ей десятикратную фору. Ну или ссылки в студию, я не прочь почитать что-л. на ней.

Дело не в форе, дело в наличии. К тому же, фора эсперанто во многом за счёт форы во времени, эсперанто гораздо старее.

Цитата: lehoslav от июня 13, 2012, 17:25
Так же, как и румынский.

Вы ошибаетесь. Например, я не могу прочитать по-румынски (как, собственно, и на эсперанто) ни одного предложения, а на интерлингве читаю свободно, хотя её не учил.

Цитата: Alone Coder от июня 13, 2012, 18:40
Вы ошибаетесь.

Вы повторяете какую-то ничем не доказанную мантру про ынтерлингву.

Цитата: Alone Coder от июня 13, 2012, 18:40
Например, не могу прочитать по-румынски (как, собственно, и на эсперанто) ни одного предложения, а на интерлингве читаю свободно, хотя её не учил.

Я когда-то посмотрел пару текстов на интерлингве. Недавно приходилось читать текст на румынском. Никакой разницы не заметил. Ичо?

А что делать людям, не владеющим романскими ВООБЩЕ?
// лучше уж ПР в качестве международного ввести

Интерлингва используется как промежуточный язык для машинного перевода например, на арабский:

http://www.arc.sci.eg/NARIMS_upload/CLAESFILES/3788.pdf (http://www.arc.sci.eg/NARIMS_upload/CLAESFILES/3788.pdf)

http://hnk.ffzg.hr/bibl/lrec2002/pdf/ws13/AS-lrec2002-revised-formatted-2.pdf (http://hnk.ffzg.hr/bibl/lrec2002/pdf/ws13/AS-lrec2002-revised-formatted-2.pdf)

Цитата: Passerby от июня 13, 2012, 19:14
А что делать людям, не владеющим романскими ВООБЩЕ?
// лучше уж ПР в качестве международного ввести

А что такое ПР? :what:

Вопрос поставлен некорректно:а что делать людям, не владеющим европейскими языками ВООБЩЕ? ;)

И да, где лингва де планета и универсальглот? :what:

Цитата: Passerby от июня 13, 2012, 19:14
А что делать людям, не владеющим романскими ВООБЩЕ?
// лучше уж ПР в качестве международного ввести

Eljundi.

Цитата: Nixer от июня 13, 2012, 19:30Интерлингва используется как промежуточный язык для машинного перевода например, на арабский:

Очень сомневаюсь, что существующие плановые языки хорошо годятся для этой функции. Это должен быть какой-то метаязык в стиле кирпичиков Вежбицкой, да и то лишь до определённого уровня он будет хорош.

Японцы давно используют интерлингву как вспомогательный язык для переводов: http://mt-archive.info/MTS-1993-Uchida.pdf
Китайцы тоже: http://dl.acm.org/citation.cfm?id=641253
Для европейских языков это вообще один из стандартных приёмов машинного перевода: (wiki/en) Transfer-based_machine_translation (http://en.wikipedia.org/wiki/Transfer-based_machine_translation)

Цитата: lehoslav от июня 13, 2012, 18:48
Я когда-то посмотрел пару текстов на интерлингве. Недавно приходилось читать текст на румынском. Никакой разницы не заметил. Ичо?

У вас стекаэ.

Цитата: cetsalcoatle от июня 13, 2012, 21:03
А что такое ПР?

Плановый русский. Он ещё не разработан до конца.

Цитата: cetsalcoatle от июня 13, 2012, 21:03
Вопрос поставлен некорректно:а что делать людям, не владеющим европейскими языками ВООБЩЕ?

Международную лексику хоть в каком-то объёме знают все, кто сталкивался с цивилизацией.

Цитата: cetsalcoatle от июня 13, 2012, 21:04
И да, где лингва де планета и универсальглот?

А у них есть словари на 100000 слов, системы машинного перевода и литература?

А где машинные переводчики на интерлингву?

Например, на babylon.com есть. Только за деньги.

Ну и зря выбрали интерлингву, она схематизмом не выделяется. И да, это не метаязык, а просто pivot language для хранения промежуточного результата. В этой роли даже русский прокатит, а вот что там с категоризацией смысла?

Теперь переходят на патентованный язык Universal Networking Language, разработанный в ООН, но систем автоматического перевода на нём ещё нет, хотя уже 10 лет прошло.

Интерлингва, кстати, закопирайчена?

Нет, не закопирайчена. Иначе бы даже разговора не было.

ЦитироватьIt seems undeniable that the interlingua  vocabulary defined and collated by the International Auxiliary Language  Association falls short of  being a useful and practical interlingua for universal machine translation between human  languages. While choosing the vocabulary is one of the central problems in defining an interlingua, the scope of their work is so narrow that it seems reasonable to question whether they  actually believe their own claim that an "internationa l language exists potentially  in the common elements of the speech forms of huge segm ents of civilized mankind". 

Это из PDF'ки на тему. Походу многие ещё путают interlingua IALA и interlingua как термин опосредованного перевода, поэтому гугл выдаёт много рассуждений и отождествлений, но никаких примеров.

Цитата: Alone Coder от июня 14, 2012, 08:19
У вас стекаэ.

Кроме мантры что-нибудь от вас услышим?

Цитата: maristo от июня 14, 2012, 08:59
Интерлингва, кстати, закопирайчена?

Она застандартизована. Есть стандарт ISO.

Цитата: Nixer от июня 14, 2012, 11:17

Цитата: maristo от июня 14, 2012, 08:59
Интерлингва, кстати, закопирайчена?

Она застандартизована. Есть стандарт ISO.

Закапывайте.  :yes:

Или вы о том, что у интерлингвы есть свой исо-код? Дык он у многих конлангов есть. Или вы о стандартизации грамматики и словаря? Это же ерунда, после Года интерлинву продолжают допиливать.

ИМХО, IA по большинству критериев существенно проигрывает по отношению к EO.

ЗЫ. Читая тексты Гоуда и других создателей Интерлингвы, я обратил внимание на удивительную вещь: в них не содержится ни малейших признаков знакомства авторов с Эсперанто, нет (вроде-бы вполне естественного) сопоставления этих языков, и даже не вполне ясно, знали ли они о существовании EO? Это тем более странно, что любое изобретение или конструирование должно начинаться с критического изучения опыта предшественников. Или я просто всего этого не заметил?  :???

Аналогично у фанатов эсперанто нет ни малейших упоминаний интерлингвы.
Это злейшие конкуренты, просто эсперанто раскручено среди обычных людей, а интерлингва среди учёных. Естественно, первых больше.

Цитата: википедиоFour models were canvassed:[2]
   Model P       highly naturalistic, with word forms unchanged from the prototypes
   Model M       moderately naturalistic, similar to Occidental
   Model C       slightly schematic, along the lines of Novial
   Model K       moderately schematic, similar to Ido (less schematic than Esperanto)

Это идо-то менее схематичен?  ;D

Цитата: Alone Coder от июня 14, 2012, 15:19
Аналогично у фанатов эсперанто нет ни малейших упоминаний интерлингвы.
Это злейшие конкуренты, просто эсперанто раскручено среди обычных людей, а интерлингва среди учёных. Естественно, первых больше.

Фанаты на то и фанаты, чтобы не замечать ничего, кроме предмета своего фанатения  :)
Однако, принимаясь за создания чего-либо нового, создатель должен обосновать, чем-же это новое будет лучше старого, хотя-бы для оправдания денежных вложений в это новое. Ведь никто, кроме действительно фанатов, не станут покупать нечто новое, только лишь за новизну. К моменту, когда IA увидела свет, EO существовало уже около 70 лет. Неужели Гоуд и его команда, на протяжении многих лет создававшие Интерлингву, никак не учитывали преимущества и недостатки своих, как Вы выразились "злейших конкурентов". Если это так, то это воистину странно. Но странно и неприятно выглядит и их стремление показать Интерлингву, как нечто гениально созданное "на пустом месте", без опоры на опыт уважаемых предшественников. Вы что-нибудь читали об отношении создателей Интерлингвы к EO, или хотя-бы об осведомлённости их о существовании такого языка?

UPD

Цитата: WikipediaOriginally, the association had not set out to create its own language. Its goal was to identify which auxiliary language already available was best suited for international communication, and how to promote it most effectively. However, after ten years of research, more and more members of IALA concluded that none of the existing interlanguages were up to the task. By 1937, the members had made the decision to create a new language, to the surprise of the world's interlanguage community.

Всё-таки, они 10 лет изучали опыт своих предшественников, и... решили, ни один существовавших тогда конлангов не годится. Каковы же были их доводы?

Цитата: Alone Coder от июня 14, 2012, 15:19
Аналогично у фанатов эсперанто нет ни малейших упоминаний интерлингвы.
Это злейшие конкуренты, просто эсперанто раскручено среди обычных людей, а интерлингва среди учёных. Естественно, первых больше.

Враньё, на эсперанто-сайтах десятки статей об интерлингве, даже в одних обзорных статьях на мирэсперанто полно упоминаний. Хватит врать.

Хотя я бы о таком претенциозном г-не не упоминал бы.

И это при том, что эсперантисты не должны делать работу купленных интерлингваистов, которые способны пахать только на денежки мадам Вандербильт. Пашите сами. Литуратурку наклепайте сначала. Чуточек.

ЦитироватьКаковы же были их доводы?

Сверхнатуралистический язык в роли метаязыка? Не смешите мои тапочки. Они ничего не изучали, просто спекулировали на натурализме. На нефункциональном натурализме, и пролетели. Фетиш да и только.

Вы выслушали тираду фаната эсперанто (и, соответственно, ненавистника научного международного языка).

Цитата: Alone Coder от июня 14, 2012, 08:22

Цитата: cetsalcoatle от июня 13, 2012, 21:03
Вопрос поставлен некорректно:а что делать людям, не владеющим европейскими языками ВООБЩЕ?

Международную лексику хоть в каком-то объёме знают все, кто сталкивался с цивилизацией.

Что из себя представляет международная лексика? :what:

Цитата: Alone Coder от июня 14, 2012, 08:22

Цитата: cetsalcoatle от июня 13, 2012, 21:04
И да, где лингва де планета и универсальглот?

А у них есть словари на 100000 слов, системы машинного перевода и литература?

Всё это дело наживное и играет второстепенную роль.
Вот лингва де планета уже больше похожа на язык с международной лексикой :umnik:
Универсальглот обладает всеми достоинствами эсперанто, только звучит естественно

Вот это есть у интерлингвы и эсперанто?

Цитата: nerus-slovar от июня 14, 2012, 12:45
ИМХО, IA по большинству критериев существенно проигрывает по отношению к EO.

ЗЫ. Читая тексты Гоуда и других создателей Интерлингвы, я обратил внимание на удивительную вещь: в них не содержится ни малейших признаков знакомства авторов с Эсперанто, нет (вроде-бы вполне естественного) сопоставления этих языков, и даже не вполне ясно, знали ли они о существовании EO? Это тем более странно, что любое изобретение или конструирование должно начинаться с критического изучения опыта предшественников. Или я просто всего этого не заметил?  :???

А зачем сопоставлять э-о и и-у?
И-у создавала группа профессиональных лингвистов, так что или э-о не так известно/востребовано или они специально обошли его стороной :umnik:
Критическое изучение опыта предшественников со временем превращается в обычную копирастию :umnik:

Цитата: Wikipedia...after ten years of research, more and more members of IALA concluded that none of the existing interlanguages were up to the task.

Втечении десяти лет выбирать из конлангов, которые в то время можно было пересчитать по пальцам двух рук... Хочу такую работу  :P

Цитата: cetsalcoatle от июня 14, 2012, 20:16Критическое изучение опыта предшественников со временем превращается в обычную копирастию :umnik:

Правильно-правильно, меньше читаешь по теме - лучше получается, а то только мозги пудрят.

Цитата: Кибрик А.Е. от ...отрицание априорной теоретической платформы ведёт на самом деле лишь к непосредовательности, т.к. достигнуть такого состояния невозможно (лингвистическое сознание любого, даже самого неискушённого человека, не говоря уже о профессиональном лингвисте, в действительности соткано из многочисленных аксиом, постулатов и догм о языке, и некоторая, может быть, неосознанная теория всё равно будет включена в исследование, но, в таком случае, влияние её на результат работы будет неуправляемым.

Цитата: Alone Coder от июня 14, 2012, 17:30
Вы выслушали тираду фаната эсперанто (и, соответственно, ненавистника научного международного языка).

Я ненавистник интерлингвы? Лол с большой буквы  лэ. Я просто недолюбливаю спекулянтов. "Научность" конланга - ещё один повод для голых спекулций. Это как международность ЛДП, которая якобы прибавится от выдёргивания слов из разнородных языков. Лишь видимость приемуществ.

Цитата: maristo от июня 15, 2012, 06:48
Это как международность ЛДП, которая якобы прибавится от выдёргивания слов из разнородных языков. Лишь видимость приемуществ.

Кхм. Опять вы за своё.

Посмотрим, что у нас на сайте написано про международность.

"...Первый принцип — понятности и удобства для большинства. Он, в свою очередь, оборачивается двумя другими: принципом максимальной международности лексики и принципом грамматической простоты.
...
В соответствии с принципом максимальной международности лексики, LdP в основном состоит из слов, имеющих широкое распространение, присутствующих во многих языках. В сфере абстракций и науки это главным образом лексика латинского происхождения. Но международными могут быть и слова других языков. Например, некоторые арабские корни разошлись по планете очень широко. Так, kitab (книга) перекочевало в суахили, турецкий, персидский, хинди, индонезийский..."

Вот и всё, что написано про международность. Никакого случайного выдёргивания, всё планово.
И что вообще за словечко - "выдёргивание". Если Заменгоф берёт русское "хвост", так он импортирует, а остальные - так сразу выдёргивают? Двойные стандарты  :negozhe:

Цитировать.Первый принцип — понятности и удобства для большинства. Он, в свою очередь, оборачивается двумя другими: принципом максимальной международности лексики и принципом грамматической простоты

1. Не оборачивается же.

2. У неё нет критериев.

Цитата: maristo от июня 16, 2012, 19:01

Цитировать.Первый принцип — понятности и удобства для большинства. Он, в свою очередь, оборачивается двумя другими: принципом максимальной международности лексики и принципом грамматической простоты

1. Не оборачивается же.

Как вариант, оборачивается.

Цитата: maristo от июня 16, 2012, 19:01
2. У неё нет критериев.

Помнится, раньше вы высказывались в том смысле, что лидепла исходит из ложно понимаемой справедливости. Кажется, мне удалось убедить вас, что это не так. Теперь вы думаете, что для нас превыше всего "международность". Опять не так: в этом случае разумнее всего было бы сделать упрощённый английский, который международен по факту.
Просто у нас своеобразное видение будущего языка, у нас своя теория.
А вам, по-видимому, кажется, что это мы эсперанто хотим насолить неевропейским лексиконом. Успокойтесь, это не так.

а как же Глоса ?

ЦитироватьА вам, по-видимому, кажется, что это мы эсперанто хотим насолить неевропейским лексиконом. Успокойтесь, это не так.

В том-то и дело, что я не за эсперанто, а лишь против принципов отбора слов в ваш язык. То, чему вы придаёте значение я считаю не важным, в Ipernity были развёрнуте ответы на посты Аттилио. Дело не в эсперанто. На Словиански или Фолькшпрак я так не реагирую же. :)

Цитата: Käfer от июня 17, 2012, 14:05

Offtop

Цитата: maristo от июня 17, 2012, 13:36
я ... лишь против принципов отбора слов в ваш язык.

Kion vi povas diri pri la principoj de vortselekto in lo**an?

Vortelekto? Leksike apriora homlingvo ŝajnas eĉ pli stulta.

Mia opinio el Ipernity

ЦитироватьTemo de diskuto estas "Esperanto kaj aliaj planlingvoj", sed estas pririgardata nur internacia aspekto de la temo. Dum mi, ekzemple, lernis kaj parolas Esperanton, Idon, Tokiponon, Slovion, Nordienon, Eljundion, Lojbanon precipe por vastigi mian pensospacon. Planlingvo ne nepre estas internacia, kaj Esperanto havas grandajn avantaĝojn, eĉ sen apliko en internacia kampo. Ĝiaj literaturaj kapabloj grandegas. Skemeco kaj sistemeco de lingvo donas egan flekseblecon kaj esprimipovon. Certe pro tio multaj homoj lernas Esperanto. Evidente, ke "internacieco" ne tre gravas al ili. Kaj kio estas internacieco? Ĉu pli internacia lingvo estas tiu, kiu havas radikojn el plej granda kvanto de lingvoj? Tute ne. Ĉar ne simileco de radikoj faciligas lingvon, sed logika regularo. Tute ne gravas deveno de radikoj. Kaj mi volas rimarki, ke lingvo kreita el multaj radikoj de diversaj lingvoj similus simplan aprioran lingvon, ĉar por ĉiu el centoj de nacioj estus tro malmulte da konataj radikoj. Tiuokaze oni povas uzi jam kreitan Volapukon. Estas nenio malbona en eŭropeco de Esperanto, granda parto de Afriko, ambaŭ Amerikoj, Aŭstralio, Siberio parolas eŭropajn lingvojn, kaj por ĉiu neeŭropano estas pli facile lerni eŭropecan sed logikan esperanton, ol tutmondan ŝajn-egalisman salaton, kiu evidente estus fonetike komplika. Vi rememoru Volapukon, kiu ne havis sonon "r", ĉar ĉinoj ne povas ĝin elparoli. Estas vera stultaĵo, ĉar TUTE NE EBLAS kontentigi ĉies kapricojn. Eblas krei mezeŭropigitan lingvon, kia estas Esperanto, sed ne la tutmondan. Tro diferencas sonoj, kutimoj, pensoformoj. Certe tial ni devas serĉi internaciecon ne en leksiko, sed en regularo, derivado kaj logiko. Mi estas ruso, do parolanto de slava lingvo. Esperanto havas nur 20-30 vortojn el la rusa. Sed tio entute ne igas min pensi, ke Esperanto estas maltaŭga por mi. Estas por mi pli facile ellerni logikan, tamen iom latinecan lingvon, kies etoson mi povas kapti. Mi lernis ankaŭ Slovion, kiel mi diris, kaj aliajn projektojn, ĉar mi simple ŝatas diversajn artlingvojn, kaj mi ne opinias, ke estus bone intermiksi ilin. Estas bone lerni Esperanton antaŭ lerno de hispana, Slovion antaŭ lerno de slava lingvo, Folkspraakon antaŭ lerno de Dana. Propedeŭtiko estas bona afero.

Krome, Esperanto jam entenas ekstereŭropajn trajtojn, ekzemple aglutinon, kiu estas specifa por tjurkaj lingvoj. Mi volas diri, ke internacieco kaj simpleco de lingvo ne estas en leksika nivelo, sed nur en gramatika.

Если у вас нет этого самого алгоритма медиализации, то смело считайте слова априорными. Для меня ложбан априорный язык.

Цитата: l-d-p от июня 16, 2012, 18:20
"...Первый принцип — понятности и удобства для большинства. Он, в свою очередь, оборачивается двумя другими: принципом максимальной международности лексики и принципом грамматической простоты.

От того, что носитель русского или вьетнамского увидит в предложении одно-два слова из своего языка, не сделает это предложение ни более, ни менее понятным. Поэтому я лично не верю во всемирный конланг. Вернее так, им может с равной вероятностью стать любой язык, сколь угодно не международный, так как "международность" не даст ему преимуществ в "завоёвывании мира". Я верю только в зональные конланги, пассивно понятные носителям данных языков без дополнительного обучения. Так что я за интерлингву.

В интерлингве упрощение и урезание ничем не скомпенсировано. Это главный её недостаток.

А чем это плохо?

Тем, что нужно постоянно оглядываться на романсие, тем, что нельзя конструировать слова из уже имеющихся, что вредит разнообразию смысловыражения. Действительно урезанный язык, являющийся скорее подмножеством романских, а не независимым языком. В этом и ограниченность. Как отдельный литературный язык он непривлекателен.

К тому же непонятно как его расширять сохраняя романскость? Как вы видете его жизнь в роли международного? Вы же согласны, что язык будет пополняться чуждыми ему элементами?

оглядываться на романские - естественно, это же зональный конланг
нельзя конструировать - почему же нельзя? в любом натуральном языке можно

Я его не вижу в роли международного в данных условиях, начнем с этого. Только в пределах романского мира. В роли международного ни простота грамматики, ни широта источников лексики не даст преимуществ ни одному конлангу.

Цитироватьнельзя конструировать - почему же нельзя? в любом натуральном языке можно

В том-то и дело, что можно как в натуральных, т.е. почти никак нельзя. :D Это меня и утомило в Интерлингве. Честно учил его и даже чатился немного, но не затянуло именно из-за зачаточного словообразования при таких-то требованиях к соблюдению романскости и разветвлённых правилах. Игра не стоит свечь. Не говорю даже о том, что ничего нового, сверх того что туда внесли, я выразить не смогу. Никаких новых форм, никакой свободы. Как вспомогательный подъязык при общении испанца и итальянца покатит,  как литературный не годится.

Можно заимствовать нероманские корни, если слово действительно международное. Типа кофе.

Каждый раз комиссию созывать? Человек постоянно дожен думать, а международное ли это слово?

В эсперанто сделали проще - просто забили на однородность, её всё равно не соблюсти.

Цитата: maristo от июня 29, 2012, 12:25
В том-то и дело, что можно как в натуральных, т.е. почти никак нельзя. :D Это меня и утомило в Интерлингве. Честно учил его и даже чатился немного, но не затянуло именно из-за зачаточного словообразования при таких-то требованиях к соблюдению романскости и разветвлённых правилах. Игра не стоит свечь. Не говорю даже о том, что ничего нового, сверх того что туда внесли, я выразить не смогу. Никаких новых форм, никакой свободы. Как вспомогательный подъязык при общении испанца и итальянца покатит,  как литературный не годится.

Ладно, в целом согласен, но в частностях - никак. Натуральное словообразование позволило латыни, итальянскому и другим языкам выражать почти 100% мыслей носителей этих языков. Итальянцы с французами вряд ли жалуются на то, что их языки ограничивают свободу словообразования. Послушай детей, они, не зная общепринятого слова, зачастую образуют своё собственное, пользуясь исключительно натуральными правилами. Эти возможности весьма широки, ограничиваются лишь литературной нормой, т.е. почти искусственно.

Цитата: maristo от июня 29, 2012, 12:30
Каждый раз комиссию созывать? Человек постоянно дожен думать, а международное ли это слово?

Всё гораздо проще. Человек говорит на интерлингве и не может вспомнить слово. Он заменяет его европейским словом, которое знает, в фонетике и морфологии интерлингвы. С вероятностью 99% его поймут, в остальных случаях никакое эсперанто не поможет.

ЦитироватьНатуральное словообразование позволило латыни, итальянскому и другим языкам выражать почти 100% мыслей носителей этих языков.

Я не могу ждать сотни лет, пока в языке появится что-то мне нужное, типа "hejmenire".

ЦитироватьИтальянцы с французами вряд ли жалуются на то, что их языки ограничивают свободу словообразования.

Но это же национальные языки со сложным устройством, и с носителями, которые усваивают всю эту махину с детства.

ЦитироватьПослушай детей, они, не зная общепринятого слова, зачастую образуют своё собственное, пользуясь исключительно натуральными правилами.

От чего их усиленно отучают.

ЦитироватьЭти возможности весьма широки, ограничиваются лишь литературной нормой, т.е. почти искусственно.

Само собой, я могу в русском сказать "излаз" вместо "выход", но употреблять это повсеместно я не смогу. Что меня ограничит? Традиция, культура языка. То, за отсутствие чего упрекают конланги.

Может не пытаться совмещать несовместимое, а просто использовать язык, который не ставит таких ограничений изначально?

ЦитироватьСамо собой, я могу в русском сказать "излаз" вместо "выход", но употреблять это повсеместно я не смогу. Что меня ограничит? Традиция, культура языка. То, за отсутствие чего упрекают конланги.

По моему мнению, делать конланг, в котором эти ограничения будут иметь силу просто нелепо. Зачем тогда огород городить?

Цитата: maristo от июня 29, 2012, 12:37

ЦитироватьНатуральное словообразование позволило латыни, итальянскому и другим языкам выражать почти 100% мыслей носителей этих языков.

Я не могу ждать сотни лет, пока в языке появится что-то мне нужное, типа "hejmenire".

ЦитироватьИтальянцы с французами вряд ли жалуются на то, что их языки ограничивают свободу словообразования.

Но это же национальные языки со сложным устройством, и с носителями, которые усваивают всю эту махину с детства.

ЦитироватьПослушай детей, они, не зная общепринятого слова, зачастую образуют своё собственное, пользуясь исключительно натуральными правилами.

От чего их усиленно отучают.

ЦитироватьЭти возможности весьма широки, ограничиваются лишь литературной нормой, т.е. почти искусственно.

Само собой, я могу в русском сказать "излаз" вместо "выход", но употреблять это повсеместно я не смогу. Что меня ограничит? Традиция, культура языка. То, за отсутствие чего упрекают конланги.

В интерлингве свободы больше, там пока ещё нет традиций, и можно свободно употреблять любую форму, которая будет понятна собеседникам.

Цитата: Jarvi от июня 29, 2012, 13:02

Цитата: maristo от июня 29, 2012, 12:37

ЦитироватьНатуральное словообразование позволило латыни, итальянскому и другим языкам выражать почти 100% мыслей носителей этих языков.

Я не могу ждать сотни лет, пока в языке появится что-то мне нужное, типа "hejmenire".

ЦитироватьИтальянцы с французами вряд ли жалуются на то, что их языки ограничивают свободу словообразования.

Но это же национальные языки со сложным устройством, и с носителями, которые усваивают всю эту махину с детства.

ЦитироватьПослушай детей, они, не зная общепринятого слова, зачастую образуют своё собственное, пользуясь исключительно натуральными правилами.

От чего их усиленно отучают.

ЦитироватьЭти возможности весьма широки, ограничиваются лишь литературной нормой, т.е. почти искусственно.

Само собой, я могу в русском сказать "излаз" вместо "выход", но употреблять это повсеместно я не смогу. Что меня ограничит? Традиция, культура языка. То, за отсутствие чего упрекают конланги.

В интерлингве свободы больше, там пока ещё нет традиций, и можно свободно употреблять любую форму, которая будет понятна собеседникам.

Вы пробовали? Я да. Ну, приведите ваши примеры.

В интерлингве сугубо романские традиции и её знатоки зорко следят за их соблюдением. А если выпустить словообразование на волю, то вы получите эсперанто, будет такой же винегрет. Непонятно тога, зачем так всё к романским привязывать, если всё равно пережуют на свой манер.

Вам 140000 слов мало?

Цитата: Alone Coder от июня 29, 2012, 13:08
Вам 140000 слов мало?

Дело не в количестве, а в гибкости.

Если вдруг 1000 человек начнут постоянно общаться на интерлингве, я уверен, на мнение знатоков им будет немного... всё равно. При живом общении язык сам себя сконструирует и определит, какие способы словообразования ему нужны.

Цитата: Jarvi от июня 29, 2012, 13:16
Если вдруг 1000 человек начнут постоянно общаться на интерлингве, я уверен, на мнение знатоков им будет немного... всё равно. При живом общении язык сам себя сконструирует и определит, какие способы словообразования ему нужны.

Ну и зачем нам второй эсперанто?

И давайте говорить о том, что есть, а не о том, что может быть. Пока что есть проект романоида жёстко привязанный к романским закидонам, непонятно правда для чего.

Цитата: maristo от июня 29, 2012, 13:18
Ну и зачем нам второй эсперанто?

Эсперанто невозможно понять, пока не выучишь. Интерлингву легко.

Цитата: Alone Coder от июня 29, 2012, 13:26

Цитата: maristo от июня 29, 2012, 13:18
Ну и зачем нам второй эсперанто?

Эсперанто невозможно понять, пока не выучишь. Интерлингву легко.

Пока легко. Как только в ней пойдут живые процессы она станет как эсперанто. Неизбежно. Поэтому мне непонятно, зачем изначально создавать такой рафинированный язык. Бейсик Инглиш в таком случае даже получше будет. Как языковое подмножество он куда проще и понятнее.

И по поводу мгновенной понятности для неизучавшего... никогда не понимал суть такого подхода. Лучше просто сделать легкоизучаемый язык, чем гнаться сразу за несколькими зайцами и делать "мгновенно понятный" и "романский" язык с дичайшими ограничениями, который при использовании потеряет и "мгновенную понятность" и "рафинированную романскость".  :donno:

Кодер, а вы интерлингву используете реально или только теоретизируете?

Преимущество легкопонимаемого языка в том, что его можно вводить постепенно: в табличках, в книгах, на радио-ТВ, в интернете. Человек будет натыкаться на этот язык, понимать, что там написано, и так постепенно научится и писать. При условии, что этот язык относительно немного отличается от его родного.

Цитата: Jarvi от июня 29, 2012, 13:44Преимущество легкопонимаемого языка в том, что его можно вводить постепенно: в табличках, в книгах, на радио-ТВ, в интернете. Человек будет натыкаться на этот язык, понимать, что там написано, и так постепенно научится и писать. При условии, что этот язык относительно немного отличается от его родного.

А может , наоборот , искажение родного языка будет раздражать сильнее , чем просто появление чужого ?

Цитата: Jarvi от июня 29, 2012, 13:44
Преимущество легкопонимаемого языка в том, что его можно вводить постепенно: в табличках, в книгах, на радио-ТВ, в интернете. Человек будет натыкаться на этот язык, понимать, что там написано, и так постепенно научится и писать. При условии, что этот язык относительно немного отличается от его родного.

Вперёд, за дело!  :yes: Опять красивая теория. Всё продумали, только осуществить забыли.

Maristo, не язвите, у вашего эсперанта положение немногим лучше.

Цитата: Jarvi от июня 29, 2012, 14:21
Maristo, не язвите, у вашего эсперанта положение немногим лучше.

Эсперанто прекрасно живёт в микросоциуме(200 000 гворников минимум + наличие нативов). И это нормальное развитие. Книги переводят и пишут. Язык выживает за счёт "внутреннего" использования, развивается и оттачивается. А интерлингва обречена, т.к. в литературные языки ей путь заказан. То, что эсперантисты не опустили руки без официального признания и стали уделять внимание литературе и развитию языка между собой - спасло язык. Адепты интерлингвы вряд ли станут так поступать, а значит язык останется "на бумаге".

Немногим лучше? Хехе. Эсперанто живой язык, а интерлингва проект, который даже его приверженцы не спешат использовать. А вы говорите "немногим".

Микросоциум? Хорошо. Но мы говорим о международном языке, нет? Именно с этой точки зрения "немногим лучше".

Не понимаю смысла вашего разговора.

Цитата: Jarvi от июня 29, 2012, 14:34
Микросоциум? Хорошо. Но мы говорим о международном языке, нет? Именно с этой точки зрения "немногим лучше".

Микросоциум-то интернациональный, и пользуется он эсперанто. И он прекрасно работает.

А то, что не подхватывают массы - так это не проблема. Интерлингву не приняли бы по тем же причинам, что и эсперанто. Ну не любят люди мертвечину. И вы их не переубедите, что в реальности всё не так.

Цитата: Vertaler от июня 29, 2012, 14:37
Не понимаю смысла вашего разговора.

Моя позиция в том, что "проработанность" и "лучшесть", вся эта натуральность не играют никакой роли. И наличие этих прелестей в интерлингве не решит проблем межвспомояза.

Цитата: maristo от июня 29, 2012, 14:38
Интерлингву не приняли бы по тем же причинам, что и эсперанто. Ну не любят люди мертвечину. И вы их не переубедите, что в реальности всё не так.

О чём я вам и толкую. В международном микросоциуме эсперанто функционирует, а вот в плане принятия массами - что эсперанто, что интерлингва, приблизительно в одной *...

Цитата: Jarvi от июня 29, 2012, 15:01

Цитата: maristo от июня 29, 2012, 14:38
Интерлингву не приняли бы по тем же причинам, что и эсперанто. Ну не любят люди мертвечину. И вы их не переубедите, что в реальности всё не так.

О чём я вам и толкую. В международном микросоциуме эсперанто функционирует, а вот в плане принятия массами - что эсперанто, что интерлингва, приблизительно в одной *...

К счастью я не измеряю успешность языка строго изначальными планами Заменгофа. Эсперанто не стал международно признанным стандартом, но стал живым языком с литературой и носителями. Это всё вызрело именно в условиях непризнания. И я думаю, что эсперанто достиг даже большего, чем планировалось. По крайней мере с филологической точки зору. Проектов межвспомоязов вагон ималенькая тележка, ещё тысячи артлингов и прочих поделок, но только один стал живым языком. Это меня в нём и привлекает.

maristo, в этой теме обсуждаем международный язык, а не язык микросообщества. Я отнюдь не пытался доказать вам, что эсперанто не нужен. Но в рамках обсуждаемой темы что у него, что у интерлингвы позиция незавидная.

Цитата: Jarvi от июня 30, 2012, 08:15
maristo, в этой теме обсуждаем международный язык, а не язык микросообщества. Я отнюдь не пытался доказать вам, что эсперанто не нужен. Но в рамках обсуждаемой темы что у него, что у интерлингвы позиция незавидная.

Я использую эсперанто как язык международного общения и вполне доволен. А вы? Я на практике вижу как эсперанто справляется со своими функциями, начиная простой болтовнёй и кончая переводом классической литературы. Про интерлингву сказать вобщем нечего. Я его употреблять бы не стал, он чёрствый и негибкий. Да, а в языке для меня важнее выразительность, а не мгновенная понятность.

Цитироватьмеждународный язык, а не язык микросообщества

Вам понравилось слово "микросообщество"?  :) Не такое уж и микро. И функционирование искусственного языка в среде разнонациональной несколькосоттысячной публики ничем не отличается от его будущей работы в роли глобального языка. Это вполне оправданная ступень. Интерлингва даже на неё не тянет. Если адепты интерлингвы не используют её, то какие могут быть перспективы?

Я так понимал предмет темы, как использование не кучкой любителей, у которых много свободного времени, а практическое использование конланга во многих сферах жизни в широких слоях общества. Как я уже выше рассуждал, по крайней мере в Европе, если понадобится вводить общий язык, у интерлингвы шансов больше, чем у эсперанто. Впрочем, и их тоже мало, скорее при необходимости введут один из натуральных языков, но это уже не предмет данного обсуждения. Если рассматривать мир, то международный язык будет выбран исключительно по политически-социальным причинам. Например, гипотетически, если в Европе ввести интерлингву, и Европа сохранит свою политическую позицию в мире, а, например, США с Китаем стухнут, интерлингва может заменить английский. Сценария, по которому международным языком станет эсперанто, я не вижу. В любом случае, как я уже сказал, причины тому будут не лингвистические: ни простота, ни состав лексики, ни культурное наследие, не дают ощутимых преимуществ ни тому, ни тому конлангу.

ЦитироватьЯ так понимал название темы, как использование не кучкой любителей, у которых много свободного времени, а практическое использование во многих сферах жизни в широких слоях общества.

Вы противопоставляете непротивопоставимое. Что вы называете кучкой любителей есть широчайший срез общества, люди разных наций, профессий, возрастов и  интересов. Функционирование эсперанто в этой "кучке" ничем не отличается от жизни языка в широких массах. Отличие только количественное. А неприятие исходит не из оценки функциональности, а от политических и культурных предрассудков + нежелание то-то менять и предпочтение подстроится под существующюю ситуацию.

ЦитироватьСценария, по которому международным языком станет эсперанто, я не вижу.

Тот факт, то многие политические деятели его знают вам ни о чём не говорит? Что в Европарламенте функционировала фракция эсперантистов. Что представители евросоюза присутствуют на эсперанто-конгрессах. Может вы просто не в курсе. Все задатки есть, остальное лишь воля политиков. Интерлингва вообще вне конкурса, т.к. её приверженцы ничего не делают.

http://www.mk.ru/politics/article/2010/06/18/510818-gerr-iz-germanii.html

И вообще много подобных товарищей. И всякие Соросы ещё. Просто не афишируют сильно. Но фактов много.

Цитата: maristo от июня 30, 2012, 09:32
А неприятие исходит не из оценки функциональности, а от политических и культурных предрассудков + нежелание то-то менять и предпочтение подстроится под существующюю ситуацию.

Правильно. Население ведёт себя так, как ему проще. Если ситуация будет такая, что нужно будет учить русский (иначе будет тяжело получить образование и найти работу) - будут учить русский (я не фантазирую, это ситуация во многих странах СНГ). Так что ещё раз настаиваю, язык будет выбран не из соображений простоты и "международности".

Цитата: maristo от июня 30, 2012, 09:32

ЦитироватьСценария, по которому международным языком станет эсперанто, я не вижу.

Тот факт, то многие политические деятели его знают вам ни о чём не говорит? Что в Европарламенте функционировала фракция эсперантистов. Что представители евросоюзи присутствуют на эсперанто-конгрессах. Может вы просто не в курсе. Все задатки есть, остальное лишь воля политиков. Интерлингва вообще вне конкурса, т.к. её приверженцы ничего не делают.

Давайте рассуждать. Теоретизировать в отрыве от политики на эту тему я считаю бессмысленным, так что представим, как может произойти принятие международного языка. Возьмём Европу как пример территории, которая действительно нуждается в международном языке больше других. Чтобы Европе (или её части) потребовалось принять некий язык (не английский) в качестве международного, в мире должны произойти некие потрясения, которые существенно понизят престиж английского языка. Например (прошу прощения у граждан США и поклонников этой страны), серьёзный политический и экономический крах Америки. В любом случае, это произойдет внезапно, и если принятие языка потребуется, к этому в Европе никто не будет готов. Но как я уже вам показал, моментально принять эсперанто не выйдет, потому что придётся единовременно обучить ему очень много людей. И наличие в Европе каких-то там сотен тысяч рассеянных по всему континенту любителей (происходящих из, подчёркиваю, РАЗНЫХ слоёв общества, профессий и интересов) не даёт тут преимущества. (Если бы эсперанто был языком хобби, скажем, исключительно политиков или учёных, могло быть легче). С другой стороны, интерлингва даст пассивное понимание весьма большому числу граждан государств Европы, что позволит начать с того, что делать на ней объявления по ТВ, вести митинги (повторюсь, речь идёт о гипотетических потрясениях в мировом обществе). С этой точки зрения у интерлингвы в Европе (особенно, романской) шансов больше. Политики поступят так, как на тот момент будет проще, если принятие языка будет срочно необходимо. Здесь, к сожалению, нельзя говорить о какой-то их воле. (Я бы даже остановился на вопросе воли политиков в языковых вопросах, но я думаю, упоминания Ирландии и Латвии вам будет достаточно).

Теперь хочу услышать от вас подобный анализ сценария эсперанто.

Сценарий эсперанто это постепенный рост и эволюция, накопление материала и оттачивание языка добровольцами, которое уже давно длится. Этот язык можно сдавать как экзамен при поступлении например в Венгрии и некоторых других странах. Прогресс постепенный, но он есть. Самый главный прогресс в том, что эсперанто уже есть что показать людям. Сторонникам интерлингвы пока нечего показывать и нечего доказывать, кроме грамматики, словаря и пары журналов у них ничего нету.

Вы говорите о шансах, а я говорю о фактах. Эсперанто за первые 50 лет существования успел накопить массу материала, с нуля создать литературу, переосмыслить изначальные примитивные моменты языка. Интерлингва за 50 лет существования не сдвинулась с места. Как говорили о шансах и приемуществах так и говорят. Сила эсперанто в носителях, в фанатиках и в "кучке любителей".

Как я вижу принятие эсперанто? Очень просто. Указом царей его примут как ин-яз в паре-тройке стран, потом и другие подтянутся. Хотя лично я не сильно желаю этого и вижу за эсперанто другое будущее. Но даже такой сценарий вероятнее принятия интерлингвы.

Второй сценарий это популяризация эсперанто без признания. Я подпадаю под него. Мне незачем ждать указа, чтобы выучить этот язык и пользоваться им. Для меня он работает, потому что я им пользуюсь. Этого вполне достаточно.

Ещё раз повторю соль проблемы.

Вам нравится интерлингва,  но вы её не используете.

Мне нравится эсперанто и я его использую.

Чувствуете бездну между этими языками? Это самый главный фактор.

Цитата: maristo от июня 30, 2012, 09:58
Как я вижу принятие эсперанто? Очень просто. Указом царей его примут как ин-яз в паре-тройке стран, потом и другие подтянутся.

maristo, вы действительно теоретик. Ну предположим, что в Ирландии воцарится сумасшедший царь и примет эсперанто в качестве третьего государственного языка. И что? Кому от этого будет горячо или холодно? Можно обязать учить этот язык, перевести на него все документы, но всё равно языком преимущественного общения и работы останется английский. Чтобы эсперанто использовался широкими слоями общества, ему нужны какие-то другие качества, нежели простая грамматика, богатая литература и государственный статус. Те же качества, которыми обладает английский в Европе и русский в СНГ, т.е. это должен быть язык, приносящий владеющему им возможности получить более качественное образование, более высокооплачиваемую работу, высокий статус в обществе. При отсутствии серьёзных перемен в текущей политической и социальной ситуации этого не будет.

Цитата: maristo от июня 30, 2012, 09:58
Вам нравится интерлингва,  но вы её не используете.

Мне нравится эсперанто и я его использую.

Чувствуете бездну между этими языками? Это самый главный фактор.

Это не главный фактор. Главный фактор (мы говорим о международном языке) - политический и социальный статус языка. В текущей ситуации знание эсперанто не даёт вам ничего, кроме собственного удовлетворения.

ЦитироватьГлавный фактор - политический и социальный статус языка.

Для начала язык должен ожить.

ЦитироватьВ текущей ситуации знание эсперанто не даёт вам ничего, кроме собственного удовлетворения.

Этого мало? А зачем жить вообще?  :)

Эсперанто позволяет мне общаться с людьми. Эсперантисты живут так же как и все, у них свои судьбы, проблемы, целые жизни, а не просто хобби по вечерам. И эсперанто вполне вплетён в их взаимопомощь, трагедии и радости. Вы очень странно локализуете применение этого языка.  Есть семьи, где говорят на эсперанто на постоянной основе, есть люди говорящие на нём с детства, а вы как-то упорно твердите о "всего лишь", "хобби". Лично для меня факты существования языка в среде живых людей куда более убедительны, чем мнения тупых вороватых пузанов в президентских креслах.

Цитата: maristo от июня 30, 2012, 10:15

ЦитироватьГлавный фактор - политический и социальный статус языка.

Для начала язык должен ожить.

Ну да, получить этот статус может только живой язык, находящийся в активном использовании бизнесменами, учёными, политиками... и не единицами-десятками эксцентриков типа Сороса.

Цитата: maristo от июня 30, 2012, 10:15

ЦитироватьВ текущей ситуации знание эсперанто не даёт вам ничего, кроме собственного удовлетворения.

Этого мало? А зачем жить вообще?  :)

Эсперанто позволяет мне общаться с людьми. Эсперантисты живут так же как и все, у них свои судьбы, проблемы, целые жизни, а не просто хобби по вечерам. И эсперанто вполне вплетён в их взаимопомощь, трагедии и радости. Вы очень странно локализуете применение этого языка.  Есть семьи, где говорят на эсперанто на постоянной основе, есть люди говорящие на нём с детства, а вы как-то упорно твердите о "всего лишь", "хобби". Лично для меня факты существования языка в среде живых людей куда более убедительны, чем мнения тупых вороватых пузанов в президентских креслах.

В моей профессии (я инженер-электронщик) человек, не знающий английского языка, имеет статус намного ниже: он не может читать инструкции к приборам, научные статьи, не может ездить на конференции, получать дополнительное престижное образование. Человек, знающий эсперанто, в моей профессии не имеет никаких преимуществ. Это пример, как отличить язык международного общения от языка узкого любительского сообщества. Да, я не спорю, есть примеры людей, постоянно общающихся на эсперанто, но пока без знания другого языка у них нет шансов найти нормальную работу и полноценно существовать в обществе, их пример ни о чём не говорит. Давайте не будем обманывать сами себя, подавляющее большинство эсперантистов занимаются им как хобби.

Цитироватьно пока без знания другого языка у них нет шансов найти нормальную работу и полноценно существовать в обществе, их пример ни о чём не говорит

Ой-ой-ой, татары и удмурты в той же лодке. Вы ставите планку слишком высоко. Есть люди живущие за счёт эсперанто, но размахивать их именами невежливо.

Я тоже нуждаюсь в английском по работе, и улучшить его мне помог именно эсперанто, вернее англоговорящие эсперантисты.

Вы рассждаете так. Раз что-то не необходимо, значит оно не нужно в принципе. Я с этим не согласен в корне. Моему мировоззрению это чуждо. Людям много чего "не нужно", может даже и простой язык межнационального общения.

ЦитироватьЭто пример, как отличить язык международного общения от языка узкого любительского сообщества.

Эсперанто в 99% случаев используется как язык общения разнонациональной публики не знакомой хорошо с языками друг друга, это и характеризует язык как международный. А распространённость в бизнесе это уже другие сферы, тут дело даже не в языке.

Т.е. если собирается съезд учёных и они там болтают на эсперанто это хобби? Если человек издаёт книги и живёт на это - это хобби? А если эсперантолог пишет диссертацию?

Я уже не говорю о случае когда английский парень знакомится с бразильской девушкой и они общаются и живут на эсперанто. Их отношения тоже наверное хобби.

Вы удручающе сводите жизнь к работе, бизнесу и прочему. К прибылям. Я нет.

Да, татры и удмурты в той же лодке, поэтому у их языков нет шансов стать языками международного общения, даже в гипотетическом случае отделения Татарстана или Удмуртии от России и воли политиков^(TM). Я не ставлю планку, её ставит само общество. Только у того языка есть шансы стать международным, знать который престижно - т.е. чтоб его учили не только по желанию (как вы эсперанто), но и по жизненной необходимости.

Ваш способ изучения английского скорее необычен, чем обычен. Я так могу сказать, что меня научили английскому англоговорящие чукчи.

Я не рассуждаю так. Так рассуждает средний человек, у которого нет дополнительного интереса к изучению языков. Так вот этот самый средний человек будет изучать только тот язык, который ему реально нужен. Нужен русский язык гражданину Таджикистана? Нужен, потому что иначе он не сможет получить должность маляра в Москве. Есть у него интерес к русскому? Да нет, конечно. Нужен английский язык гражданину Хорватии? Нужен, иначе он не сможет уехать в Англию работать дизайнером. Может он прожить без английского? Да пожалуйста, оставайся в своей стране сколько захочешь, но и зарплата будет соответствующая. Нужен ли эсперанто гражданину России? Да нет, у него широкие возможности и без знания эсперанто. Только при наличии специального интереса к этому языку он станет его учить, например, чтоб получить работу переводчика на эсперанто. Вот тут-то и разница выходит. Только когда статус эсперанто сравнится с русским или английским (хотя бы на определённой территории), можно будет говорить о его шансах в качестве международного.

Цитата: maristo от июня 30, 2012, 10:41
Эсперанто в 99% случаев используется как язык общения разнонациональной публики не знакомой хорошо с языками друг друга, это и характеризует язык как международный.

Если я захочу пообщаться с неким иностранцем, в 85% случаев я воспользуюсь английским, в 15% - русским. Это характеризует эти два языка как языки межнационального общения. Чтобы пообщаться на эсперанто, мне придётся специально искать человека, владеющего им, что ограничивает мои возможности.

Цитата: maristo от июня 30, 2012, 10:41
Т.е. если собирается съезд учёных и они там болтают на эсперанто это хобби? Если человек издаёт книги и живёт на это - это хобби? А если эсперантолог пишет диссертацию?

Я уже не говорю о случае когда английский парень знакомится с бразильской девушкой и они общаются и живут на эсперанто. Их отношения тоже наверное хобби.

Вы удручающе сводите жизнь к работе, бизнесу и прочему. К прибылям. Я нет.

Увы, общество сводит именно так. Не каждый учёный сможет поговорить с интересующим его коллегой на эсперанто. Писатель-эсперантист будет вынужден смириться с тем, что его книгу прочтут намного меньшее число читателей, чем у англоязычного писателя. Эсперантологу придётся довольствоваться научным успехом только в кругу эсперантистов. Английскому парню придётся выбирать из всех красивых бразильянок именно ту, которая знает эсперанто или хочет его учить. Эсперанто всюду накладывает свои ограничения.

Цитироватьчтоб его учили не только по желанию (как вы эсперанто), но и по жизненной необходимости.

Даже ради эсперанто я не хочу вынуждать людей учить его и создавать такую вынужденную ситуацию. И да, интерлингва тут каким боком.

ЦитироватьЭсперанто всюду накладывает свои ограничения.

Опять вы рассуждаете, словно эсперанто это единственное занятие эсперантистов. эсперанто не мешает знать английский, и даже помогает его улучшать.
Это мой опыт. Я не часть эсперанто, это эсперанто часть моих возможностей. Часть, а не всё что у меня есть. И эта часть работает. Чего же боле?

Да, общество много чего не понимает, и что? Все печальные факты надо принимать на ура? Что-то это стало популярным в современном обществе, выдавать такой вот нигилизм и фатализм за прагматизм и рациональность.

Эсперанто это не национальный язык, он в 99% случаев усвоен из учебника и никаких ограничений на жизнь людей не накладывает.

ЦитироватьПисатель-эсперантист будет вынужден смириться с тем, что его книгу прочтут намного меньшее число читателей, чем у англоязычного писателя.

Наверное очень для него неожиданно. А как же переводы на национальные языки :)

http://www.knigakamchatka.ru/kamchatskie-vospominaniya-dnevniki/kamchatskie-vospominaniya-dnevniki/bergman-po-dikoi-kamchatke.html

Писатель-эсперантист всегда может утешится тем, что его ещё прочтёт много людей, после принятия эсперанто повсеместно.

А писателю на интерлингве вообще не позавидуешь, его просто не существует.

На эсперанто за все сто с лишним лет не вышло ни одного научного журнала. Эсперантисты хоть собственную грамматику осилили перевести на этот поэтический язык?

Цитата: Alone Coder от июня 30, 2012, 11:55
На эсперанто за все сто с лишним лет не вышло ни одного научного журнала. Эсперантисты хоть собственную грамматику осилили перевести на этот поэтический язык?

Срочно в гугл!  :)

http://www.eventoj.hu/isae/scienca-revuo/enhavo-1949-2000.htm

Вы же понимаете, что не всё есть в интернете? Но даже сейчас я могу почитать Teleskopo. А уж что было издано ранее.

По второму пункту... вы просто фантиазируете. На эсперанто изданы не только Unua Libro, но и всякие PAGи, и куча всего... Кодер, зачем вы дезинформируете несведущих? Вы интерлингвосектант? Да, я понял. Ваш Плановый Русский это калька с Интерлингвы. Такая же дохлая как и сама интерлингва.

maristo, я заметил, что вы просто опускаете мимо внимания те мои аргументы, на которые вам нечего сказать. Я думаю, на этом беседу можно завершить.

Я опускаю то, что я считаю несущественным, а вот почему я так считаю я объяснил.

Jarvi, я не понимаю: вы что, хотите насадить плановый язык силой? Его вообще-то не для этого создавали. Эсперанто запросто может подняться, если его разрешат использовать для документооборота в Евросоюзе. И не надо тут никаких необходимостей и миллионов.

Другой вопрос - что даже этот расклад на данный момент малореален. Ну, что есть.

Я не хочу ничего насаживать. Я пытался проанализировать гипотетические возможности, при которых Евросоюзу может потребоваться некий международный язык, вместо английского. Поэтому предлагаю вам тоже попытаться расписать подробней, при каких обстоятельствах и с какой целью руководители Евросоюза могли бы предложить конланг в качестве языка для документов.

Опыт показывает, что в кризисных ситуациях вероятность обращения к конлангу ещё меньше. Они и так на периферии интересов, а во время кризиса и подавно. Во время кризиса обращаются к проверенным, пусть и малоэффективным средствам, и бросаться в ещё большие риски и неизвестность никто не будет.

Ну вот и вернулись к тому, с чего я начал: в качестве международного (официального) языка и у интерлингвы, и у эсперанто шансы одинаково ничтожны.

Официально признанного, да. Но я именно за работу снизу. Эсперанто уже жив и есть перспективы роста снизу, интерлингва мертва, а сверху её не примут как и эсперанто. Вывод, у кого больше шансов?

Цитата: Jarvi от июля  2, 2012, 16:40
Ну вот и вернулись к тому, с чего я начал: в качестве международного (официального) языка и у интерлингвы, и у эсперанто шансы одинаково ничтожны.

Ничтожны? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,43120.0.html)

Разумеется, ничтожны. Мнение 20 или 50 посетителей лингвофорума эти шансы не повышает.

Цитата: Alone Coder от июля  2, 2012, 19:58

Цитата: Jarvi от июля  2, 2012, 16:40
Ну вот и вернулись к тому, с чего я начал: в качестве международного (официального) языка и у интерлингвы, и у эсперанто шансы одинаково ничтожны.

Ничтожны? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,43120.0.html)

Это ЛФ. У среднестатистического обывателядепутата изжога от словосочетания "плановыйбездушный и мёртвый язык". Тут хоть Интерлингва, хоть ЛФН, хоть Эсперанто, хоть что... в лепёшку расшибись, а результо малэстос.

буду за интерлингву :)

Цитата: maristo от июня 30, 2012, 09:32
Что в Европарламенте функционировала фракция эсперантистов.

Никогда она там не функционировала. Партия эсперантистов не смогла набрать достаточно голосов, чтобы пройти в Европарламент. Что, кстати, лишний раз говорит о "популярности" эсперанто.

Фракция, а не партия.

ЦитироватьЧто, кстати, лишний раз говорит о "популярности" эсперанто.

Я где-то утверждал популярность эсперанто?

Кодер, так вы пользуетесь интерлингвой?

Нет, не пользуюсь. Мне сейчас не нужно. А это не игрушка, а инструмент.

Цитата: Alone Coder от июля  4, 2012, 09:08
Нет, не пользуюсь. Мне сейчас не нужно. А это не игрушка, а инструмент.

А я эсперанто пользуюсь, в своей сирой и несчастной жизни. Это обеспечит ему существование, а интерлингва из стадии прожекта не выйдет, т.к. её не используют н не развивают даже её сторонники. Какой бы идеальной она не была. :)

Никто не утверждал, что интерлингва идеальна в каком-либо смысле.