Лингвофорум

Обнаружил прямую корреляцию между пассионарными взрывами  и стадиями активного билингвизма того или иного этноса. Теорию Гумилева считаю верной, кажется, она имеет этологическое  объяснение, прямо связанное с проблемой билингвизма. Большинство моноязычных обществ, согласно обновленной мной теории (рабочее название Гумилева-Zhendoso), обречены. Схема:
Низкотехнологичное племя захватывается более продвинутым, которое назначает свою администрацию, которая является источником билингвизации аборигенной племенной верхушки, на которую опирается. Аборигены постепенно билингвизируются и перенимают культурно-технологические достижения захватчиков. В связи с массовым билингвизмом аборигенов, их средние коэффициенты интеллекта и когнитивных способностей превысят таковые у захватчиков-монолингвов, что позволит покоренным усовершенствовывать технологии, заимствованные у сюзеренов, быстрее и эффективнее, чем они сами. Это приведет к заметному росту численности аборигенов. Война неизбежна, и я ставлю на аборигенов.

тогда это видимо связано с теорией границ.

Цитата: FA от июня 13, 2012, 03:56
тогда это видимо связано с теорией границ.

Нет, это связано г.о. с коррелирующей парой билингвизм-высокий интеллект.

Цитата: Zhendoso от июня 13, 2012, 02:16
Обнаружил прямую корреляцию между пассионарными взрывами  и стадиями активного билингвизма того или иного этноса.

Монголы. Римляне. Китайцы (любые).
А вообще, теория пассионарности - фричество, похоронившее под собой ряд в общем-то здравых мыслей.

Цитата: Zhendoso от июня 13, 2012, 10:03

Цитата: FA от июня 13, 2012, 03:56тогда это видимо связано с теорией границ.

Нет, это связано г.о. с коррелирующей парой билингвизм-высокий интеллект.

Для начала неплохо бы привести убедительные данные по этой корреляции... Ну хотя бы показать, что интеллект украинцев в среднем выше интеллекта россиян, что ли...

Цитата: Zhendoso от июня 13, 2012, 02:16
Большинство моноязычных обществ, согласно обновленной мной теории (рабочее название Гумилева-Zhendoso), обречены

обречены на что?

Цитата: Awwal12 от июня 13, 2012, 10:11
Ну хотя бы показать, что интеллект украинцев в среднем выше интеллекта россиян, что ли...

Украинский - не более чем ещё один, 6-й, функциональный стиль русского языка. :smoke:

Цитата: Kern_Nata от июня 13, 2012, 12:20

Цитата: Zhendoso от июня 13, 2012, 02:16
Большинство моноязычных обществ, согласно обновленной мной теории (рабочее название Гумилева-Zhendoso), обречены

обречены на что?

На ассимиляцию.

Цитата: Zhendoso от июня 13, 2012, 12:27

Цитата: Kern_Nata от июня 13, 2012, 12:20

Цитата: Zhendoso от июня 13, 2012, 02:16
Большинство моноязычных обществ, согласно обновленной мной теории (рабочее название Гумилева-Zhendoso), обречены

обречены на что?

На ассимиляцию.

я бы это скорее назвал суржиком  :smoke:

Цитата: Alone Coder от июня 13, 2012, 12:25
Украинский - не более чем ещё один, 6-й, функциональный стиль русского языка.

І яка ж функція цього «стилю»?

Показать диалектную речь, очевидно!

Цитата: Python от июня 13, 2012, 12:43

Цитата: Alone Coder от июня 13, 2012, 12:25
Украинский - не более чем ещё один, 6-й, функциональный стиль русского языка.

І яка ж функція цього «стилю»?

наиболее точно, кратко и дотепно высловливать мысли. книжный украинский ближе к обычной народной речи чем литературный русский. теоретически (велико)русский от украинского отличается только произношением, аналогичный словарный запас, словотворчие и языкотворчие модели и способ выражения мыслей потенциально полностью доступен - бери и корыстуйся.

Цитата: serge-kazak от июня 13, 2012, 13:03
книжный украинский ближе к обычной народной речи чем литературный русский.

Надо померить, но есть такое подозрение, да.

Цитата: Zhendoso от июня 13, 2012, 02:16
Обнаружил прямую корреляцию между пассионарными взрывами  и стадиями активного билингвизма того или иного этноса. Теорию Гумилева считаю верной, кажется, она имеет этологическое  объяснение, прямо связанное с проблемой билингвизма. Большинство моноязычных обществ, согласно обновленной мной теории (рабочее название Гумилева-Zhendoso), обречены. Подробности - позже.

Расскажите, каким образом вам удалось обнаружить сию связь? :)
Что вы понимаете под "моноязычным обществом"? Приведите примеры.
Что вы понимаете под обществом билингвов? Приведите примеры.
И приведите примеры, как общества состоящие из билингвов внесли ощутимый вклад в развитие цивилизации. Были ли билингвами Ломоносов, Паскаль, Менделеев, Ньютон, Бах, Достоевский? И много ли внесли в развитие цивилизации билингвы из тех мест, где билингвизм распространён?

Сферический билингв умнее сферического монолингва, так что нельзя брать учёных - они все билингвы.

Цитата: Alone Coder от июня 13, 2012, 13:14
Сферический билингв умнее сферического монолингва, так что нельзя брать учёных - они все билингвы.

А реальное положение дел как обстоит? :)

Вот почему я и спросил автора темы, что он понимает под "билингвами". :) И что он понимает под обществом монолингвов. :)
Меня не покидает ощущение, что у Zhendoso какое-то собственное понимание того, кто такие билингвы и монолингвы. :)

кстати, если любой язык это суржик, то не будет ли любой монолингва скрытым билингвой?  :what:

А що перепрошую тоді робити трилінгвам :???

Цитата: svidomit132 от июня 13, 2012, 13:53
А що перепрошую тоді робити трилінгвам :???

ставати бібілінгвами.

Цитата: Awwal12 от июня 13, 2012, 10:09

Цитата: Zhendoso от июня 13, 2012, 02:16
Обнаружил прямую корреляцию между пассионарными взрывами  и стадиями активного билингвизма того или иного этноса.

Монголы. Римляне. Китайцы (любые).
...

Верно, о древнем монголо-тюркском двуязычии известно мало, но оно весьма вероятно (в рамках Тюркского и Восточнотюркского каганатов, а ранее, в империи хунну), о чем говорят многочисленные заимствования из тюркских в монгольских языках. О греко-римском двуязычии хорошо известно. Основы китайской государственности сформировались в "варварских" гос-вах Севера. Франко-английское двуязычие имело место незадолго до возвышения Англии.

Цитата: snn от июня 13, 2012, 13:16

Цитата: Alone Coder от июня 13, 2012, 13:14
...Вот почему я и спросил автора темы, что он понимает под "билингвами". :) И что он понимает под обществом монолингвов. :)
Меня не покидает ощущение, что у Zhendoso какое-то собственное понимание того, кто такие билингвы и монолингвы. :)

Билингв - активно говорящий на двух языках. Монолингв - активно говорящий на одном языке (неважно, сколько знает пассивно - словари пассивно знакомых неродных языков "хранятся" в левом полушарии же, не увеличивая количество межнейронных связей правого).

Цитата: serge-kazak от июня 13, 2012, 13:55

Цитата: svidomit132 от июня 13, 2012, 13:53
А що перепрошую тоді робити трилінгвам :???

ставати бібілінгвами.

Краще вже квадролінгвами 8-)

Цитата: Zhendoso от июня 13, 2012, 13:59

Цитата: Awwal12 от июня 13, 2012, 10:09

Цитата: Zhendoso от июня 13, 2012, 02:16
Обнаружил прямую корреляцию между пассионарными взрывами  и стадиями активного билингвизма того или иного этноса.

Монголы. Римляне. Китайцы (любые).
...

Верно, о древнем монголо-тюркском двуязычии известно мало, но оно весьма вероятно (в рамках Тюркского и Восточнотюркского каганатов, а ранее, в империи хунну), о чем говорят многочисленные заимствования из тюркских в монгольских языках. О греко-римском двуязычии хорошо известно. Основы китайской государственности сформировались в "варварских" гос-вах Севера. Франко-английское двуязычие имело место незадолго до возвышения Англии.

хорошо, а у греков? Англия пример не совсем в кассу. Двуязычие преимущественно в среде высшей знати.
С другой стороны, если все верно, то: русские проигрывают по этому параметру всем "братским" народам.
Даже если украинцев с белоруссами в расчет не брать. Но при этом государство "Российское", а не "Таджикское", напр., или "Чукотское".

Цитата: Zhendoso от июня 13, 2012, 13:59
Верно, о древнем монголо-тюркском двуязычии известно мало, но оно весьма вероятно (в рамках Тюркского и Восточнотюркского каганатов, а ранее, в империи хунну), о чем говорят многочисленные заимствования из тюркских в монгольских языках. О греко-римском двуязычии хорошо известно. Основы китайской государственности сформировались в "варварских" гос-вах Севера. Франко-английское двуязычие имело место незадолго до возвышения Англии.

т.е. вы хотите сказать, что возникновение успешных многонациональных обществ и государств обычно происходит благодаря билингвам?

Цитата: snn от июня 13, 2012, 13:13
Расскажите, каким образом вам удалось обнаружить сию связь?

Работы Ламбера, Балкана и пр.
Что вы понимаете под "моноязычным обществом"? Приведите примеры.

Цитата: snn от июня 13, 2012, 13:13
Что вы понимаете под обществом билингвов? Приведите примеры.

Древний Рим после захвата Греции, постнормандская Британия....

Цитата: snn от июня 13, 2012, 13:13
И приведите примеры, как общества состоящие из билингвов внесли ощутимый вклад в развитие цивилизации.

О большинстве известных цивилизаций известно, что на ранних стадиях они были, как минимум, двуязычными.

Цитата: snn от июня 13, 2012, 13:13
Были ли билингвами Ломоносов...?

Ломоносов (http://inyazservice.narod.ru/4_inyaz_i_politics.html)

Кстати, понаблюдайте за динамикой экспансии билингвов из южных регионов в центральную часть России, весьма занятно.

Цитата: Zhendoso от июня 13, 2012, 14:24

Цитата: snn от июня 13, 2012, 13:13
Были ли билингвами Ломоносов...?

Ломоносов (http://inyazservice.narod.ru/4_inyaz_i_politics.html)

Кстати, понаблюдайте за динамикой экспансии билингвов из южных регионов в центральную часть России, весьма занятно.

И что общего между Ломоносовым и билингвами из южных регионов России? :)

Цитата: Алалах от июня 13, 2012, 14:12

Цитата: Zhendoso от июня 13, 2012, 13:59

Цитата: Awwal12 от июня 13, 2012, 10:09

Цитата: Zhendoso от июня 13, 2012, 02:16
Обнаружил прямую корреляцию между пассионарными взрывами  и стадиями активного билингвизма того или иного этноса.

Монголы. Римляне. Китайцы (любые).
...

Верно, о древнем монголо-тюркском двуязычии известно мало, но оно весьма вероятно (в рамках Тюркского и Восточнотюркского каганатов, а ранее, в империи хунну), о чем говорят многочисленные заимствования из тюркских в монгольских языках. О греко-римском двуязычии хорошо известно. Основы китайской государственности сформировались в "варварских" гос-вах Севера. Франко-английское двуязычие имело место незадолго до возвышения Англии.

хорошо, а у греков?

Ахейцы, дорийцы... Спросите у спецов по ИЕ.

Цитата: Алалах от июня 13, 2012, 14:12
Англия пример не совсем в кассу. Двуязычие преимущественно в среде высшей знати.

Знать являлась государствообразующей стратой. Сравните с Россией и другими странами, в которых немногочисленное дворянство определяло всю государственную политику.

Zhendoso, Ломоносов, как и многие другие великие люди, выучил языки уже в достаточно взрослом возрасте. Был ли Ломоносов с дестских лет билингвом, подобно выходцам из южных регионов России? Не кажется ли вам, что проблема намного сложнее и многограннее, чем видится вначале? Билингвизм бывает разный, очень разный. И билингвизм отдельной личности, и билингвизм общества. Готовы ли вы рассмотреть всё многообразие случаев билингвизма, прежде чем делать обобщающие выводы? :)

Цитата: snn от июня 13, 2012, 14:31

Цитата: Zhendoso от июня 13, 2012, 14:24

Цитата: snn от июня 13, 2012, 13:13
Были ли билингвами Ломоносов...?

Ломоносов (http://inyazservice.narod.ru/4_inyaz_i_politics.html)
Кстати, понаблюдайте за динамикой экспансии билингвов из южных регионов в центральную часть России, весьма занятно.

И что общего между Ломоносовым и билингвами из южных регионов России? :)

Единичный билингв может себя и не проявить. Страты же с массовым билингвизмом часто склонны к экспансии на территории с менее интеллектуальным одноязычным населением (там им проще устроиться, чем на своей родине, где они вынуждены конкурировать с такими же билингвами).

Цитата: snn от июня 13, 2012, 14:35
Был ли Ломоносов с дестских лет билингвом, подобно выходцам из южных регионов России?

Помор, который знал церковнославянский до такой степени, что путал его с родным.

Цитата: Zhendoso от июня 13, 2012, 14:45
Единичный билингв может себя и не проявить. Страты же с массовым билингвизмом часто склонны к экспансии на территории с менее интеллектуальным одноязычным населением (там им проще устроиться, чем на своей родине, где они вынуждены конкурировать с такими же билингвами).

Это вы о выходцах из "южных регионов России"? Простите, а в чём они конкурируют с населением той же Москвы, Питера и других городов центральной России? В интеллекте, работая обслугой и на стройках? И насколько одноязычно население городов центральной России, когда у нас нормой является знание с детских лет как минимум одного иностранного языка? :)

Цитата: Alone Coder от июня 13, 2012, 14:51

Цитата: snn от июня 13, 2012, 14:35
Был ли Ломоносов с дестских лет билингвом, подобно выходцам из южных регионов России?

Помор, который знал церковнославянский до такой степени, что путал его с родным.

Zhendoso, похоже, о несколько других случаях. :)

Цитата: snn от июня 13, 2012, 22:49

Цитата: Zhendoso от июня 13, 2012, 14:45
Единичный билингв может себя и не проявить. Страты же с массовым билингвизмом часто склонны к экспансии на территории с менее интеллектуальным одноязычным населением (там им проще устроиться, чем на своей родине, где они вынуждены конкурировать с такими же билингвами).

Это вы о выходцах из "южных регионов России"? Простите, а в чём они конкурируют с населением той же Москвы, Питера и других городов центральной России? В интеллекте, работая обслугой и на стройках?

:o Географию бы тебе подучить, путаешь Среднюю Азию с Кавказом. Покажи мне чеченца/лезгина/аварца и т.д., приехавшего в Москву халдеить, мести улицы или глотать цементную пыль. 

Цитата: snn от июня 13, 2012, 22:49
И насколько одноязычно население городов центральной России, когда у нас нормой является знание с детских лет как минимум одного иностранного языка? :)

Да знаю я про твой иврит, молодец. Кроме армян реальных билингвов в центральных областях России  не встречал, если и есть такие, то о массовости их, а тем более, норме говорить не приходится, не заливай тут нам баки, я всюду там побывал, как Мюнхаузен почти ))

Цитата: snn от июня 13, 2012, 22:50

Цитата: Alone Coder от июня 13, 2012, 14:51

Цитата: snn от июня 13, 2012, 14:35
Был ли Ломоносов с дестских лет билингвом, подобно выходцам из южных регионов России?

Помор, который знал церковнославянский до такой степени, что путал его с родным.

Zhendoso, похоже, о несколько других случаях. :)

Нормальный случай, поучительный.

Цитата: Zhendoso от июня 14, 2012, 00:28

Цитата: snn от июня 13, 2012, 22:49

Цитата: Zhendoso от июня 13, 2012, 14:45
Единичный билингв может себя и не проявить. Страты же с массовым билингвизмом часто склонны к экспансии на территории с менее интеллектуальным одноязычным населением (там им проще устроиться, чем на своей родине, где они вынуждены конкурировать с такими же билингвами).

Это вы о выходцах из "южных регионов России"? Простите, а в чём они конкурируют с населением той же Москвы, Питера и других городов центральной России? В интеллекте, работая обслугой и на стройках?

:o Географию бы тебе подучить, путаешь Среднюю Азию с Кавказом. Покажи мне чеченца/лезгина/аварца и т.д., приехавшего в Москву халдеить, мести улицы или глотать цементную пыль. 

Жендозо, много выходцев с Кавказа в той же Москве работают на стройках и в обслуге. Кстати, упомянутые вами жители Средней Азии, которые "глотают цементную пыль", тоже билингвы. :)
Пора бы определиться, кого будем считать билингвами в рамках данной дискуссии. :) А то  у Алона Кодера Ломоносов билингва. :)

Цитата: snn от июня 14, 2012, 10:03
....Жендозо, много выходцев с Кавказа в той же Москве работают на стройках и в обслуге.

Кавказцы на стройке? Не смешите. Встречал разок табасаранцев, работавших с камнем в поселках буржуазии, но по таким расценкам, что можно отработать сезон и несколько лет не работать. Кавказцы в обслуге же - это вообще нонсенс.

Цитата: snn от июня 14, 2012, 10:03
Кстати, упомянутые вами жители Средней Азии, которые "глотают цементную пыль", тоже билингвы.

За все пять лет, что я сам лично глотал цементную пыль по стройкам, лишь пару раз встречал выходцев из Средней Азии, которые  знание русского "привезли  собой", один был преподавателем вуза (историк), второй - бывший партработник, оба в возрасте. У большинства же впервые приезжающих молодых трудовых мигрантов (г.о., выходцев из сельской местности) с русским поначалу беда, учат в процессе, знавал таких, что за год с нуля доводили знание русского до очень приличного бытового уровня.

Цитата: snn от июня 14, 2012, 10:03
Пора бы определиться, кого будем считать билингвами в рамках данной дискуссии. :) А то  у Алона Кодера Ломоносов билингва. :)

Определились уже, читайте посты внимательнее.

Zhendoso, вы, похоже, давно не были в Москве или Петербурге. Выходцы с Кавказа трудятся бок о бок с выходцами из Средней Азии и обслугой в кафе, и на стройках, и продавцами на рынках и в супермаркетах. Реальной конкуренции основная масса кавказцев и среднеазиатов местному населению не составляет. Конкурировать за места в интеллектуальных сферах могут лишь те, кто имеет хорошее образование и способности, независимо от национальности и знания аварского, чеченского, узбекского, чувашского и так далее. Скорее, преимуществом будет хорошее знание русского и иностранных языков, к примеру, английского, французского, немецкого. :) Поверьте, при приёме на работу в той же Москве никого не будет интересовать ваше знание чувашского или аварского. Работодателю будет интересно ваше образование, ваш опыт работы, ваши способности, умения, в том числе и умение уживаться в коллективе. В конкуренции выигрывают не билингвы, знающие русский и какой-нибудь ещё язык Кавказа, Поволжья или Средней Азии. В конкуренции выигрывают наиболее образованные и способные. :)

Ответ неверный. Жду конкретных примеров.

Цитата: Zhendoso от июня 14, 2012, 13:04
Он подрабатывал, сына надо было женить, а зарплаты тогда в его институте были низкими.

Zhendoso, таких примеров много. Увы, так складывалась жизнь не только у среднеазиатов, но и у чувашей, татар, русских, кавказцев. Востребованность на рынках труда не зависит от билингвизма. Куда большую роль играют образование и способности. И это, опять же, с билингвизмом не связано. Будет ли на рынке труда Москвы востребован историк по вопросам Средней Азии? Лишь в том случае, если он действительно крупный специалист. Будет ли востребован на столичном рынке труда программист из Средней Азии или с Кавказа? Будет, но на общих основаниях. Билингвизм в таких делах не даёт никакого преимущества, что, в общем-то, современная ситуация и демонстрирует. Никакого поголовного преобладания билингвов в интеллектуальных сферах в больших городах нет. Есть, пожалуй, преобладание на стройках, в торговле и криминале. Но это, опять же, не связано с национальностью или билингвизмом. Парень из кавказского аула, билингва, не получивший хорошего образования, скорее всего, приехав в столицу, окажется на низкоквалифицированной работе или в криминале, увы. Как и русский монолингва не имеющий должного образования и способностей. А кавказец, получивший хорошее образование и имеющий таланты, будет на равных конкурировать с русским. Вот и весь тут расклад. :)

Кстати, жители столиц любят жаловаться, что их с рынка труда вытесняют понаехавшие. При этом, одинаково жалуются и на понаехавших кавказцев, и на понаехавших русских. :) Может, вашу теорию пассионарности следует рассмотреть не в связи с билингвизмом, а в связи с миграциями населения? Возможно, при прочих равных условиях (образование, способности), "понаехавшие" в первом поколении зачастую бывают более активными в борьбе за место под солнцем? Но, опять же, тут масса нюансов, и обобщения делать рискованно. :)

Билингвизм, при прочих равных условиях, дает интеллектуальное преимущество, но вовсе не умение применить это преимущество грамотнее монолингва. К тому же, в нынешнем нашем государстве, чтобы влезти "в верхи", не мозги нужны, а связи.

Цитата: snn от июня 14, 2012, 12:53

Цитата: Zhendoso от июня 14, 2012, 11:20
...И где же ваше личное преобладание над местным "менее интеллектуальным одноязычным населением"?

Я живу в пока еще двуязычной республике. Уехал бы, да детей не на кого оставить.

А какой второй язык ?

Цитата: Zhendoso от июня 14, 2012, 13:23
Билингвизм, при прочих равных условиях, дает интеллектуальное преимущество, но вовсе не умение применить это преимущество грамотнее монолингва. К тому же, в нынешнем нашем государстве, чтобы влезти "в верхи", не мозги нужны, а связи.

Да, вот русские часто любят сетовать на то, что у кавказцев есть связи. :)
Так где доказательства того, что билингвизм даёт интеллектуальное преимущество? Вы-то пять лет, будучи билингвой, глотали пыль на стройках. :) Вместе с историком из Средней Азии.

Цитата: Leo от июня 14, 2012, 13:24

Цитата: snn от июня 14, 2012, 12:53

Цитата: Zhendoso от июня 14, 2012, 11:20
...И где же ваше личное преобладание над местным "менее интеллектуальным одноязычным населением"?

Я живу в пока еще двуязычной республике. Уехал бы, да детей не на кого оставить.

А какой второй язык ?

Лео, дело в том, что Жендозо очень подло и некрасиво откорректировал мой пост. Я вообще этих слов не писал. Я написал, что теория Жендозо ошибочна, так как он сам привёл пример, как историк из Средней Азии, билингва, и сам Жендозо, тоже билингва, глотали пыль на стройках, а вовсе не доминировали над местными монолингвами. :)

Даный вопрос нельзя рассматривать в отрыве от существующей социальной модели конкретного государства, т.е. наличие более или менее работающей системы социальных лифтов способствует продвижению более способных граждан по социальной лестнице в независимости от их происхождения.
Например в Арабских Эмиратах, будь ты  хоть семи пядей во лбу ты никогда не достигнешь социального положения доступного коренным жителям. :umnik:

Цитата: svidomit132 от июня 14, 2012, 13:28
Даный вопрос нельзя рассматривать в отрыве от существующей социальной модели конкретного государства, т.е. наличие более или менее работающей системы социальных лифтов способствует продвижению более способных граждан по социальной лестнице в независимости от их происхождения.
Например в Арабских Эмиратах, будь ты  хоть семи пядей во лбу ты никогда не достигнешь социального положения доступного коренным жителям. :umnik:

В том-то и дело, что вопрос сложный и многогранный. И сводить его к билингвизму или ещё к одной какой-либо причине не выйдет.

Можно вывести некий общий постулат:
В открытой социальной системе билингвы адаптируются быстрее монолингвов :umnik:

Цитата: svidomit132 от июня 14, 2012, 13:33
Можно вывести некий общий постулат:
В открытой социальной системе билингвы адаптируются быстрее монолингвов :umnik:

Постулат вывести-то можно, но его бы надо доказать. Примеры есть разные, в том числе и обратные.
Кто-то быстрее адаптируется, кто-то - нет.

Цитата: snn от июня 14, 2012, 13:35

Цитата: svidomit132 от июня 14, 2012, 13:33
Можно вывести некий общий постулат:
В открытой социальной системе билингвы адаптируются быстрее монолингвов :umnik:

Постулат вывести-то можно, но его бы надо доказать. Примеры есть разные, в том числе и обратные.

К сожалению то чем мы тут занимаемся на точную науку никак не тянет. ;D

Цитата: svidomit132 от июня 14, 2012, 13:38

Цитата: snn от июня 14, 2012, 13:35

Цитата: svidomit132 от июня 14, 2012, 13:33
Можно вывести некий общий постулат:
В открытой социальной системе билингвы адаптируются быстрее монолингвов :umnik:

Постулат вывести-то можно, но его бы надо доказать. Примеры есть разные, в том числе и обратные.

К сожалению то чем мы тут занимаемся на точную науку никак не тянет. ;D

Увы, да. :)

Цитата: snn от июня 14, 2012, 13:27
...Я написал, что теория Жендозо ошибочна, так как он сам привёл пример, как историк из Средней Азии, билингва, и сам Жендозо, тоже билингва, глотали пыль на стройках, а вовсе не доминировали над местными монолингвами. :)

"Пыль глотал" я бригадирствуя в Татарстане: строил школы, ремонтировал вузы, проводил водопроводы, возводил красивые дома для буржуёв (многие из которых - милейшие люди), ремонтировал мормонские церкви и все такое. Пытаться доминировать над кем-то и в мыслях не было, я добрый от природы, не во власти счастье мое.

Цитата: Leo от июня 14, 2012, 13:24

Цитата: snn от июня 14, 2012, 12:53

Цитата: Zhendoso от июня 14, 2012, 11:20
...И где же ваше личное преобладание над местным "менее интеллектуальным одноязычным населением"?

Я живу в пока еще двуязычной республике. Уехал бы, да детей не на кого оставить.

А какой второй язык ?

Чувашский

Пример позитив.
Одна моя знакомая выехала вместе с мужем лет 10 назад в португалию, образование романо-германская филология, муж работал на стройке она няньчила детей, муж упал с лесов и повредил позвоночник-ей пришлось искать работу, как раз в местной школе уволился преподаватель английского языка, ее взяли на работу и в короткий срок она приобрела всеобщую любовь и уважение местного населения, так как уровень её знаний превышал среднепортугальский.

Цитата: Zhendoso от июня 13, 2012, 13:59
Верно, о древнем монголо-тюркском двуязычии известно мало, но оно весьма вероятно (в рамках Тюркского и Восточнотюркского каганатов, а ранее, в империи хунну)

:fp:
При чём тут каганаты и тем более хунну?.. Монголы формировались на основе татаро-монгольских племен, занявших степи совр. Монголии в X-XI вв., и никак с гёктюрками не связаны. Они, простите, о существовании когда-то тюркских каганатов к XIII в. даже представления не имели, не говоря уже о каких-то хуннах.

дико сомневаюсь в данном утверждении(это я о билингвах). самый веселый пример-яхи(калифорнийские) вымерли. доминируют татары в России? не заметно, а по количеству то они весь кавказ затмят. да и не заметил я чтоб был умней  русских монолингвов, просто переключаюсь с одной модели на другую, простое переключение кодов и вся любовь

Цитата: Awwal12 от июня 15, 2012, 00:13
Они, простите, о существовании когда-то тюркских каганатов к XIII в. даже представления не имели, не говоря уже о каких-то хуннах.

На чем основано это утверждение?

Цитата: serge-kazak от июня 15, 2012, 10:54

Цитата: Awwal12 от июня 15, 2012, 00:13
Они, простите, о существовании когда-то тюркских каганатов к XIII в. даже представления не имели, не говоря уже о каких-то хуннах.

На чем основано это утверждение?

Оно ошибочно. В "Суй шу" (VII в) есть, н-р, список сянбийской литературы,  анализ названий произведений из этого списка опровергает подобные утверждения.

Цитата: Zhendoso от июня 15, 2012, 11:11
Оно ошибочно. В "Суй шу" (VII в) есть, н-р, список сянбийской литературы,  анализ названий произведений из этого списка опровергает подобные утверждения.

а со стороны халифата? разве многочисленные государства на границах халифата не являются правопреемниками более древних в этом регионе, даже чисто логически ("тюркских"-"нетюрских" - другой вопрос)? тем более все эти казаки-газии аля Саманиды, Газневиды (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) и т.д. с их мультилингвизмом? Есть вообще предположение, что именно эти газии, солдаты-дезертиры из различных армий региона и создали Войско Степное (Орду), а не какие-то непонятные дикие степные роды, без военного и политического образования. и чем дальше в историю копаешь - перед каждым государством и племенем в регионе существовало предыдущее, на обломках которого и строились следующие, говорить об их полном уничтожении - нелогично. может они и были неграмотными (не знали про предыдущие царства-каганаты), но правопреемственность налицо. :???

об уничтожении говорить нелогично конечно, но правопреемственность прямая вряд ли, у тюрков и монголов был одинаковый образ жизни, похожие обычаи, ну и возможно какие то прежние наработки перенимали. но при чем тут билингвизм?

Цитата: гранитокерам от июня 15, 2012, 11:46
об уничтожении говорить нелогично конечно, но правопреемственность прямая вряд ли, у тюрков и монголов был одинаковый образ жизни, похожие обычаи, ну и возможно какие то прежние наработки перенимали. но при чем тут билингвизм?

даже в 1920х в регионе существовала тьма наречий и суржиков - почитайте напр. дневники Рериха о его путешествиях в тех краях. что уже говорить о далеких временах, когда люди вообще пренебрежительно относились к литературным языкам, особенно степные кочевники, часто считая книги и книжников посланием злых сил (чернокнижие). кто как хотел и умел, так и разговаривал. если какой-то местный казак служил в войсках какого-то царя-хана лет 15-20, то он очевидно набирался соответствующей лексики и грамматических оборотов, то же самое торговцы или просто кочующий люд (скотоводы, охотники), сталкивавшийся в оазисах и у водопоев с себе подобными из других регионов, да и хлеборобы включенные в общественную жизнь различных царств - тоже не исключение. мне тоже близка теория, что человек выросший в условиях суржика языков и культур оказывается более развитым чем в условиях закрытой коммьюнити. другое дело, обязательно ли развитость общества определяется размером империй, которые оно строит? мне скорее ближе иная теория, согласно которой все эти империи древних азийских казаков и их атаманов, ставших царями-основателями - хунну, тюрков и ордынцев возникали в условиях беспредела и нарушения течения нормальной, мирной общественной жизни в регионе. :???

Цитата: Zhendoso от июня 13, 2012, 02:16
Большинство моноязычных обществ, согласно обновленной мной теории (рабочее
название Гумилева-Zhendoso), обречены

А сама по себе пассионарность гарантирует успех разве? Уж какой взрыв пассионарности произошёл у немцев при Гитлере, а раздолбали их в пух и прах. Или это потому что не билингвы? Тогда почему взрыв пассионарности? "Опилки мои в беспорядке..."

Цитата: RockyRaccoon от июня 15, 2012, 12:32

Цитата: Zhendoso от июня 13, 2012, 02:16
Большинство моноязычных обществ, согласно обновленной мной теории (рабочее
название Гумилева-Zhendoso), обречены

А сама по себе пассионарность гарантирует успех разве? Уж какой взрыв пассионарности произошёл у немцев при Гитлере, а раздолбали их в пух и прах. Или это потому что не билингвы? Тогда почему взрыв пассионарности? "Опилки мои в беспорядке..."

на это можно взглянуть так, что взрыв чувств (по книжноумному - "пассионарности") у людей обычно происходит либо от плохих чувств (проигрыш в войне, нарушение мирной общественной жизни, иностранные захватчики) либо от хороших (открытие Америки, изобретение двигателя внутреннего сгорания, интернета и т.д.). люди у которых взрыв чувств происходит постоянно (пассионарии) - это ходячая бомба, которая постоянно взрывается, перманентные революционеры. по моему на земном шаре таких никогда много не было, у большинства народов и обществ взрывы случались и случаются время от времени (сегодня ты играешь роль революционера, а завтра - твой сосед). хотя может НТР и ускорение прогресса означает, что теперь взрывы хороших(?) чувств и люди с соответствующими качествами будут в обществе постоянно? билингвы и суржикофоны сами по себе обычно возникают в массовом количестве на границе двух обществ и культур - а это почти всегда взрыв чувств и значит пассионарность. при чем билингвизм без суржикофонии - почти всегда указывает на наличие конфликта (неприемлемость слияния и смешения) двух соседствующих культур. :???

Цитата: serge-kazak от июня 15, 2012, 12:47
взрыв чувств (по книжноумному - "пассионарности") у людей обычно происходит
либо от плохих чувств (проигрыш в войне, нарушение мирной общественной жизни,
иностранные захватчики) либо от хороших (открытие Америки, изобретение двигателя
внутреннего сгорания, интернета

А вот билингвизм в числе этих причин вы не назвали, чем весьма досадили Zhendoso...

Цитата: serge-kazak от июня 15, 2012, 12:47
билингвы и суржикофоны сами по себе обычно возникают в массовом количестве на
границе двух обществ и культур - а это почти всегда взрыв чувств и значит
пассионарность

То есть билингвизм в таком случае - это следствие смешения двух обществ, а вовсе не причина взрыва пассионарности. То есть билингвизм и пассионарность здесь связаны, но первое - вовсе не причина последнего. Я-то с вами согласен, а вот согласится ли Zhendoso - это вопрос...

Цитата: RockyRaccoon от июня 15, 2012, 12:54
А вот билингвизм в числе этих причин вы не назвали, чем весьма досадили Zhendoso...

билингвизм - это имхо один из показателей, а показатель - это тоже фактор (фактически это то, что за ним стоит, выраженное другими словами). вы можете говорить что это билингва, а можете говорить что это потенциальный пассионарий - суть явления схожа.  :???

Цитата: serge-kazak от июня 15, 2012, 13:00
вы можете говорить что это билингва, а можете говорить что это потенциальный
пассионарий - суть явления схожа

Как-то у вас...  А если болезненный мальчик в очках, домосед и "ботаник", выучил с интересом какой-то язык в тиши квартиры - он потенциальный пассионарий?

Цитата: RockyRaccoon от июня 15, 2012, 13:04

Цитата: serge-kazak от июня 15, 2012, 13:00
вы можете говорить что это билингва, а можете говорить что это потенциальный
пассионарий - суть явления схожа

Как-то у вас...  А если болезненный мальчик в очках, домосед и "ботаник", выучил с интересом какой-то язык в тиши квартиры - он потенциальный пассионарий?

вспомните русских, точнее центральноевразийских революционеров начала века. русских, украинских, польских, еврейских, немецких, татарских, латышских, калмыцких, мордвинских и т.д. мальчиков похожего типа. которых не устраивал беспредел некоторых "великих" личностей вместе с их командами по тем или иным вопросам общественной жизни и которые взялись за оружие и приняли участие во всеобщей войне за советскую власть (а точнее возвращение древних казацких, гражданских прав и свобод) в регионе.

Цитата: serge-kazak от июня 15, 2012, 13:08
мальчиков похожего типа. которых не устраивал беспредел некоторых "великих"
личностей 
которые взялись за оружие и приняли участие во всеобщей войне за советскую
власть (а точнее возвращение древних казацких, гражданских прав и свобод) в
регионе.

(Ага, и после устроили жесточайшую диктатуру, окончательно добив права и свободы... Уж лучше бы они продолжали долбить языки в тиши квартир. Но это оффтоп, ладно).
А вот полиглоты... Они все не иначе как суперпассионарии, да?

Цитата: RockyRaccoon от июня 15, 2012, 12:59

Цитата: serge-kazak от июня 15, 2012, 12:47
билингвы и суржикофоны сами по себе обычно возникают в массовом количестве на
границе двух обществ и культур - а это почти всегда взрыв чувств и значит
пассионарность

То есть билингвизм в таком случае - это следствие смешения двух обществ, а вовсе не причина взрыва пассионарности. То есть билингвизм и пассионарность здесь связаны, но первое - вовсе не причина последнего. Я-то с вами согласен, а вот согласится ли Zhendoso - это вопрос...

Соглашусь. Билингв практически всегда бикультурен, процесс усвоения элементов из культуры носителей второго языка у него обычно протекает куда легче (особенно, если носители второго языка на тот момент находятся на более высоком культурно-технологическом уровне), чем у монолингвов, склонных к традиционализму и консерватизму.
Ситуация: низкотехнологичное племя захватывается более продвинутым, которое назначает свою администрацию, которая является источником билингвизации аборигенной племенной верхушки, на которую опирается. Аборигены постепенно билингвизируются и перенимают культурно-технологические достижения захватчиков. В связи с массовым билингвизмом аборигенов, их средние коэффициенты интеллекта и когнитивных способностей превысят таковые у захватчиков-монолингвов, что позволит покоренным усовершенствовывать технологии, заимствованные у сюзеренов, быстрее и эффективнее, чем они сами. Это приведет к заметному росту численности аборигенов. Война неизбежна, и я ставлю на аборигенов.

Цитата: RockyRaccoon от июня 15, 2012, 13:25
(Ага, и после устроили жесточайшую диктатуру, окончательно добив права и свободы...

Вы пожалуйста не перекладываете с больной головы на здоровую. За советскую власть боролись одни люди, а за советские чиновничьи кабинеты - немного другие.

Цитировать
Уж лучше бы они продолжали долбить языки в тиши квартир.

не факт. непонятно бы сколько еще жизней загубила царская державная машина, если бы ее тогда не сломали. остановить же их было нереально, т.к. тогдашние российские атаманы неадекватно оценивали себя и свой статус в обществе, забылись что это простой народ обеспечил им и их предкам этот статус, а не наоборот.

Цитировать
Но это оффтоп, ладно).

вполне по теме.

Цитировать
А вот полиглоты... Они все не иначе как суперпассионарии, да?

Далеко не каждый человек становится полиглотом. Многие из них скорее потенциальные пассионарии, которые в силу своих знаний о людях и глобальном обществе чаще всего направляют свои чувства в мирное русло. Хотя, Ленин ведь тоже был полиглотом, также как и Маркс, да и Степан Разин или Богдан Хмельницкий кстати говоря тоже ...  :???

Цитата: snn от июня 15, 2012, 13:47

Цитата: Zhendoso от июня 15, 2012, 13:44

Билингв практически всегда бикультурен, процесс усвоения элементов из культуры носителей второго языка у него обычно протекает куда легче (особенно, если носители второго языка на тот момент находятся на более высоком культурно-технологическом уровне), чем у монолингвов, склонных к традиционализму и консерватизму.
Ситуация: низкотехнологичное племя захватывается более продвинутым, которое назначает свою администрацию, которая является источником билингвизации аборигенной племенной верхушки, на которую опирается. Аборигены постепенно билингвизируются и перенимают культурно-технологические достижения захватчиков. В связи с массовым билингвизмом аборигенов, их средние коэффициенты интеллекта и когнитивных способностей превысят таковые у захватчиков-монолингвов, что позволит покоренным усовершенствовывать технологии, заимствованные у сюзеренов, быстрее и эффективнее, чем они сами. Это приведет к заметному росту численности аборигенов. Война неизбежна, и я ставлю на аборигенов.

У вас здесь противоречие с вашим же первоначальным посылом. :)

Прежде чем утверждать о противоречиях в посылах, следует их обнаружить, разобрать, выложить анализ, а вывод о наличии противоречий давать в заключительной части поста-рецензии. Прошу придерживаться этого порядка, иначе буду удалять посты  :negozhe:

Блин...  :what: придётся обнаружить, разобрать, выложить анализ, а вывод о наличии противоречий давать в заключительной части поста-рецензии.  :D

Цитата: serge-kazak от июня 15, 2012, 13:53
не факт. непонятно бы сколько еще жизней загубила царская державная машина

Эх охота подискутировать по поводу количества  жизней, загубленных царизмом, по сравнению с пламенными, пассионарными революционерами, но не хочу разводить  оффтоп...

а чо дискутировать? массовый голод в царской России каждое десятилетие, отсутствие квалифицированной мед помощи... - это затмевает собой любые репрессии.

Цитата: FA от июня 15, 2012, 14:38
а чо дискутировать? массовый голод в царской России каждое десятилетие, отсутствие квалифицированной мед помощи... - это затмевает собой любые репрессии.

Так кто билингвы-то? Медики, штоль? Али голодующие?

Цитата: RockyRaccoon от июня 15, 2012, 14:51

Цитата: FA от июня 15, 2012, 14:38
а чо дискутировать? массовый голод в царской России каждое десятилетие,
отсутствие квалифицированной мед помощи... - это затмевает собой любые репрессии

Следовательно, чтобы устранить голод и отсутствие медпомощи, надо перебить миллиончиков эдак восемь (это только для начала, потом можно развернуться и пошыршэ...)

по моему эти потери правильнее отнести на счет конструктивных просчетов, положенных в структуру имперского общества. изначально было понятно, что если эта махина рухнет - она задавит много народу. вопрос - стоило ли ее строить или тем более - стоит ли ее сейчас возрождать? насколько устойчива конструкция, которая ставится в зависимость от жизни или доброй воли одного человека и его приближенных? не лучше ли сразу при создании сообщества ставить вопрос о том, что его жизнедеятельность зависит от доброй воли и вклада каждого учасника? не будет ли такая конструкция надежнее и справедливее?

Цитата: Zhendoso от июня 15, 2012, 11:11

Цитировать

ЦитироватьОни, простите, о существовании когда-то тюркских каганатов к XIII в. даже представления не имели, не говоря уже о каких-то хуннах.

На чем основано это утверждение?

Оно ошибочно. В "Суй шу" (VII в) есть, н-р, список сянбийской литературы,  анализ названий произведений из этого списка опровергает подобные утверждения.

Какое отношение сяньбийцы VII в имеют к татарам/монголам (в широком смысле слова) XII в??

Цитата: serge-kazak от июня 15, 2012, 15:17
стоит ли ее сейчас возрождать?

Что возрождать? Царизм? Его вроде как типа никто и не возрождает. Да и империя возрождается только в чьём-то воображении. Или вы про чё другое баете?

Цитата: Awwal12 от июня 15, 2012, 15:19
Какое отношение сяньбийцы VII в имеют к татарам/монголам (в широком смысле слова) XII в??

наверное то же, что племенные союзы скифов и славян первого тысячелетия н.е. к созданию Великого княжества Русского, да в общем-то и царства Ордынского тоже. прямые предки, в физическом и духовном смысле.

Цитата: RockyRaccoon от июня 15, 2012, 15:19

Цитата: serge-kazak от июня 15, 2012, 15:17
стоит ли ее сейчас возрождать?

Что возрождать? Царизм? Его вроде как типа никто и не возрождает. Да и империя возрождается только в чьём-то воображении. Или вы про чё другое баете?

а то, что на российских терренах до сих пор нету законноизбранной (без подтасовок) власти, то что ущемляются права граждан в плане языка, веры? к российскому президенту слишком много внимания и уважения, как для обычного человека на государственном посту. по старым понятиям такое только царю полагалось. но Россия ведь не царство, а многонациональное гражданское общество, а значит и устраиваться должна соответственно?

Цитата: serge-kazak от июня 15, 2012, 15:27
а то, что на российских терренах до сих пор нету законноизбранной (без
подтасовок) власти, то что ущемляются права народов? к российскому президенту
слишком много внимания как для одного человека

Так что возрождается-то всё-таки? При империи вообще никаких выборов не было... И президента тоже... Что, по-вашему, возрождается-то?

Цитата: RockyRaccoon от июня 15, 2012, 15:15
попадёте вы, Фа, в число "миллиончиков", перед расстрелом-то и поймёте, какие проблемы. Да увы, поздно будет...

я не склонен подобно вам столь переоценивать человеческую жизнь, не важно, чужую или свою. в этом мире есть и бОльшие ценности. а мы все равно когда-нибудь умрем.

Кстати, Казак, если вы по перечисленным вами признакам определяете империю, то Украина, похоже, тоже империя ещё та...

Цитата: RockyRaccoon от июня 15, 2012, 15:30
Что, по-вашему, возрождается-то?

ну например появилось представление о национальных интересах, как о чем то ценном.

Цитата: FA от июня 15, 2012, 15:32
я не склонен подобно вам столь переоценивать человеческую жизнь, не важно, чужую
или свою. в этом мире есть и бОльшие ценности. а мы все равно когда-нибудь
умрем.

Тогда с таким мировоззрением вам лучше повеситься на ближайшем деревце, чтобы и самому не мучиться в этой совсем не ценной жизни, и людям не вредить.

Цитата: Awwal12 от июня 15, 2012, 15:19

Цитата: Zhendoso от июня 15, 2012, 11:11

Цитировать

ЦитироватьОни, простите, о существовании когда-то тюркских каганатов к XIII в. даже представления не имели, не говоря уже о каких-то хуннах.

На чем основано это утверждение?

Оно ошибочно. В "Суй шу" (VII в) есть, н-р, список сянбийской литературы,  анализ названий произведений из этого списка опровергает подобные утверждения.

Какое отношение сяньбийцы VII в имеют к татарам/монголам (в широком смысле слова) XII в??

В монголоязычных названиях сяньбийских книг имеются заимствования из тюркских, кроме того, известно, что сяньби до Таншихая были вассалами хунну. Чувашско-монгольские фонетические  изоглоссы (ti>č, si>š, Vj>V" и др.), нехарактерные для стандартнотюркских, говорят за субстрат (или монгольский в чувашском, или прачувашский в монгольских), невозможный без стадии двуязычия. Монголоязычные кочевники XII века и территориально и в культурно-языковом плане преемственны монголоязычным же кочевникам первых веков нашей эры,  из среды которых вышли сяньби.

Цитата: RockyRaccoon от июня 15, 2012, 15:35
чтобы и самому не мучиться в этой совсем не ценной жизни,

я не сказал, что она не ценна, я сказал, что ее не стоит переоценивать.

Цитата: RockyRaccoon от июня 15, 2012, 15:35
и людям не вредить.

люди - это не только те, кто сейчас живет, но и те кто будут жить после нас. О них надо подумать тоже. и не только о своих прямых потомках, но и о китайцах и сомалийцах, например...
впрочем, я вам уже указывал на ваш крайний эгоизм.

Цитата: Zhendoso от июня 15, 2012, 15:40
В монголоязычных названиях сяньбийских книг имеются заимствования из тюркских

И что?
А в русском имеются заимствования из иранских. И это, разумеется, означает, что каждый россиянин только и говорит о славных временах V в. до н.э.

Цитата: Zhendoso от июня 15, 2012, 15:40
кроме того, известно, что сяньби до Таншихая были вассалами хунну

...А ещё славяне были вассалами гуннов.
Монголы/русские тут при чём??

Цитата: Zhendoso от июня 15, 2012, 15:40
Монголоязычные кочевники XII века и территориально и в культурно-языковом плане преемственны монголоязычным же кочевникам первых веков нашей эры

"Территориально" совр. Монголия была заселена тюрками чуть менее чем полностью до XI в., а монголоязычные народы - вчерашние (по историческим меркам) выходцы из совр. Маньчжурии. Преемственность так и прёт.
Что до языка, то ежу понятно, что монгольский преемственен сянбийскому, как и русский - какому-нибудь праиндоевропейскому. Дальше-то что?

Цитата: RockyRaccoon от июня 15, 2012, 15:30
Так что возрождается-то всё-таки? При империи вообще никаких выборов не было... И президента тоже... Что, по-вашему, возрождается-то?

при империи кстати выборы были, в дворянских собраниях. насчет возрождения - возрождается много хорошего для многонационального сообщества и это радует, но возрождается также и институт централизированной верховной власти у которого нарушена обратная связь с избирателями.

Цитата: Awwal12 от июня 15, 2012, 16:08
"Территориально" совр. Монголия была заселена тюрками чуть менее чем полностью до XI в., а монголоязычные народы - вчерашние (по историческим меркам) выходцы из совр. Маньчжурии.

может они там многие века жили смешанно? также как тюрки и славяне на западе центральной Евразии? кроме того - откуда данные что именно тюрками и может современные монголы - потомки тех людей, просто поменявшие язык?

Цитата: serge-kazak от июня 15, 2012, 16:21
может они там многие века жили смешанно? также как тюрки и славяне на западе центральной Евразии?

1. Смешанное сосуществование не слишком устойчиво. В конечном итоге один язык (лингва франка) обыкновенно вытесняет прочие из употребления.
2. Фантазировать можно сколько угодно, но это непродуктивно.

Цитата: serge-kazak от июня 15, 2012, 16:21
кроме того - откуда данные что именно тюрками

Потому что тонны рунических текстов, и все на тюркских. До X в. Это не говоря про антропонимы и пр. Потом пустота. Ну а потом вы сами знаете.

Цитата: Awwal12 от июня 15, 2012, 16:39
Потому что тонны рунических текстов, и все на тюркских. До X в. Это не говоря про антропонимы и пр. Потом пустота. Ну а потом вы сами знаете.

а почему пустота, какие версии? :???

Цитата: serge-kazak от июня 15, 2012, 16:44

Цитата: Awwal12 от июня 15, 2012, 16:39
Потому что тонны рунических текстов, и все на тюркских. До X в. Это не говоря про антропонимы и пр. Потом пустота. Ну а потом вы сами знаете.

а почему пустота, какие версии? :???

Русь-Орда началась.  8-)

Цитата: snn от июня 15, 2012, 16:45

Цитата: serge-kazak от июня 15, 2012, 16:44

Цитата: Awwal12 от июня 15, 2012, 16:39
Потому что тонны рунических текстов, и все на тюркских. До X в. Это не говоря про антропонимы и пр. Потом пустота. Ну а потом вы сами знаете.

а почему пустота, какие версии? :???

Русь-Орда началась.  8-)

это ж вроде уже XII-XIII?  :???

Цитата: serge-kazak от июня 15, 2012, 16:54

Цитата: snn от июня 15, 2012, 16:45

Цитата: serge-kazak от июня 15, 2012, 16:44

Цитата: Awwal12 от июня 15, 2012, 16:39
Потому что тонны рунических текстов, и все на тюркских. До X в. Это не говоря про антропонимы и пр. Потом пустота. Ну а потом вы сами знаете.

а почему пустота, какие версии? :???

Русь-Орда началась.  8-)

это ж вроде уже XII-XIII?  :???

Чорт! Промахнулся с хронологией.  :(
Значит, до Руси-Орды ничего не было, кроме Дикого Поля.

Цитата: snn от июня 15, 2012, 16:57
Значит, до Руси-Орды ничего не было, кроме Дикого Поля.

было. только нужно глянуть в Википедию.

Цитата: serge-kazak от июня 15, 2012, 16:59

Цитата: snn от июня 15, 2012, 16:57
Значит, до Руси-Орды ничего не было, кроме Дикого Поля.

было. только нужно глянуть в Википедию.

Откуда Википедия может знать то, что было, когда её самой ещё не было?  :???

угу , а у неандертальцев мозг больше (значит они умнее билингвов , очевидно же))
а пассионарность всего то термин для непонятных закономерностей в несбалансированной системе (все эти авторские периоды солнечной активности и прочей космологии моветон))
(запятая более не прожимается , на этом лоджитэк мини((

Цитата: snn от июня 15, 2012, 17:00

Цитата: serge-kazak от июня 15, 2012, 16:59

Цитата: snn от июня 15, 2012, 16:57
Значит, до Руси-Орды ничего не было, кроме Дикого Поля.

было. только нужно глянуть в Википедию.

Откуда Википедия может знать то, что было, когда её самой ещё не было?  :???

умные люди должны были что-то написать. хотя только что заглянул - там достаточно общие фразы и судя по всему попытки связать названия из поздних хроник с теми племенами, что были до Орды ("кидани это предположительно...").

насчет белых пятен X-XII вв. в данном регионе. сейчас это для меня выглядит приблизительно так: первые ордынские воинские формирования возникли на границе сфер влияния Китайского и Агарянского (халифата) царств - в процесе воен между полузависимыми княжествами-ханствами региона (они же союзы племен). потом они также распространили свое влияние на пограничье Агарянского и Римского (византия) царств. Судя по всему на ранних этапах к ним подключились казако-газийско-хазарско-булгарские недобитки прошлых эпох (т.е. местные воины-наемники разных племен и народов, которые ошивались в регионе без работы), которые так и ждали момента когда начнется возрождение каких-нибудь военно-государственных структур и можно будет послужить во славу империи. ну и батька Чингиз дал им такую возможность. :???

Цитата: Лом d10 от июня 15, 2012, 17:03
угу , а у неандертальцев мозг больше (значит они умнее билингвов , очевидно же))

Большой мозг не нужен. Размеры процессора уменьшаются. А чем мозг лучше? Он тоже будет уменьшаться.  Чем больше языков вы будете знать, тем более развитыми станут нейронные связи в мозге, и тем более продуктивным мозг станет. И большие размеры мозга будут не нужны. Дело в продуктивности, а не в размере.  :umnik:

нейронные связи в "говорильных" разделах ненужны , порождают говорунов-"лингвистов"(кодырь))

Цитата: Zhendoso от июня 13, 2012, 10:03

Цитата: FA от июня 13, 2012, 03:56
тогда это видимо связано с теорией границ.

Нет, это связано г.о. с коррелирующей парой билингвизм-высокий интеллект.

Вы таки думаете что "пассионарные взрывы"  связаны с высотой интеллекта? :)

Цитата: RockyRaccoon от июня 15, 2012, 12:32

Цитата: Zhendoso от июня 13, 2012, 02:16
Большинство моноязычных обществ, согласно обновленной мной теории (рабочее
название Гумилева-Zhendoso), обречены

А сама по себе пассионарность гарантирует успех разве? Уж какой взрыв пассионарности произошёл у немцев при Гитлере, а раздолбали их в пух и прах. Или это потому что не билингвы?

Та не, ненастоящая то кака-то пассионарность была, дутая..

Цитата: serge-kazak от июня 15, 2012, 16:44

ЦитироватьПотому что тонны рунических текстов, и все на тюркских. До X в. Это не говоря про антропонимы и пр. Потом пустота. Ну а потом вы сами знаете.

а почему пустота, какие версии? :???

А какие тут могут быть версии? Общее запустение в связи с войнами и/или вековой засухой, как это обычно бывает.

Цитата: FA от июня 15, 2012, 15:32

Цитата: RockyRaccoon от июня 15, 2012, 15:15
попадёте вы, Фа, в число "миллиончиков", перед расстрелом-то и поймёте, какие проблемы. Да увы, поздно будет...

я не склонен подобно вам столь переоценивать человеческую жизнь, не важно, чужую или свою. в этом мире есть и бОльшие ценности.

Любопытно :)

Цитата: Awwal12 от июня 15, 2012, 17:43
А какие тут могут быть версии? Общее запустение в связи с войнами и/или вековой засухой, как это обычно бывает.

Не, но ведь это должно было отобразиться в источниках?  :???

Цитата: Валер от июня 15, 2012, 17:44
Любопытно

ну человеческое общество, скажем, важнее отельного человечка...
дэсу же!

Цитата: FA от июня 15, 2012, 17:55

Цитата: Валер от июня 15, 2012, 17:44
Любопытно

ну человеческое общество, скажем, важнее отельного человечка...
дэсу же!

По мне так одно с другим неплохо так связано

плохо связано. некоторые человечки - враги общества. общество может ответить им взаимностью. а если враг не сдается (а им было предложено сдаться и работать на благо общества), то его уничтожают.

Цитата: FA от июня 15, 2012, 18:11
плохо связано. некоторые человечки - враги общества. общество может ответить им взаимностью. а если враг не сдается (а им было предложено сдаться и работать на благо общества), то его уничтожают.

Игра во врагов народа общества -  игра азартная.
Я людей всех люблю, ради них кого хочешь убью (с)

Цитата: Валер от июня 15, 2012, 18:16
Игра во врагов народа общества - азартная игра
Я людей всех люблю, ради них кого хочешь убью (с)

общество - не равно множеству людей его составляющих. вы подменяете понятия.
Я нигде не говорил о своей любви к людям, я скорее мизантроп.
Общество имеет свои законы развития и, таким образом, устремления, или тенденции. Они не зависят от воли людей.

Цитата: FA от июня 15, 2012, 15:45
впрочем, я вам уже указывал на ваш крайний эгоизм

Избавь нас бог от таких "крайних альтруистов", как вы.

Цитата: FA от июня 15, 2012, 18:21
Я нигде не говорил о своей любви к людям, я скорее мизантроп

"Крайний мизантроп".

Цитата: FA от июня 15, 2012, 18:21

Цитата: Валер от июня 15, 2012, 18:16
Игра во врагов народа общества - азартная игра
Я людей всех люблю, ради них кого хочешь убью (с)

общество - не равно множеству людей его составляющих. вы подменяете понятия.
Я нигде не говорил о своей любви к людям, я скорее мизантроп.
Общество имеет свои законы развития и, таким образом, устремления, или тенденции. Они не зависят от воли людей.

Поясните? Каков основополагающий критерий при определении лишних людей?

Цитата: FA от июня 15, 2012, 18:11
общество может ответить им взаимностью. а если враг не сдается (а им было
предложено сдаться и работать на благо общества), то его уничтожают.

От имени общества будут выступать, конечно, конкретные люди. Не всё же общество дружным хором будет кричать: "Ты - враг общества!" Не боитесь, Фа, что среди таких "представителей общества" окажется ваш недоброжелатель?

Цитата: Валер от июня 15, 2012, 18:26
Поясните? Какой основополагающий критерий при определении лишних людей?

Субъективный. Другого быть не может.

Цитата: FA от июня 15, 2012, 18:11
некоторые человечки - враги общества. общество может ответить им взаимностью. а
если враг не сдается общества), то его уничтожают.

Фа, я считаю, что вы с такими взглядами - враг общества, и вас следует уничтожить, если вы не сдадитесь. Я думаю, у меня найдутся единомышленники, и если мы заявим о себе как о защитниках интересов общества, то ваша судьба, увы, решена...

Цитата: RockyRaccoon от июня 15, 2012, 18:31
Я думаю, у меня найдутся единомышленники, и если мы заявим о себе как о защитниках интересов общества, то ваша судьба, увы, решена...

+1
Когда и где собираемся? FA, ваша явка обязательна!

Цитата: RockyRaccoon от июня 15, 2012, 18:31
Фа, я считаю, что вы с такими взглядами - враг общества, и вас следует уничтожить, если вы не сдадитесь. Я думаю, у меня найдутся единомышленники, и если мы заявим о себе как о защитниках интересов общества, то ваша судьба, увы, решена...

я точно знаю, что у вас много единомышленников. я четко осознаю, что гражданская война , которая сопровождает всю эволюцию общества, жестока.

Цитата: Валер от июня 15, 2012, 18:26
Поясните? Какой основополагающий критерий при определении лишних людей?

вы не переживайте, за вас подумают.

Цитата: RockyRaccoon от июня 15, 2012, 18:26
Не боитесь, Фа, что среди таких "представителей общества" окажется ваш недоброжелатель?

вы уже меня ранее спрашивали об этом. и я отвечал, что это не важно. Помните, о щепках при рубке леса и о семечках? Я ответил тоже самое, что уже сегодня тут говорил, что я - не высшая ценность. что этот мир не для меня существует. и я мир не меряю собой.

Цитата: sasza от июня 15, 2012, 18:41
Когда и где собираемся? FA, ваша явка обязательна!

ща, тока оптику протру.

Цитата: FA от июня 15, 2012, 18:48
вы уже меня ранее спрашивали об этом. и я отвечал, что это не важно. Помните, о щепках при рубке леса и о семечках? Я ответил тоже самое, что уже сегодня тут говорил, что я - не высшая ценность. что этот мир не для меня существует. и я мир не меряю собой.

Когда встречаю людей с подобными взглядами, всегда вспоминаю один старый советский пропагандистский мультик. Там показывают карикатурного толстого буржуя - в пенсне и цилиндре - набивающего огромный мешок золотыми монетами. В конце он сам залазит в этот мешок, превращается в деньги, и этот мешок завязывается. Вы мне напоминаете такого буржуя.

Кстати, никто не знает название этого мультика?

Цитата: FA от июня 15, 2012, 18:48
вы уже меня ранее спрашивали об этом. и я отвечал, что это не важно. Помните, о
щепках при рубке леса и о семечках? Я ответил тоже самое, что уже сегодня тут
говорил, что я - не высшая ценность. что этот мир не для меня существует. и я
мир не меряю собой.

С удовольствием бы посмотрел на ваше поведение в реально опасной ситуации, а не перед монитором. Что-то мне подсказывает, что вы гораздо больше дорожите собственной жизнью и любите самого себя, чем пытаетесь это продемонстрировать. И что-то мне ещё подсказывает, что все ваши инстинкты в такой ситуации заставили бы вас нагадить в штаны и умолять о пощаде.

Цитата: RockyRaccoon от июня 15, 2012, 18:22
"Крайний мизантроп".

Цитата: RockyRaccoon от июня 15, 2012, 18:22
Избавь нас бог от таких "крайних альтруистов", как вы.

так альтруист или мизантроп? это ведь не совместимо!
вы неправильно антитезу эгоизму построили.

Цитата: FA от июня 15, 2012, 18:56
так альтруист или мизантроп? это ведь не совместимо!
вы неправильно антитезу
эгоизму построили.

Я думаю, нормальные люди всё поймут и одобрят и без правильно построенной антитезы.

Цитата: FA от июня 15, 2012, 18:48

Цитата: Валер от июня 15, 2012, 18:26
Поясните? Какой основополагающий критерий при определении лишних людей?

вы не переживайте, за вас подумают.

Я то обычно думаю сам :)

Цитата: Валер от июня 15, 2012, 19:00

Цитироватьвы не переживайте, за вас
подумают.

Я то обычно думаю сам

Те, кто за вас подумает, думают правильнее, чем вы. Видимо, так, по Фа. Вот только кто они, эти загадочные "те"?

Цитата: sasza от июня 15, 2012, 18:54
В конце он сам залазит в этот мешок, превращается в деньги, и этот мешок завязывается. Вы мне напоминаете такого буржуя.

не понимаю, чем я вам напомнил буржуя, я же не буржуй!
и я не могу превратиться в деньги, я могу стать винтиком только.

Цитата: RockyRaccoon от июня 15, 2012, 18:56
И что-то мне ещё подсказывает, что все ваши инстинкты в такой ситуации заставили бы вас нагадить в штаны и умолять о пощаде.

возможно, я стараюсь избегать подобных ситуаций.
но это именно животные инстинкты. вы, конечно, известный биологизатор, я помню, вы уже отсылали кого-то в беседе об обществе к тому примеру, что стремление к доминированию заложено в высших животных. :)
но дело то в том, что инстинктами человек руководствуется в крайних случаях.
они - не главный регулятор человеческого поведения, это лишь пережиток животного состояния человека, он сохраняется, пока человек живет в условиях конкуренции. Такое состояние дел - преходяще.
а вы по сути в своей идеологии развиваете продолжение инстинктов. все у вас сводится к  борьбе за доминирование, за "жизненное пространство"...  за продолжение рода :)

Цитата: RockyRaccoon от июня 15, 2012, 19:10
Те, кто за вас подумает, думают правильнее, чем вы. Видимо, так, по Фа.

именно.

Цитата: FA от июня 15, 2012, 19:12

но дело то в том, что инстинктами человек руководствуется в крайних случаях.
они - не главный регулятор человеческого поведения, это лишь пережиток животного состояния человека, он сохраняется, пока человек живет в условиях конкуренции. Такое состояние дел - преходяще.
а вы по сути в своей идеологии развиваете продолжение инстинктов. все у вас сводится к  борьбе за доминирование, за "жизненное пространство"...  за продолжение рода :)

Какое симпатишное сочетание идеализма в отношении к обществу и каннибализма в отношении его "винтиков" :)  Да, что-то знакомое :)

Цитата: FA от июня 15, 2012, 19:12
а вы по сути в своей идеологии развиваете продолжение инстинктов. все у вас
сводится к  борьбе за доминирование

Да у меня и идеологии-то нет. Так, некоторые взгляды. И мысли. В частности, мысль о том, что далеко не всё сводится к борьбе за доминирование. Не понимаю, с чего вы приписали мне противоположное утверждение. Фантазия, что ли, неуёмная...

Цитата: FA от июня 15, 2012, 19:12
возможно, я стараюсь избегать подобных ситуаций

Да, своей идеологией вы готовите такие ситуации исключительно другим, не себе. Троцкий, Каменев, Зиновьев тоже так делали, но попали, однако, в яму, которую рыли другим.

Цитата: Валер от июня 15, 2012, 19:15
Какое симпатишное сочетание идеализма в отношении к обществу и каннибализма в отношении его "винтиков" :)  Да, что-то знакомое :)

я и не претендую на оригинальность и новизну.
представления о строительстве "нового общества" - как храма из кирпичиков - людей - очень стары.

Цитата: RockyRaccoon от июня 15, 2012, 18:59
Я думаю, нормальные люди всё поймут и одобрят и без правильно построенной антитезы.

нормальные вообще без чтения форумов все поймут, но нормальных - мизер. основу же общества составляют неотесанные кирпичики.

Цитата: FA от июня 15, 2012, 19:44

Цитата: Валер от июня 15, 2012, 19:15
Какое симпатишное сочетание идеализма в отношении к обществу и каннибализма в отношении его "винтиков" :)  Да, что-то знакомое :)

я и не претендую на оригинальность и новизну.
представления о строительстве "нового общества" - как храма из кирпичиков - людей - очень стары.

В последний раз пробовали недавно. Мы наш, мы новый мир построим...

Как это водится в архитектуре, конечный результат во многом определяется свойствами самих кирпичей.....

Цитата: FA от июня 15, 2012, 19:44

Цитата: RockyRaccoon от июня 15, 2012, 18:59
Я думаю, нормальные люди всё поймут и одобрят и без правильно построенной антитезы.

"...основу же общества составляют неотесанные кирпичики...."

В каком то смысле - да. И это естественно. Главное, не увлекшись этой мыслью не перетесать :)

Цитата: Awwal12 от июня 15, 2012, 19:49
Как это водится в архитектуре, конечный результат во многом определяется свойствами самих кирпичей.....

В архитектуре обычно прежде диктатура архитектора :)

не стал дотошно перечитывать последние три страницы, уж звиняйте, но по моему ни одного конкретного примера тут не привели даже в кратце, в доказательство тезиса.
ну вот поперек у меня есть-индейцы билингвы, и они в глубокой заднице, никакой пассионарностью у них не пахнет. мои соплеменники-тоже самое. и многие, многие другие. плюс похоже тут слегка темно с понятием "билингва", вообще то это по идее человек для которого два языка равноценно применяемы и знакомы, но не тот кто в зрелом возрасте их навыучивал

Цитата: гранитокерам от июня 15, 2012, 19:52
не стал дотошно перечитывать последние три страницы, уж звиняйте, но по моему ни одного конкретного примера тут не привели даже в кратце, в доказательство тезиса.

...берёшь годные примеры пассионарных взрывов и ищешь :) там двуязычие
(это я не "тыкая" Вам :))

Цитата: Валер от июня 15, 2012, 19:46
В последний раз пробовали недавно. Мы наш, мы новый мир построим...

так да, мои предшественники, можно сказать, учителя.

«ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕСТВО РУССКОЕ» – это что? когда? и где?

Цитата: Валер от июня 15, 2012, 19:54

Цитата: гранитокерам от июня 15, 2012, 19:52
не стал дотошно перечитывать последние три страницы, уж звиняйте, но по моему ни одного конкретного примера тут не привели даже в кратце, в доказательство тезиса.

...берёшь годные примеры пассионарных взрывов и ищешь там двуязычие :)
(это я не "тыкая" Вам :))

а хоть один пример подкиньте

P.S.: Уравнивать же хреновые существования большинства и сопутствующую естественную убыль населения с массовыми репрессиями - несколько странно. Репрессии целенаправленны (моральный аспект) и, что едва ли не хуже, государственный террор всегда деструктивен в отношении самого же общества. Огромные преимущества в таких условиях получают любители писать ложные доносы (а их потомки впоследствии возведут беспринципный эгоизм в ранг добродетели); принципиальные же люди попросту исчезают как вид, т.к. львиная их доля не разделяет господствующей идеологии, а врать по поводу своих убеждений не способна. В невыгодных условиях оказываются и вообще люди, чем-то выделяющиеся из серой массы в лучшую сторону - им завидуют, а значит, они станут одной из первых мишеней для тех самых доносов. Общий итог мы, в общем-то, сейчас наблюдаем.

Цитата: гранитокерам от июня 15, 2012, 19:58

Цитата: Валер от июня 15, 2012, 19:54

...берёшь годные примеры пассионарных взрывов и ищешь там двуязычие :)
(это я не "тыкая" Вам :))

а хоть один пример подкиньте

Не подкину...думать неохота. Тезис лично мне представляется как минимум большим упрощением

ЦитироватьВЕЛИКОЕ КНЯЖЕСТВО РУССКОЕ

без контекста это Полоцкое княжество , а что ?

Цитата: Awwal12 от июня 15, 2012, 20:00
Уравнивать же хреновые существования большинства и сопутствующую естественную убыль населения с массовыми репрессиями - несколько странно.

никто и не уравнивал, а сравнивали. репрессии - лучше! массовыми они не были!

Цитата: Awwal12 от июня 15, 2012, 20:00
Репрессии целенаправленны (моральный аспект)

именно!
была аморалищина:  "хреново живут, мрут как мухи - на все воля Божия!"
пришла высокая мораль: "голода и мора не допустим, кто мешает - в расход!,  а воля на все - наша будет, сами вместо Бога поработаем!"

Цитата: Awwal12 от июня 15, 2012, 20:00
Огромные преимущества в таких условиях получают любители писать ложные доносы (а их потомки впоследствии возведут беспринципный эгоизм в ранг добродетели); принципиальные же люди попросту исчезают как вид, т.к. львиная их доля не разделяет господствующей идеологии,

Это болтовня. судили не на основе доносов, это вымысел. устанавливали истину. иногда и анонимщиков-кляузников отыскивали и судили, ибо вредители.

Цитата: Лом d10 от июня 15, 2012, 20:10

ЦитироватьВЕЛИКОЕ КНЯЖЕСТВО РУССКОЕ

без контекста это Полоцкое княжество , а что ?

Когда такое было? – что Полоцкое княжество называлось «ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕСТВО РУССКОЕ»?
Я слыхал пор «ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕСТВО ЛИТОВСКОЕ», про Русское такое неслыхал, и такого никогда не было, на сколько знаю.

Цитата: FA от июня 15, 2012, 20:13
репрессии - лучше! массовыми они не были!

Когда "за политику" сидел по меньшей мере каждый пятидесятый взрослый мужчина (по официальной статистике) - это не массовые репрессии? Ололо. Это я ещё ""кулаков"" не считал.

Цитата: FA от июня 15, 2012, 20:13
Это болтовня. судили не на основе доносов, это вымысел. устанавливали истину.

Можно подумать, вы там были. Кому и когда в бюрократическом аппарате  в принципе нужна истина? Не смешите.

Цитата: FA от июня 15, 2012, 20:13
была аморалищина:  "хреново живут, мрут как мухи - на все воля Божия!"
пришла высокая мораль: "голода и мора не допустим, кто мешает - в расход!

Маленький только один нюанс: решать, кого ИРЛ отправлять "в расход", на практике будет не великий вождь всех времен и народов лично, а рядовые бюрократы на местах. Хорошо ещё если не заинтересованные. На практике же чем больше "врагов" раскроешь, тем лучше карьерные перспективы, так что фабриковали "политические" дела не с меньшим успехом, чем сейчас фабрикуют уголовные. Это ещё сейчас есть свобода  слова (в теории), презумпция невиновности (в теории), да признание вины не является достаточным основанием (в теории). Что же было полвека назад в отсутствие всех этих пунктов, оставляю вашей фантазии.

Цитата: Didmitra от июня 15, 2012, 21:10

Цитата: Лом d10 от июня 15, 2012, 20:10

ЦитироватьВЕЛИКОЕ КНЯЖЕСТВО РУССКОЕ

без контекста это Полоцкое княжество , а что ?

Когда такое было? – что Полоцкое княжество называлось «ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕСТВО РУССКОЕ»?
Я слыхал пор «ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕСТВО ЛИТОВСКОЕ», про Русское такое неслыхал, и такого никогда не было, на сколько знаю.

вроде как Киевская Русь это и было Великое княжество Русское, официальное название. Название Киевская Русь придумали историки гораздо более позднего времени (XIX век). Потом оно распалось и русские князья Востока и Запада боролись за этот титул, и в результате князей русских осталось два - Великий князь Литовский и Великий князь Московский. Из Великого княжества Русского, которое Московское потом получилось царство Русское, а литовский князь стал польским королем. в начале XVII в. цари русские закончились, ну и польский король попытался забрать престол себе, не получилось, появился новый русский царь. а потом появился Богдан Хмельницкий, потомок Гедимина и Рюрика, который тоже как-бы (Великий) князь Русский, его русские, которые украинцы, избрали.  :donno:

P.S.: Алсо, я как бы намекаю, что  ИРЛ массовые голодоморы определялись (а кое-где и определяются по сей день) не только и не столько эффективностью хозяйствования (она в ходе всей коллективизации/индустриализации повысилась от силы раза в полтора - это с учётом параллельного оттока населения в города; при этом неурожаи в степной полосе имели место и впоследствии), сколько неразвитостью путей сообщения и торговых отношений - в старину в неурожайный регион тупо не было технической возможности завезти продовольствие в нужных объёмах, со всеми вытекающими. Т.е. коллективизация к ликвидации голода вообще не имела практически никакого отношения.

Цитата: Awwal12 от июня 15, 2012, 22:01
P.S.: Алсо, я как бы намекаю, что  ИРЛ массовые голодоморы определялись (а кое-где и определяются по сей день) не только и не столько эффективностью хозяйствования (она в ходе всей коллективизации/индустриализации повысилась от силы раза в полтора - это с учётом параллельного оттока населения в города; при этом неурожаи в степной полосе имели место и впоследствии), сколько неразвитостью путей сообщения и торговых отношений - в старину в неурожайный регион тупо не было технической возможности завезти продовольствие в нужных объёмах, со всеми вытекающими. Т.е. коллективизация к ликвидации голода вообще не имела практически никакого отношения.

поддерживаю. да, прибавьте к этому, что царь-деспот продовольствие купцам завозить не дает и в торговлю постоянно вмешивается и экономику в целом регионе может закрыть одним взмахом руки.  :down:

p.s. а олигархам когда царь - жить даже очень удобно, все на него можно свалить.

Цитата: serge-kazak от июня 15, 2012, 22:00
вроде как Киевская Русь это и было Великое княжество Русское, официальное название.

На Руси княжеств ВНЕЗАПНО было много. Объединялась Русь под властью одного князя всего пару раз и ненадолго. В остальное же время киевский князь был в лучшем случае "первым среди равных", а суммарное число князей исчислялось порой десятками, так что появился даже титул "великий князь" (их тоже было несколько).

и голодомор сюда же..... а при чем он? в черноземье в то же время треть населения с голоду померла

Цитата: serge-kazak от июня 15, 2012, 22:00
Потом оно распалось и русские князья Востока и Запада боролись за этот титул, и в результате князей русских осталось два - Великий князь Литовский и Великий князь Московский.

Это ВЕЛИКИХ князей. ОСТАЛОСЬ. При этом удельных князей на территории бывшей Киевской Руси даже к началу XVI века было больше десятка, а разнообразных дворян княжеского достоинства было просто МНОГО.

Цитата: Awwal12 от июня 15, 2012, 22:29

Цитата: serge-kazak от июня 15, 2012, 22:00
Потом оно распалось и русские князья Востока и Запада боролись за этот титул, и в результате князей русских осталось два - Великий князь Литовский и Великий князь Московский.

Это ВЕЛИКИХ князей. ОСТАЛОСЬ. При этом удельных князей на территории бывшей Киевской Руси даже к началу XVI века было больше десятка, а разнообразных дворян княжеского достоинства было просто МНОГО.

да и Рюриковичей среди них было больше двух

Цитата: Awwal12 от июня 15, 2012, 22:29

Цитата: serge-kazak от июня 15, 2012, 22:00
Потом оно распалось и русские князья Востока и Запада боролись за этот титул, и в результате князей русских осталось два - Великий князь Литовский и Великий князь Московский.

Это ВЕЛИКИХ князей. ОСТАЛОСЬ. При этом удельных князей на территории бывшей Киевской Руси даже к началу XVI века было больше десятка, а разнообразных дворян княжеского достоинства было просто МНОГО.

согласен, только под словом русские князья имел ввиду реально правящих в своих уделах, а не чиновников-помещиков.

Цитата: Awwal12 от июня 15, 2012, 21:32
Когда "за политику" сидел по меньшей мере каждый пятидесятый взрослый мужчина (по официальной статистике) - это не массовые репрессии?

Чья статистика? за какой срок? за 30 лет? Назовите цифру! и при чем здесь "политика"?
для сравнения - в США в настоящее время единовременно в тюрьмах находится почти 1% населения (более 2 млн. чел.) - это не массовые репрессии, это норма для мирной страны. естественно, что в стране, с которой воюют несколько держав, и которая еще к тому времени просто не накормила своих жителей шпионов и преступников побольше, чем 1%.

Всего в 1918—1953 гг., по данным анализа статистики областных управлений КГБ СССР, проведённого в 1988 г., органами ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД-НКГБ-МГБ были арестованы 4 308 487 человек, из них 835 194 расстреляны

если ваши цифры аналогичны, то следует скорее удивиться столь малому числу осужденных!

Цитата: Awwal12 от июня 15, 2012, 21:50
На практике же чем больше "врагов" раскроешь, тем лучше карьерные перспективы, так что фабриковали "политические" дела не с меньшим успехом, чем сейчас фабрикуют уголовные.

Это миф. за это можно было под суд самому попасть, и уже без шансов "договориться", как это имеет место сейчас.
Кроме того, коммунисты рисковали головой. Если б страна не устояла, им смерть. а это хороший стимул прилежно работать.

Цитата: Awwal12 от июня 15, 2012, 21:50
Это ещё сейчас есть свобода  слова (в теории), презумпция невиновности (в теории), да признание вины не является достаточным основанием (в теории). Что же было полвека назад в отсутствие всех этих пунктов, оставляю вашей фантазии.

Эти пункты были!
Верховный Суд СССР придавал большое значение презумпции невиновности. Так, в постановлении Пленума Верховного Суда СССР от 27 декабря 1946г. по делу Калинина было разъяснено, что... «всякий обвиняемый считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в установленном законом порядке: по содержанию и духу советского закона не обвиняемый обязан доказывать свою невиновность, а органы обвинения обязаны доказывать правильность предъявленного обвинения»

вопреки расхожему мнению о "царице доказательств", Вышинский отстоял в точности противоположный подход, который в 26м году, ЕМНИП был введен в практику.

Расцвет свободы слова в россии за все века приходится акурат на 1937й год! Такой критики правительства, какая была в журналах (!) того года сегодня и представить трудно!

Цитата: FA от июня 16, 2012, 02:35
Чья статистика? за какой срок? за 30 лет? Назовите цифру! и при чем здесь "политика"?

Сообщение КГБ СССР от 16 июня 1988 г. С 1930 по 1953 г. (за 23 года) были арестованы по политическим обвинениям 3 778 234 человек. Если исходить из усредненной численности населения СССР в 180 млн. (за указанный период она сильно колебалась, в пределах от 155 до почти 200 миллионов), то это каждый 47-й житель СССР, так что вы понимаете, что моя изначальная оценка ещё явно занижена, если учесть половозрастное распределение...

Цитата: FA от июня 16, 2012, 02:50
Это миф. за это можно было под суд самому попасть

За это и сейчас можно под суд попасть. Теоретически.

Цитата: FA от июня 16, 2012, 02:50
Эти пункты были!
Верховный Суд СССР придавал большое значение презумпции невиновности.

Насколько большое значение придавал, очень хорошо видно при просмотре материалов крупных дел типа Шахтинского... Я уже не говорю про приговоры, выносимые разнообразными внесудебными органами (коллегией ОГПУ, тройками НКВД и т.д.).

Цитата: Awwal12 от июня 16, 2012, 12:27
Если исходить из усредненной численности населения СССР в 180 млн. (за указанный период она сильно колебалась, в пределах от 155 до почти 200 миллионов), то это каждый 47-й житель СССР

Для справедливости включите туда тех, кто умер за эти 23 года - порядка 80 миллионов человек.

суды, коммунизм, СССР, билингвизм при чем?пассионарность?

Цитата: Awwal12 от июня 16, 2012, 12:27
то это каждый 47-й житель СССР, так что вы понимаете, что моя изначальная оценка ещё явно занижена, если учесть половозрастное распределение...

ну?
сравнили с единовременным пребыванием в тюрьмах спокойной и сытой сша почти каждого сотого жителя? а здесь за 20 лет 2% - это ж мизер!
и в РФ сейчас сидит около 1% жителей РФ - единовременно? прикиньте, сколько за 23 года пройдет людей через российскую пенитенциарную систему!

Это не массовые репрессии, ту не пахнет массовостью, это нормальный показатель!
Если бы репрессии были массовыми, то остались бы стоять до сих пор неиспользуемые лагеря, дороги к ним... а их нет. Практически все такие заведения и сейчас используются.

А "политические обвинения" - это подрывы жд, шпионаж, носивший тогда массовый характер, переход на сторону врага...

Цитата: FA от июня 16, 2012, 16:21

Цитироватьто это каждый 47-й житель СССР, так что вы понимаете, что моя изначальная оценка ещё явно занижена, если учесть половозрастное распределение...

ну?
сравнили с единовременным пребыванием в тюрьмах спокойной и сытой сша почти каждого сотого жителя?

Не понял логики. Следующим пунктом, очевидно, будем оправдывать расстрел на площади Тяньаньмэнь на том единственном основании, что ежегодно в автокатастрофах гибнет гораздо больше народу?..
Из нашего школьного потока один товарищ, помнится, впоследствии тоже угодил в тюрьму. Но факт-то в том, что сталинское правительство к такой повседневной реалии, как уголовщина, добавило такую реалию того же порядка, как огульные "контрреволюционные" процессы. Сравнивать-то объемы репрессированных надо не с объемом уголовников и не с количеством курящих, а с нормальным нулём - в пределах статистической погрешности.

Кстати, что касается уголовников... В 1897 г. численность населения РИ составляла 126 млн., а в тюрьмах сидело 75 тысяч человек. Сорок лет спустя численность населения СССР составляла 163 млн. (выросла на 29%, без учёта территориальных изменений), а в тюрьмах сидела 821 тыс. чел. - численность заключенных выросла на 995%. Ни прибавить, ни убавить...

Цитата: Awwal12 от июня 17, 2012, 00:09
Сорок лет спустя численность населения СССР составляла 163 млн. (выросла на 29%, без учёта территориальных изменений), а в тюрьмах сидела 821 тыс. чел.

А сейчас численность населения России составляет 143 млн (по неофициальным данным - 89 млн), а в тюрьмах сидит 741,6 тыс. человек (меньше на 14 тыс. человек к началу года и на 91 тыс. – по сравнению с 2010 годом).

Цитата: Alone Coder от июня 17, 2012, 10:35

ЦитироватьСорок лет спустя численность населения СССР составляла 163 млн. (выросла на 29%, без учёта территориальных изменений), а в тюрьмах сидела 821 тыс. чел.

А сейчас численность населения России составляет 143 млн (по неофициальным данным - 89 млн), а в тюрьмах сидит 741,6 тыс. человек (меньше на 14 тыс. человек к началу года и на 91 тыс. – по сравнению с 2010 годом).

Совершенно верно. Но это оффтопик. Мы тут героические подвиги коммунистов и лично Сталина в борьбе с голодом, холодом и прочими катаклизмами обсуждали...

Оффтопик, а интересный..

Пассионарность не более, чем чей-то фрикоз головного мозга. :smoke:

Цитата: Awwal12 от июня 17, 2012, 00:09
Не понял логики. Следующим пунктом, очевидно, будем оправдывать

так сейчас речь не об оправдании, а о массовости. :) Оправдание заключается в целесообразности.

Цитата: Awwal12 от июня 17, 2012, 00:09
расстрел на площади Тяньаньмэнь на том единственном основании, что ежегодно в автокатастрофах гибнет гораздо больше народу?..

Тяньаньмэнь следовало бы сопоставить не с катастрофами, а с расстрелом в Новочеркасске, с эскадронами смерти... Масштаб там нее ах какой. Поголовье Популяция не пострадала. :)  Оправданием Тяньаньмэнь служит то, что преступники оказывали сопротивление НОАК, жгли танки, то есть это были боевые действия.

Цитата: Awwal12 от июня 17, 2012, 00:09
как огульные "контрреволюционные" процессы.

1) не огульные.
2) Контрреволюционными назывались те же преступления, за которые и сейчас, что в РФ, что в США - закрывают надолго. Я лично был знаком с людьми, проходившими по статье Терроризм. В те времена шпионов, перебежчиков, террористов было больше. вот отсюда и иной масштаб.
один пример. в 21м году "карельские борцы за независимость" на "освобожденных" ими территориях вырезали коммунистов с семьями, на их сторону перешли около 10 тыс. предателей, которые позже были репрессированы. Вот так вот сразу - 10 тыс. "контрреволюционеров". А еще в этой статистике учтены бойцы бандеровцы, басмачи, лесные братья.

даже если бы репрессии были огульными, то массовыми они все равно не становятся. Массовые - это 40 млн. (такие цифры иногда называют) Но это бредовые цифры. А 3-4-5 миллионов за 30 лет - это пустяк. Массовостью здесь и не пахнет.
Надо различать, что вас не устраивает в репрессиях, массовость - одно дело, невиновность репрессированных - другое, оправданность - вообще третье.

Цитата: Awwal12 от июня 17, 2012, 00:09
а с нормальным нулём - в пределах статистической погрешности.

Да где он ноль-то? И опять же, то что сейчас пособников в подобной же деятельности не закрывают - не показатель, и кстати, их зачастую бессудно убивают.

Цитата: Awwal12 от июня 17, 2012, 00:09
численность заключенных выросла на 995%. Ни прибавить, ни убавить...

Ну и что? численность стала нормальной - только и всего. Соответствующей реальному уровню преступности. И преступность, что важно, сразу спала кардинально. То есть при численности заключенных сопоставимой с американской, преступность в разы ниже.

Цитата: Awwal12 от июня 17, 2012, 10:37
Совершенно верно. Но это оффтопик. Мы тут героические подвиги коммунистов и лично Сталина в борьбе с голодом, холодом и прочими катаклизмами обсуждали...

И важно, что эти проблемы были решены!
Хотя мы обсуждали в последние дни именно массовость репрессий, и пример Кодера подтверждает, что они не были массовыми, поскольку сопоставимы с репрессиями в РФ.

В 30е годы шла постоянная война на всех фронтах - сотни боестолкновений с японскими войсками на китайской границе. Постоянная война с басмачами в Средней Азии, которых поддерживала Англия. Совершенно естественно, что и Япония и Англия, ввязавшись в эту войну, нуждались в разведданных. То есть их стремление вербовать шпионов - понятно. Но если в 70е годы попробуй-ка предложи гражданину СССР пошпионить без долгого предварительного изучения! Велик риск, что он придет в КГБ. А в 30е годы - легко, подходи к любому из "бывших", если даже не согласится то уж во всяком случае не выдаст, а отсюда массовость шпионов. Да, очень многие непринявшие новую власть надеялись вернуть свое при помощи иностранного вмешательства - это естественное  проявление обострения классовой борьбы.

Цитата: FA от июня 18, 2012, 13:42
Да, очень многие непринявшие новую власть надеялись вернуть свое при помощи иностранного вмешательства - это естественное  проявление обострения классовой борьбы.

Многие люди во всем мире уже тогда хотели мира, открытых границ и всеобщей глобализации (в смысле свободного общения, работы и торговли). Но этот процесс мировое атаманство высшего звена (и советское и несоветское) тогда в 1930х насильно затормозило, чтобы остаться у власти.  В наше время напр. атаманы уже боятся настолько грубо и бесцеремонно вмешиваться в общественные процесы (которые одновременно являются частной жизнью многих десятков, сотен тысяч и миллионов людей, вольных граждан планеты), но все же аналогичных проблем и в наше время хватает. Все это жутко тормозит развитие глобального общества в целом и отдельных его регионов в частности. :down:

Цитата: serge-kazak от июня 18, 2012, 17:43
Многие люди во всем мире уже тогда хотели мира, открытых границ и всеобщей глобализации (в смысле свободного общения, работы и торговли)

Бред какой-то! Советская Россия постоянна подвергалась нападениям извне. Кроме того, с 20х годов страна готовилась к мировой войне. где тут место для открытых границ?

А свободная торговля - это смерть для всего третьего мира.

Цитата: serge-kazak от июня 18, 2012, 17:43
В наше время напр. атаманы уже боятся настолько грубо и бесцеремонно вмешиваться в общественные процесы (которые одновременно являются частной жизнью многих десятков, сотен тысяч и миллионов людей, вольных граждан планеты).

Это особенно заметно по арабским странам. :) Нихрена они не боятся. Потребуется - и Хиросиму с Нагасаки повторят.

Цитата: FA от июня 18, 2012, 17:56
Бред какой-то! Советская Россия постоянна подвергалась нападениям извне. Кроме того, с 20х годов страна готовилась к мировой войне. где тут место для открытых границ?

Это не страна готовилась, а правительство, т.е. правящие атаманы. Большинству людей было пофиг, у них были дела поинтереснее. Хотя когда их достали как свои атаманы так и чужие - понятно пришлось и им браться за оружие.

Цитировать
А свободная торговля - это смерть для всего третьего мира.

Это почему? Третий мир торговать не умеет? И свободная не в смысле вседозволенности, а в смысле, что атаманы не влазят туда, куда не надо - т.е. напр. проверяют товары на годность и экологичность, а не на то, на чьем заводе произведено.

Цитировать
Это особенно заметно по арабским странам. :) Нихрена они не боятся. Потребуется - и Хиросиму с Нагасаки повторят.

Думаю ситуация в арабских странах преувеличенная с помощью сми, хотя в некоторых местах действительно у власти хватает неадекватных и отморозков. Но то, что происходит - показывает, что их правление не вечно. Чтобы развиваться на равных с западными странами люди начали рушить некоторые порядки (напр.наследственную бюрократию и взяточничество), которые мешают им жить веками.

Цитата: serge-kazak от июня 18, 2012, 18:04
Но то, что происходит - показывает, что их правление не вечно. Чтобы развиваться на равных с западными странами люди начали рушить некоторые порядки

Там просто грубое вмешательство извне, и больше ничего. эти "люди" не понимают, что творят.

Цитата: serge-kazak от июня 18, 2012, 18:04
Это почему? Третий мир торговать не умеет?

Обменять золото на зеркальца и бисер? 

Цитата: serge-kazak от июня 18, 2012, 18:04
Большинству людей было пофиг, у них были дела поинтереснее.

Ну грамотные люди знали, что война неизбежна, так что уж не знаю, что у них могло быть более интересное. Огромное количество учащихся в секциях от ДОСААФ - это не подготовка или это их заставляли?

Цитата: FA от июня 18, 2012, 18:23
Там просто грубое вмешательство извне, и больше ничего. эти "люди" не понимают, что творят.

Все люди непонимают, что творят, в условиях ограниченной информации. Поэтому они имеют право на право выбора в условиях той информации, которая у них есть. Атаманы тоже не владеют всей доступной информацией, а ту, что есть могут неправильно и предвзято интерпретировать. Не стоит доверять большую власть одному или нескольким человекам, это нарушение старого дедовского принципа "не ложить все яйца в одну корзину".

Цитировать
Обменять золото на зеркальца и бисер?

Т.е. вы предлагаете вообще не менять? Или чтобы меняли исключительно "умудренные опытом" атаманы?

Цитировать
Ну грамотные люди знали, что война неизбежна, так что уж не знаю, что у них могло быть более интересное. Огромное количество учащихся в секциях от ДОСААФ - это не подготовка или это их заставляли?

Семья, дети, работа, путешествия, изучение языков наконец. В ДОСААФ шли, потому что там было интересно, также как сейчас идут в спортзалы, на дискотеки, в турпоходы, на пейнтбол.

особенно популярный в те годы вид спорта - туризм. Потому что туристам давали паек. Студенты в походы ходили каждые выходные. :) Это не шутка, это правда.

Цитата: serge-kazak от июня 18, 2012, 18:37
Атаманы тоже не владеют всей доступной информацией, а ту, что есть могут неправильно и предвзято интерпретировать.

как бы то ни было, но уровень понимания у Муаммара Каддафи несравним с пониманием бедуина.

Цитата: serge-kazak от июня 18, 2012, 18:37
Семья, дети, работа, путешествия,

Путешествия? Ну смешно, да. в голодной и воюющей стране. и когда завтра снова война.

Цитата: serge-kazak от июня 18, 2012, 18:37
Или чтобы меняли исключительно "умудренные опытом" атаманы?

Типа того. чтоб глупцы не совершили коллективного самоубийства.

Цитата: FA от июня 18, 2012, 19:00
как бы то ни было, но уровень понимания у Муаммара Каддафи несравним с пониманием бедуина.

Итак, приходит к вам человек типа Муаммара Каддаффи, который утверждает, что у вас понимание бедуина и вы должны его слушаться как старшего и более опытного товарища и вождя. Для начала он требует, чтобы вы отдали ему деньги, ключи от квартиры и сообщали с кем, когда и по каким вопросам вы общаетесь. Каковы будут ваши дальнейшие действия?  :???

да я сам как Каддафи. :)

Такие люди не приходят и не утверждают, их жизнь выдвигает.
И пофиг, какие там у кого действия. Важно, какие действия Каддафи предпринял.
И что за странные требования у Каддафи? Он у кого-то что-то отобрал? Он принес благополучие, достаток, независимость, демократию в форме джамахирии. Вот после этого он и стал тем самым Каддафи. И тут уж да, если потребует сдохнуть с голоду, значит так и надо делать.

Цитата: FA от июня 18, 2012, 19:22
да я сам как Каддафи. :)

неубедительно.  :???

Цитата: serge-kazak от июня 18, 2012, 18:04

ЦитироватьА свободная торговля - это смерть для всего третьего мира.

Это почему? Третий мир торговать не умеет?

Создать индустрию в условиях свободной глобальной конкуренции невозможно. Товар, который УЖЕ производится, купить дешевле, чем запустить свой.

Цитата: Alone Coder от июня 18, 2012, 23:14

Цитата: serge-kazak от июня 18, 2012, 18:04

ЦитироватьА свободная торговля - это смерть для всего третьего мира.

Это почему? Третий мир торговать не умеет?

Создать индустрию в условиях свободной глобальной конкуренции невозможно. Товар, который УЖЕ производится, купить дешевле, чем запустить свой.

вопрос зачем придумывать велосипед? не лучше ли сосредоточиться на тех вещах, которых не хватает обществу? каждая семья и в наше время может теоретически вести полностью самодостаточно натуральное хозяйство - только вопрос зачем? обществ больших размеров (село, город, страна) мне кажется этот вопрос тоже касается.  :???

я ваще не понимаю как казак представляет себе эту свободную торговлю? это игра на равных неравных сторон, сильно неравных, как взрослые и дети. это просто избиение младенцев получится (и сейчас получается). особенно хорош пример Науру. они честно продали свои бокситы, и теперь, все, что у них осталось - лунный пейзаж. то есть натурально и обменяли золото на бусы. И это не пятьсон лет назад, это вчера.
Хотя я вру, кое-что у них осталось, они еще могут продавать квоты на выбросы в воздух и доменные имя. Некоторые оптимисты от свободного рынка добавляют к этому, что "А потом еще что-нибудь придумают". Но кто придумает? Науритяне? не смешите мои тапочки. Им - придумают, это да, только эти придумки будут, как и прежние, не для них.
Науру и Тувалу, конечно, пример крайний, для очевидности такого недоразумения, как свободная торговля. Но по сути-то и Россия не так уж отличается от Науру. Да, в России лунный пейзаж появится попозже, но появится.

Цитата: FA от июня 19, 2012, 00:16
Науру и Тувалу, конечно, пример крайний, для очевидности такого недоразумения, как свободная торговля. Но по сути-то и Россия не так уж отличается от Науру. Да, в России лунный пейзаж появится попозже, но появится.

Это Вы говорили что Вы - не националист?

Хотя да - национализм плохой только у тех народов которые тебе не нравятся. У своего народа - национализм всегда хороший.

Цитата: serge-kazak от июня 19, 2012, 00:10
вопрос зачем придумывать велосипед? не лучше ли сосредоточиться на тех вещах, которых не хватает обществу?

Если какие-то вещи нужны обществу, их уже делают китайцы. Конкурировать бесполезно.

Даже если их еще не делают китайцы... Китайцы их придумают и будут делать... Ну, в крайнем случае, их придумают евреи, французы, немцы, американцы.... Но не науритяне же!

Цитата: Alexandra A от июня 19, 2012, 00:32
Это Вы говорили что Вы - не националист?

Конечно, а вы где-то усмотрели признаки национализма?
Это ж так типично для русских националистов сравнивать Рашку с Науру, говоря при этом, что один хрен...

Цитата: Alexandra A от июня 19, 2012, 00:32
Хотя да - национализм плохой только у тех народов которые тебе не нравятся. У своего народа - национализм всегда хороший.

Ленин жутко ненавидел великорусский шовинизм, при этом называя национализм малых и угнетенных наций явлением вполне понятным.
Но это морализаторство, я придерживаюсь более прагматичного подхода. :)
Я же вам в другой теме сказал, что можно и нужно использовать для борьбы с рабством христианство. И любой другой миф, если он овладев массами, приобрел материальную силу, имеет смысл оседлать и использовать для переобустройства мира, и любое общественное движение, если его удается вписать в наши комбинации на Великой шахматной доске - нужно использовать. Даже самые реакционные идеи и движения могут оказаться полезными. Например экспансия "чистого ислама" способна, ИМХО, сгладить социальное неравенство на огромных территориях. Поэтому я приветствую такое движение.

Цитата: FA от июня 19, 2012, 11:42
Например экспансия "чистого ислама" способна, ИМХО, сгладить социальное неравенство на огромных территориях.

Ога, у одного дворец и пять жён, а другому выдали калаш и пообещали 72 девственницы в раю.

5 жен низзя, можно только 4! :)

Европу-то они зачистят как надо. а это главное! Неравномерное развитие разных стран - главная угроза. А внутри исламских обществ со временем пройдет такая же череда революций, как в Европе. Это не проблема. Вот как уменьшить разрыв между "цивилизованными странами" и "третьим миром" - это проблема.
ИМХО, очевидно, что без солидарных действий хотя бы нескольких (если не всех) стран третьего мира эту проблему не решить. Какая еще идея способна подвигнуть их на совместные действия против Цивилизации? Марксизм не овладел массами, не приобрел материальной силы. Так пусть это будет хотя бы теология освобождения в Латинской Америке и Чистый ислам в мусульманском мире.
Даже средневековое варварство лучше, чем диктат ТНК, от этого варварства Европа уже уходила, и погрузившись в него снова, опять же тем же путем и уйдет.
Вот как выйти из современного рабства, из под ярма ротшильдов, рокфекллеров и морганов - это пока вопрос.

Цитата: Alone Coder от июня 19, 2012, 11:13

Цитата: serge-kazak от июня 19, 2012, 00:10
вопрос зачем придумывать велосипед? не лучше ли сосредоточиться на тех вещах, которых не хватает обществу?

Если какие-то вещи нужны обществу, их уже делают китайцы. Конкурировать бесполезно.

Китайцы такие же люди как и все. Уровень зарплаты в КНР, хоть и медленно,  но постоянно растет, рост дохода>атрибутизация>уменьшение соотношения доход/расход>поиск более доходной работы/требование повышения вознаграждения/... >рост доли фонда з/п в себестоимости продукции>удорожание продукции>падение конкурентоспособности.  Почти все страны идут ныне по этому пути. Понятно, что для инвесторов стабильнорежимные страны с низким зарплатным стартом привлекательны, но рано или поздно лафа кончится везде.

Кто будет инвестировать в производство самолётов в Намибии? Как вы себе представляете создание инфраструктуры для этого?

Цитата: Zhendoso от июня 19, 2012, 18:57
Китайцы такие же люди как и все.

вот это салютно не верный тезис же!
какие все? все - разные! как можно сравнивать китайцев с науритянами, например?
Ну и с прочими ресурсами тоже у всех по-разному....

Цитата: Alone Coder от июня 20, 2012, 10:38
Кто будет инвестировать в производство самолётов в Намибии? Как вы себе представляете создание инфраструктуры для этого?

Когда китайцы (точнее, их труд) станут дорогими, доберутся и до Намибии, сами увидите. А пока Китай инвестирует в Намибию, конкурируя в этом деле с Индией.

Цитата: FA от июня 20, 2012, 12:27

Цитата: Zhendoso от июня 19, 2012, 18:57
Китайцы такие же люди как и все.

вот это салютно не верный тезис же!
какие все? все - разные! как можно сравнивать китайцев с науритянами, например?
Ну и с прочими ресурсами тоже у всех по-разному....

Но набор инстинктов салютно один и тот же.

:)
Как и у взрослого и ребенка - набор инстинктов один, но дети на равных не могут конкурировать со взрослыми.
так вот по сравнению с "цвилизованными" - еще 6 миллиардов, если не много больше, это просто дети. А я против избиения младенцев.
и еще, я свято верю, что эти младенцы знают нечто такое, чего взрослые не знают, а оно бы не помешало.
поэтому детям - ясли, а дерзким и агрессивным, слишком надменным  взрослым - тюрьмы!

Цитата: FA от июня 20, 2012, 16:24
:)
Как и у взрослого и ребенка - набор инстинктов один, но дети на равных не могут конкурировать со взрослыми...

Это неверно сформулировано. У детей, к примеру, в норме "не включен" комплекс инстинктов, связанных с размножением, а у взрослых в норме "выключена" куча инстинктов, работавших в детском возрасте (еще не встречал сосущих грудь матери 30-летних и т.п.). Ребенок до определенного времени отличается от взрослого и строем мышления (лет до пяти дети в норме - эйдетики, потому и верят в дедов морозов всяких).

Цитата: Zhendoso от июня 20, 2012, 17:01

Цитата: FA от июня 20, 2012, 16:24
:)
Как и у взрослого и ребенка - набор инстинктов один, но дети на равных не могут конкурировать со взрослыми...

Это неверно сформулировано. У детей, к примеру, в норме "не включен" комплекс инстинктов, связанных с размножением, а у взрослых в норме "выключена" куча инстинктов, работавших в детском возрасте (еще не встречал сосущих грудь матери 30-летних и т.п.).

В ортодоксальном психоанализе принято считать, что сексуальные инстинкты функционирует от рождения, только формы его проявления другие совсем.

Что же касается сосания -это не инстинкт, а безусловный  рефлекс.

поскольку это аналогии, то и ни к чему копаться в тонкостях. важно, что в разных странах уровень развития людей различен.

Ладно. Сажусь, выучу десять языков, стану децилингвой и буду пассионарным-препассионарным.

И всех обпассионарю.

Цитата: FA от июня 18, 2012, 13:30
Оправданием Тяньаньмэнь служит то, что преступники оказывали сопротивление НОАК, жгли танки, то есть это были боевые действия.

FA, хочу без глупого сарказма спросить: что там делали танки?

После того как участники протестов неоднократно отказались подчиниться призывам правительства разойтись, 20 мая в городе было введено военное положение. В конце месяца было принято принципиальное решение разогнать протестующих силой.

Утром 3 июня невооружённые части НОАК пытались войти на площадь, но были отброшены, а 3 июня поздно вечером в Пекин вошли армейские подразделения с танками, которые встретили вооружённое сопротивление, доходящее до открытых вооруженных столкновений, особенно ожесточенное на южном и западном подступах к Тяньаньмэнь. После того, как танки НОАК под обстрелом пробивались через баррикады из автобусов, грузовиков и тракторов, другие демонстранты использовали стальные балки из колесоотбойников, чтобы разрушить гусеницы бронетехники. Когда машины оказывались обездвиженными таким образом, протестующие взбирались на броню и закрывали воздухозаборники двигателей одеялами, пропитанными бензином, которые поджигали. Брошенная техника препятствовала дальнейшему продвижению НОАК[5]. Посетивший Пекин вскоре после событий премьер-министр Сингапура Ли Куан Ю утверждал, что на улицах в непосредственной близости от неё находилось не менее 15 сожженных танков и армейских автомашин.[6] Солдаты, вооруженные автоматами, вели беглый огонь по демонстрантам без разбора и предупреждения.

такого ответа достаточно? Это не, это википедия сообщает. :)

а если совсем коротко, то танки выполняли приказ правительства.

и все-таки это больше похоже на сарказм.
ну что делает армия? с врагом сражается. то есть именно то, для чего предназначена. вот у нас бы в 91м танки бы выполнили задачу, и не было бы проблем. А если в 88м году КГБ просто закрыл бы народнофронтовцев, то и танки бы не понадобились.

Радующее подтверждение (http://www.irekle.org/articles/i14.html) правоты моей точки зрения по поводу билингвизма.

Каким образом билингвизм связан с точками этногенеза, якобы выстроенными в прямые линии и синхронными?

Честно говоря, очень удивился, что в Чувашии сейчас не готовят учителей для преподавания на чувашском в начальной школе. Думал, что уж в сельской местности такое обучение ведется...

Цитата: snn от октября 22, 2012, 11:15
Но никаких выводов о, якобы, пользе билингвизма нет. Да и где примеры пользы? Реальные? Всё лишь за уши притянутое. Не надо впаривать о, якобы, пользе билингвизма людям.

Ну как же, успехи в русском и английском у учеников зафиксированы ведь.

Цитата: piton от октября 22, 2012, 11:32
Честно говоря, очень удивился, что в Чувашии сейчас не готовят учителей для преподавания на чувашском в начальной школе. Думал, что уж в сельской местности такое обучение ведется...

Цитата: snn от октября 22, 2012, 11:15
Но никаких выводов о, якобы, пользе билингвизма нет. Да и где примеры пользы? Реальные? Всё лишь за уши притянутое. Не надо впаривать о, якобы, пользе билингвизма людям.

Ну как же, успехи в русском и английском у учеников зафиксированы ведь.

Для чистоты эксперимента, а зафиксированы ли успехи в русском и английском у учеников школ, где не учат чувашский?
И если мы считаем, что школа, где учат чувашский, готовит билингвов, то, в таком случае, билингвов готовит любая школа, где учат немецкий, английский и так далее.  :)

Цитата: Alone Coder от октября 22, 2012, 10:57
Каким образом билингвизм связан с точками этногенеза, якобы выстроенными в прямые линии и синхронными?

Я далек от мысли, что то, что Гумилев называл пассионарностью зависит почти исключительно от наследуемых  психоэмоциональных качеств индивидов (чуть ли не мутантов), участвующих в этногенезе. Поэтому к графикам эволюции пассионарности отношусь прохладно. Имхо, т.н. называемая пассионарность - это способность индивидов, объединенных в силу тех или иных (в первую очередь, социально-экономических) причин в устойчивую страту, к псевдовидообразованию (т.е. к этногенезу). Моя гипотеза не является прямым обоснованием теории пассионарности Гумилева, имеющей, имхо, весьма спорное теоретическое обоснование. Основные положения своего видения т.н. пассионарности изложу чуть позже. Сегодня у меня ужасно болит голова - вышел на работу (последний день отчетного периода) с высокой температурой. Извините.

Цитата: snn от октября 22, 2012, 11:35
И если мы считаем, что школа, где учат чувашский, готовит билингвов, то, в таком случае, билингвов готовит любая школа, где учат немецкий, английский и так далее

Да нет же, в школе той обучают на чувашком, пусть даже отдельные предметы. Обучение языку, понятно, никакого билингвизма не добавляет. Я, например, читаю английские тексты, почти в словарь не заглядывая, а вот простейшую фразу вряд ли свяжу.

Цитата: piton от октября 22, 2012, 11:41

Цитата: snn от октября 22, 2012, 11:35
И если мы считаем, что школа, где учат чувашский, готовит билингвов, то, в таком случае, билингвов готовит любая школа, где учат немецкий, английский и так далее

Да нет же, в школе той обучают на чувашком, пусть даже отдельные предметы. Обучение языку, понятно, никакого билингвизма не добавляет. Я, например, читаю английские тексты, почти в словарь не заглядывая, а вот простейшую фразу вряд ли свяжу.

Насколько реально сильны успехи детей в той школе в изучении английского по сравнению с учениками других школ? Что, есть исследования? Исследований нет, всего лишь предположения. И насколько ниже успехи в английском у детей других школ? И как связаны успехи в английском с изучением чувашского? И сколько людей осваивают и письменный и устный английский, не изучая языки нацменьшинств, а всего лишь серьёзно занимаясь английским?
Для меня не очевидна связь между успехами в английском и изучением ещё какого-нибудь языка.

Билингвы обладают лучшей памятью и легче решают проблемы (http://www.vesti.ru/doc.html?id=1130298)