Націоналістів образило виконання українського гімну кубанцями.
Рука-обличчя. Я б радів та пишався, а вони в істерику.
А можна детальніше? Що за випадок? :what:
http://argumentua.com/novosti/kubanskii-kazachii-khor-interpretiroval-gimn-ukrainy-ispolniv-ego-kak-narodnuyu-pesnyu-grish
я був неправий, там не все так просто, як здавалося на перший погляд. :donno:
Російські українці виконали український гімн, чим образили українських націоналістів. Я це так бачу.
Не побачив націоналістів. Мається на увазі БЮТ?
З іншого боку, для людини, незнайомої з історією перетворення «Ще не вмерла Україна» на кубанську народну пісню, вона й справді може здатись пародією на суворо канонізований Гімн. Тим більше, російська влада не схильна розглядати кубанців як українців — то яка Україна там малась на увазі?
"Ще не вмерла Україна" - стара кубанська пісня.Її не дуже часто співали. Я виріс в "етнофольклорному" середовищу, але жодного разу її не чув.Можливо, боялися, бо мого діда мало не "упекли" за "А вже двісті літ" (" Під московським караулом я в тюрмі"). Та навряд наших таким можна було налякати - "Зажурились чорноморці" ж співали. У 1991-му бабуня спитали:"А шо, на Вкраїні "Ще не вмерла..." гімн тепер?" і проспівали всю пісню.Але слова й мелодія значно відрізнялися від гімну. Поет І.Ф.Варавва, який в останні роки життя дещо написав рідною мовою, а говорив виключно україно-кубанською, у 60-ті видав збірку текстів народних пісень, де була ця пісня, щось там було, але обійшлося. До відома "націоналістів". 21 травня 1989 року Кубанський козачий хор під час гастролей у Києві біля пам'ятника Т.Г. Шевченкові проти Ун-ту, одуривши організаторів заходів, проспівав "Ще не вмерла Україна", а болгарський консул промовив:"Хай над золотими полями України завжди буде блакитне небо!"Відразу київські "націоналісти" розгорнули приховані жовто-блакитні прапори. То було перше, здається, піднесення національних стягів у золотоверхому. Як ця "витівка" обійшлася В.Г. Захарченкові й О. Ареф'єву, керівникам хору, не знаю.
Цитата: DarkMax2 от июня 8, 2012, 21:37
Російські українці виконали український гімн, чим образили українських націоналістів. Я це так бачу.
Там тонша дипломатія. Це було офіційне міроприємство, а його виконали не як державний гімн, не узгодивши з державними органами. Це приблизно те саме, коли презентуючи російськомовну самодіяльність в Україні виконати російський гімн як естрадну пісню посеред репертуару, в той час як український - поза репертуаром в офіційній частині. Вони цим намагалися показати ніби "несерйозність" гімну чи щось таке. Бютівець правий - це потребує офіційних коментарів, причому коментарів саме організаторів концерту. У нас отамани спеціально створюють напруження у суспільстві, зараз не час і не місце так гратись з нац.символами. Зовсім недавно був проект комуністів про зміну герба і прапора. Цим вони намагаються показати ніби несерйозність нашої держави, можливо перевіряють чи сильно буде народ опиратися, якщо після прийняття мовного закону, наступним прямо підняти питання про вступ до РФ - якщо йшлося саме про те то за таке треба давати по рукам, причому боляче. :???
Цитата: serge-kazak от июня 8, 2012, 21:45
Зовсім недавно був проект комуністів про зміну герба і прапора.
а це потрібно. тільки не на ті, які пропонують вони. і не від таких "комуністів"
Цитата: serge-kazak от июня 8, 2012, 21:45
наступним прямо підняти питання про вступ до РФ
такі питання у принципі не можуть підніматися. жодною з політсил. для них це самогубство.
Не згоден з аналогією. Українці Кубані мають повні права на цю пісню. Протест проти цього - зрада східної діаспори.
Цитировать
а це потрібно. тільки не на ті, які пропонують вони. і не від таких "комуністів"
Навіщо? :???
Цитировать
такі питання у принципі не можуть підніматися. жодною з політсил. для них це самогубство.
Це ви їм скажіть. Отаманам які подібні питання піднімають зазвичай дають окупантський орден, рахунок в банку, персональну квартиру і довічну пенсію. ми це вже проходили.
Цитата: Python от июня 8, 2012, 21:41
Тим більше, російська влада не схильна розглядати кубанців як українців — то яка Україна там малась на увазі?
Російська влада взагалі не схильна розглядати кубанців.Основна мета т.зв. "возрождения казачества" поставити його поперек будь-якого прояву етнічності. Для цього використовується і хор - " вот видите, какие мьі хорошие, как дружно живем - поем и укра'инские, и русские песни!" Вже 22 року "відроджуються", а досі не знають, що з мовою робити. У квітні 1989 р. В.Г. Захарченко на організаційних зборах ТУМ в інтерв'ю українським ЗМІ запевняв, що через 2 роки на Кубані буде українська преса й т.п. Підкреслюю, саме українська, а не козача, чорноморська чи кубанська, чи балачкова. Потім його, напевно, підкоректували, і він став говорити інше.А в 89-му казав :"Я сомневаюсь в духовном возрождении России - бьіли в Воронеже, в зале безразличная публика, их ничего не интересует. а на Украине совсем по-иному - живьіе глаза, приветливьіе люди і т.п. У Украиньі есть будущее!"
Цитата: DarkMax2 от июня 8, 2012, 22:05
Не згоден з аналогією. Українці Кубані мають повні права на цю пісню. Протест проти цього - зрада східної діаспори.
А тут ніхто і не проти. Просто ті кубанці, які з повагою ставляться до України, самі не зацікавлені в створенні конфліктних ситуацій, ради безпеки нашої держави вони можуть навіть не виконувати цю пісню, це для них не настільки принципово. А те, що така ситуація виникла вказує на легковажність, яка може межувати з державною зрадою. І питання взагалі не до кубанців, а до конкретних організаторів концерту (які може і не кубанці). Кубанці в цій ситуації вважаю тут не при чому, тим хто намагається в цьому випадку протиставити Україну і кубанців - ганьба. :down:
Цитата: DarkMax2 от июня 8, 2012, 22:05
Не згоден з аналогією. Українці Кубані мають повні права на цю пісню. Протест проти цього - зрада східної діаспори.
Про яких "українців Кубані" Ви говорите і що Ви знаєте про Кубань? Ну. хоча б так, як я знаю Україну.
Козаче, тобто Ви сумніваєтесь в праві українців з російським громадянством виконувати свою місцеву традиційну версію національного гімну? Гімн України не тільки державний, але і національний. Розумієте? Вони належать до нашої національності.
Цитата: Алмас от июня 8, 2012, 22:15
Цитата: DarkMax2 от июня 8, 2012, 22:05
Не згоден з аналогією. Українці Кубані мають повні права на цю пісню. Протест проти цього - зрада східної діаспори.
Про яких "українців Кубані" Ви говорите і що Ви знаєте про Кубань? Ну. хоча б так, як я знаю Україну.
Цікавлюся тією місциною. Знаю, світоглядно кубанці обрусіли, але не культурно.
Цитата: DarkMax2 от июня 8, 2012, 22:17
тобто Ви сумніваєтесь в праві українців з російським громадянством виконувати свою місцеву традиційну версію національного гімну? Гімн України не тільки державний, але і національний. Розумієте? Вони належать до нашої національності.
Взагалі особисто я проти національних гімнів, точніше хай їх буде кілька. Українським державним я хотів би бачити скоріш "Боже Україну храни". А стосовно даного випадку - повторюю, кубанці тут взагалі не причому, питання до організаторів концерту, які ці речі не узгодили і не повідомили громадськість до концерту, створивши напруження.
Справді, заплутана ситуація. З одного боку, треба радіти, що кубанці пам'ятають своє українське коріння. З другого — в контексті офіційного заходу це справді виглядає як «А, це у вас гімн такий? А у нас це просто народна пісня (причому, російська народна — на Кубані ж українців офіційно нема)». З третього — «Ще не вмерла Україна» з часу свого створення й до УНР поширювалась як народна пісня, і кубанська традиція — лише продовження української. З четвертого — пропозиції внести зміни в Гімн надходять не лише від комуністів і регіоналів, а й від деяких представників БЮТ, тож їм гріх ображатись на невідповідності між українським і кубанським текстом.
Цитата: Python от июня 8, 2012, 22:23
Справді, заплутана ситуація.
Добре, що хоч майже одразу озвучили, пояснили і принесли вибачення.
Яка різниця хто їм заборонив би виконувати пісню на цьому заході? Їм не можна це забороняти!
А песня таки российская народная ;) но не русская :)
Цитата: DarkMax2 от июня 8, 2012, 22:26
Яка різниця
Повторюю, йдеться не про заборону, а про вчасне оприлюднення і пояснення, яке мало вийти до концерту від його організаторів (хоча б афіші і програмках це мали б написати), щоб не створювати двузначних ситуацій і не викликати зайве напруження у українських громадян, які були там присутні і які прийшли туди відпочити.
Цитата: serge-kazak от июня 8, 2012, 22:22
Українським державним я хотів би бачити скоріш "Боже Україну храни".
Далеко не всі українці — віруючі, тож така форсована набожність, мені здається, не піде на користь державотворенню. Хоча як церковний гімн чи патріотична пісня, «Молитва за Україну» сприймається досить позитивно.
Цитата: Python от июня 8, 2012, 22:31
Далеко не всі віруючі
Великобританії це не заважає мати гімн "Боже храни короля".
Цитата: DarkMax2 от июня 8, 2012, 22:26
А песня таки российская народная ;) но не русская :)
Чому ж, з точки зору нинішньої російської влади — саме «русская».
Цитата: Python от июня 8, 2012, 22:34
Чому ж, з точки зору нинішньої російської влади — саме «русская».
і адекватних українців (тобто українорусів) хоч трохи знайомих з власною історією - теж.
Цитата: serge-kazak от июня 8, 2012, 22:33
Цитата: Python от июня 8, 2012, 22:31
Далеко не всі віруючі
Великобританії це не заважає мати гімн "Боже храни короля".
Для країни, де король є главою церкви, це природньо. У нас же церква вважається відокремленою від держави.
Цитата: Python от июня 8, 2012, 22:35
Для країни, де король є главою церкви, це природньо. У нас же церква вважається відокремленою від держави.
В Україні у церкви (тобто спільноти віруючих), главою церкви вважається Бог, а саме церковне життя і історія, так само як і віра в Бога, навіть з точки зору безбожжя є невід'ємною складовою історичної, культурної і світоглядно-філософської спадщини нашого народу, громадян України. І ще в Бога вірять не лише християни, серед українських громадян є прихильники різних віровчень. Не варто цей неформальний гімн ассоціювати виключно з християнством.
Цитата: serge-kazak от июня 8, 2012, 22:34
Цитата: Python от июня 8, 2012, 22:34
Чому ж, з точки зору нинішньої російської влади — саме «русская».
і адекватних українців (тобто українорусів) - теж.
Дивіться глибше. Українці в цій системі «русскими» формально не вважаються.
Цитата: Python от июня 8, 2012, 22:42
Дивіться глибше. Українці в цій системі «русскими» формально не вважаються.
У світі чимало світоглядних систем створених з помилками, для багатьох сучасних великоросів ці погляди, які нав'язують суспільству окремі отамани, теж виглядають неадекватно.
Цитата: serge-kazak от июня 8, 2012, 22:39
Не варто цей неформальний гімн ассоціювати виключно з християнством.
Насьогодні навіть між християнськими конфесіями зібралось стільки суперечностей і конфліктів, що ставити існування України в залежність від віри — просто небезпечно для її цілісності.
Цитата: Python от июня 8, 2012, 22:51
Цитата: serge-kazak от июня 8, 2012, 22:39
Не варто цей неформальний гімн ассоціювати виключно з християнством.
Насьогодні навіть між християнськими конфесіями зібралось стільки суперечностей і конфліктів, що ставити існування України в залежність від віри — просто небезпечно для її цілісності.
ви знову за своє. при чому тут християнство? при чому тут віра? це історична спадщина (хоч для віруючих залишається молитвою). а сучасний гімн мені не подобається, тому що він дещо пессимістичний. :down:
стосовно ж питання теми, ось інша версія подій, саме те, про що мовилося:
Цитата: http://korrespondent.net/ukraine/politics/1358106-ispolnenie-gimna-ukrainy-vo-vremya-priema-po-sluchayu-dnya-rossii-vyzvalo-skandal-v-rade
"Как вы считаете как министр, как Украине, когда объявляют: "русская народная песня в исполнении казачьего хора" и звучит гимн Украины Ще не вмерла Україна, как бы к этому отнеслись, если бы по случаю приема для Украины кто-то бы объявил гимн Российской Федерации таким образом?", - сказал член фракции БЮТ-Батьківщина Сергей Соболев, обращаясь к министру иностранных дел Константину Грищенко.
Цитата: serge-kazak от июня 8, 2012, 22:54
а сучасний гімн мені не подобається, тому що він дещо пессимістичний. :down:
Яка історія — такий і гімн. Для країни, розірваної між імперіями (як це було в часи його написання) — досить навіть оптимістичний. А гімн без натяку на минуле — просто патріотична попса, ІМНО.
Цитата: Python от июня 8, 2012, 23:19
А гімн без натяку на минуле
і все ж імхо гімн звернений до вічності - найкраще нагадування про історію і традицію, про дідівську віру в існування вічного царства Божого, яке перебуває поза часом і складовою якого є Україна, де всі живі і щасливі. :donno:
Цитата: serge-kazak от июня 8, 2012, 23:28
і все ж імхо гімн звернений до вічності - найкраще нагадування про історію і традицію, про дідівську віру в існування вічного царства Божого, яке перебуває поза часом і складовою якого є Україна, де всі живі і щасливі. :donno:
Віра в абстрактне добро, якою є сучасне пострадянське християнство — це віра в абстракцію, а не в добро. Якщо ж брати історію, стара добра дідівська віра дозволяла, нариклад, зарізати рідних дітей, якщо ті належать до іншої конфесії.
Цитата: Python от июня 9, 2012, 00:01
Віра в абстрактне добро, якою є сучасне пострадянське християнство — це віра в абстракцію, а не в добро. Якщо ж брати історію, стара добра дідівська віра дозволяла, нариклад, зарізати рідних дітей, якщо ті належать до іншої конфесії.
По моєму ви тут плутаєте праведне з грішним, намагаючись чорне називати білим. Віра в добро притаманна кожній людині, хоч називає це кожен по своєму і вірить у міру свого розуміння. У мене немає сумніву, що наші з вами предки, які всі люди вірили і робили добро, в міру свого розуміння і наскільки це було в їх силах. Саме цю віру, а також все що неї стосується і збереглося до нашого часу, в т.ч. оповіді про неї самими різними словами я і називаю старою доброю дідівською вірою. Ви ж невідомо з яких причин пропонуєте називати добрим недобрі речі і допущені помилки. Який в цьому сенс? :???
Я нічого не пропоную. Просто констатую факт, що якщо ми беремось ставити знак рівності між вірою й добром, то мусимо визнати, що зарізати синів за їх відхід від істиної віри в католицизм — теж «добро» (колись це справді так сприймалось!). Якщо ж такий прояв істиної релігійної самопожертви для нас добром не є — мусимо визнати, що між нашою вірою й дідівською лежить провалля, яке ми неспроможні осягнути.
Цитата: Python от июня 9, 2012, 00:30
Я нічого не пропоную. Просто констатую факт, що якщо ми беремось ставити знак рівності між вірою й добром, то мусимо визнати, що зарізати синів за їх відхід від істиної віри в католицизм — теж «добро» (колись це справді так сприймалось!). Якщо ж ні — мусимо визнати, що між нашою вірою й дідівською лежить провалля, яке ми неспроможні осягнути.
По моєму ви плутаєте віру у добро з відхиленнями від цієї віри. Віра в добро, добра віра - це віра, що треба жити по совісті і робити добрі справи, віра в добрі речі. Людина може вірити і в добрі речі і злі, вважаючи їх добрими (помиляючись в останньому випадку). Так от я називаю старою, доброю дідівською вірою - віру саме в добрі речі, а те, що робилось і подавалось як добро але було злим, в т.ч. коли називали добрі речі недобрими або навпаки, недобрі добрими - відношу до помилок, до неправильної, недоброї віри, до суєвір'я. Відмовлятись від надбань старої доброї дідівської віри, називати добро злом - це теж помилка і зло, в т.ч. називати злою добру і правильну віру людини, навіть якщо ця людина робила в своєму житті помилки.
Питання в тому, що є істиною вірою, а що відхиленням? І яка роль у цьому допоміжної абстракції «Бог», яка споконвіку була універсальним виправданням для найрізноманітніших відхилень? Без прямого втручання сили Божої, від її імені можна проповідувати яку-завгодно єресь і творити яке-завгодно беззаконня.
Цитата: Python от июня 9, 2012, 00:50
Питання в тому, що є істиною вірою, а що відхиленням?
Пізнавайте по плодам і називайте речі своїми словами. Добра віра - добрі вчинки, погана віра (невір'я) - погані вчинки. Так як кожна людина в своєму житті і добрі і погані вчинки, логічно віднести добрі до доброї віри, погані - до поганої. В тій мірі в якій віра в Бога надихає на добрі вчинки - вона добра і істинна (добро називає добром). З іншого боку, якщо проповідується беззаконня під іменем доброї віри, то очевидно, що це не віра погана, а це твориться беззаконня під прикриттям віри. Саме слово Бог це скорочення від слова Благий, тобто Добрий, той хто дає добро. Якщо ви стверджуєте, що Добро (Бог) це зло - то ви фактично суперечите сам собі. :donno:
Не бачу суперечності. Уявлення про добро і зло в кожної людини своє. Дещо того, що мені здається добром, комусь іншому може здатися злом, і навпаки. Що ж стосується авраамічних релігій, закладена в них установка зберігати віру в Бога навіть ціною порушення решти заповідей робить Бога потенційним джерелом зла. З іншого боку, це зробило такі релігії більш життєздатними: якщо сучасні українці вірять в Ісуса, то тільки завдяки рікам крові, колись пролитим за віру.
Цитата: Python от июня 9, 2012, 01:52
Не бачу суперечності. Уявлення про добро і зло в кожної людини своє.
Однак коли вам роблять зле, вам так само неприємно як і іншим.
Цитировать
Дещо того, що мені здається добром, комусь іншому може здатися злом, і навпаки.
Здаватися - це одне, а бути це інше. Якщо воно є добром - то воно є добром, а якщо здається - то лише здається.
Цитировать
Що ж стосується авраамічних релігій, закладена в них установка зберігати віру в Бога навіть ціною порушення решти заповідей робить Бога потенційним джерелом зла.
Ви знову суперечите самі собі. Джерело зла не віра в Бога - а ця установка, ви самі про це кажете. Якщо людина чинить зло вірячи в Бога, то вона як правило вважає це добром, від того що вона перестане вірити в Бога не факт, що вона змінить свої погляди на добро і зло. Тобто можна робити добро вірячи в Бога, а можна і не вірячи. Але віра в Бога це добро саме по собі, оскільки дає людям надію на краще, віру в те, що добро перемагає. Акцент на даній установці може бути пояснений так, що людина, яка повністю втратила віру в добро (а отже і в Бога у світогляді прихильників авраамічних релігій), фактично втрачає надію на спасіння (бо вона навколо бачить лиш одне зло і нічого крім зла). Тобто стверджується, що краще помилитися і вчинити зло, вірячи в добро чим сказати - я в добро більше не вірю, навколо одне лише зло (зверніть увагу, що тут мова про саму людину і про її спасіння, а не про оточуючих, які від цього зла можуть постраждати).
Цитировать
якщо сучасні українці вірять в Ісуса, то тільки завдяки рікам крові, колись пролитим за віру.
неправда. віровчення можна передати тільки тій людині, яка сама того хоче, тільки так можна отримати віру і розуміння. насильно людину навчити неможливо. віру майбутнім поколінням передають ті люди, які незважаючи на все що ви кажете продовжують вірити в існування Бога і продовжують згадувати про нього знову і знову. навіть коли всі зневірились, також в деяких випадках люди отримують віру в Бога прагнучи добра і вивчаючи богослів'я по книгам. людина ж, називаючи біле чорним або каже неправду оточуючим, або у неї щось негаразд зі сприйняттям навколишнього світу. за віру воюють ті люди, які бояться, що вони чи їх близькі втратять віру в Бога (напр. через втрату чи руйнування храму, відхід дітей від віри через відсутність своїх богословів і засилля чужих і т.д.) і як така війна направлена проти тих людей, які сприймаються як джерело невіри, ось як напр. зараз ви переконуєте, що в добро (Бога) вірити не треба.
Цитироватьнеправда. віровчення можна передати тільки тій людині, яка сама того хоче, тільки так можна отримати віру і розуміння.
Це в ідеальному випадку. Хрестити можна в несвідомому віці чи примусово, до формального виконання ритуалів привчити шляхом залякування. Через кілька поколінь діти вже будуть бачити вищий сенс у цих звичаях, які здаватимуться їм споконвічною традицією.
Цитата: Python от июня 9, 2012, 02:39
Це в ідеальному випадку. Хрестити можна в несвідомому віці чи примусово, до формального виконання ритуалів привчити шляхом залякування. Через кілька поколінь діти вже будуть бачити вищий сенс у цих звичаях, які здаватимуться їм споконвічною традицією.
Наскільки я знаю, залякування в цих справах дає повністю протилежні результати. Насильно милий не будеш як то кажуть. Насилля швидше навпаки - відвертає від віри, як от напр. вас той досвід, про який ви розповідаєте. Після насилля і залякування до віри може прийти тільки та людина, яка щиро повірить, що люди, її діди і батьки, роблячи це бажали їй добра і дійсно бачили у вірі велику життєву цінність і мабуть ніяк інакше. За віру стоять тільки ті, хто бачить в ній добро і істину (логічність, зв'язок із життям), це ж очевидно. А то в чому сенс відстоювати те, у чому не бачиш сенсу. :donno:
Перечитайте уважніше. Перші покоління, яких було силою долучено до культу, по-справжньому в нього не вірять, вони йдуть за втопленими ідолами і голосять «видибай-видибай, Перуне!». З часом найупертіших ідолопоклонців знищують фізично, менш уперті хрестяться, моляться й роблять вигляд, що вірять. Їх нащадки це хрестіння-моління сприймають як належне, і не кожен з них докопається до фальші. З кожним поколінням тих, хто щиро вірить у нову релігію, стає все більше, а тих, хто лише вдає віру — все менше. Зрештою, ця віра стає в їх уявленні втіленням абсолютного добра й справедливості, і вони вбиватимуть кожного, хто намагатиметься ввести їх у спокусу, поставити їхнього бога під сумнів.
А я так і не зрозумів, чому випад у бік хору сприйнято деким і названо кубанофобією? Що, ККХ(хор) є єдиним і бездоганним представником Кубані в Україні? Взяв би хто-небудь і подивився де переважно гастролює цей колектив - Україна("найкращий" український хор" за визначенням Л.Кравчука, звідси й Шевченківська премія) й закордоння. В Україні на концерти ходили виключно "націоналісти", в Києві навколо "тусовок" біля ККХ я не чув російської мови.У дальньому закордонні - це дика екзотика.Переважно за рахунок гастролей по Україні у 1980-поч.90-х рр. хор підбився на рівні ноги.На перших зборах ТУМ ім.Шевченка у квітні 1989р. худ. керівник ККХ В.Г. Захарченко в інтерв'ю українським ЗМІ обіцяв (я поряд стояв і за ці слова відповідаю), що через 2 роки на Кубані буде укр. преса і шкільництво.
Підкреслюю, саме українське, а не козацьке, кубанське або "балачкове".
Цитата: Алмас от июня 9, 2012, 07:18
А я так і не зрозумів, чому випад у бік хору сприйнято деким і названо кубанофобією?
Ще раз - питання ж було не з приводу хору. Питання було з приводу поводження на офіційних заходах і відношення до нац.символів. Чому не узгодили і не попередили завчасно, що пісню, практично український гімн назвуть "російська народна пісня"? Ті, хто цю пісню співав, тут звісно не причому - питання до тих, хто це не узгодили - організаторів і розпорядників концерту. :???
Цитата: Python от июня 9, 2012, 03:00
Перечитайте уважніше. Перші покоління, яких було силою долучено до культу, по-справжньому в нього не вірять, вони йдуть за втопленими ідолами і голосять «видибай-видибай, Перуне!». З часом найупертіших ідолопоклонців знищують фізично, менш уперті хрестяться, моляться й роблять вигляд, що вірять. Їх нащадки це хрестіння-моління сприймають як належне, і не кожен з них докопається до фальші. З кожним поколінням тих, хто щиро вірить у нову релігію, стає все більше, а тих, хто лише вдає віру — все менше. Зрештою, ця віра стає в їх уявленні втіленням абсолютного добра й справедливості, і вони вбиватимуть кожного, хто намагатиметься ввести їх у спокусу, поставити їхнього бога під сумнів.
Ви знову суперечите сам собі. Істинність самого вчення - це одне, а спосіб у який його намагалися поширювати - дещо інше. І в язичництві були правильні речі - найважливіші з них були переосмислені і збережені у рамках нового світогляду. Ви описуєте сучасний історичний міф про хрещення Русі, насправді на той час єдинобожжя (у формі християнства, іслама, іудаїзма) існувало в регіоні вже не одне століття, були присутні досить впливові громади вірян (згадайте як Володимир вибирав віру) і йшлося саме про встановлення державної віри, про перебудову суспільного життя за новим, європейським зразком чому чимало людей опиралося, але інша частина підтримувала. Те, що не змогли порозумітись і дійшло до конфлікту - винуваті всі. Відбулося десь те саме, що у XX ст. з матеріалізмом - його нав'язували, але певна рація в тому теж була (розвиток науки і техніки і багато іншого). В наш час (пройшло кілька десятиліть) відроджуються надбання старої дідівської віри, але здобутки матеріалістичної філософії не відкидаються (в т.ч. фізика, хімія, математика). Те саме по моїм даним було і тоді - найважливіші здобутки "язичницького" періоду були збережені (система свят і сільгосп.календар, старовинне вчення про свободу і спасителів і багато інших богословсько-філософських моментів), багато колишніх народних вчителів-волхвів, які дійсно хотіли допомагати суспільству і людям у нових умовах, охрестилися і стали священниками (інші пішли в ліси або в інші країни). Там ішлося взагалі-то про зміну влади, а не про істинність віри. Хоч кількість людей, яка за щось бореться - це теж підтвердження. Стосовно "язичництва" (сукупності богословсько-філософських вчень і пов'язаних з ними звичаїв і обрядів, в т.ч. єдинобожних дохристиянського періоду) - якщо ви знаходите в них щось добре, то користуйтеся - добро в будь-якому випадку від Бога, як би воно не звалось. Але коли ви пропонуєте визнати неістинним все єдинобожне богослів'я (християнство, іслам, іудаїзм), яке прийшло на зміну і було дальшим продовженням богослів'я епохи "язичництва" на тій основі, що воно нав'язувалось насильно - пробачте, але спосіб поширення не може бути критерієм істинності для вчення, точніш це говорить на користь його істинності (люди не спиняються навіть перед насиллям, щоб це донести). Якщо люди не вміють донести іншим речі в які вони вірять то це означає в першу чергу те, що вони не можуть ці речі правильно донести, або те, що інші не хочуть це слухати. Спосіб поширення характеризує людей, які його поширюють, причому тільки їх, а не їх нащадків, яким як ви самі кажете не потрібно нікому його нав'язувати.
Цитата: serge-kazak от июня 9, 2012, 10:33
Цитата: Алмас от июня 9, 2012, 07:18
А я так і не зрозумів, чому випад у бік хору сприйнято деким і названо кубанофобією?
Ще раз - питання ж було не з приводу хору. Питання було з приводу поводження на офіційних заходах і відношення до нац.символів. Чому не узгодили і не попередили завчасно, що пісню, практично український гімн назвуть "російська народна пісня"? Ті, хто цю пісню співав, тут звісно не причому - питання до тих, хто це не узгодили - організаторів і розпорядників концерту. :???
Ага, ага, паночку, тепер зрозумів. Хор ні в чому не винний, що разом з керівниками на Кубані буквально паплюжать мову, а Україні замилювали очі, що Кубань то якась суперукраїна і що ось-ось..А раз визнавали, що то пісня не російська, то хай би мовчали після оголошення. А раз роззявили рота...-"назвался груздем - полезай в кузов!"
Думаю з вами погоджусь. :UU: Все що не робиться - то на краще. Питання захисту української в т.ч. її кубанського діалекту в Росії, так само як прав і свобод спільноти кубанців досі не вирішено і подібні випадки, яки би там не було привертають до цих питань увагу. Досить про це мовчати, треба щоб ці питання вирішувались. Поступово речі починають називати своїми іменами і в цьому плані цей випадок суспільству нашого регіону мабуть на користь. ;up:
Цитироватьнасправді на той час єдинобожжя (у формі християнства, іслама, іудаїзма) існувало в регіоні вже не одне століття
Переважно в вигляді релігій неслов'янських народів (хозарів, варягів та ін.), серед слов'ян-русичів же вона, ймовірно, лишалась релігією меншості аж до хрещення Володимира. Щоправда, з того, що хрещення Ольги не викликало якихось великих збурень, можна зробити висновок, що подібна зміна віри була на той час у межах норми.
ЦитироватьСтосовно "язичництва" (сукупності богословсько-філософських вчень і пов'язаних з ними звичаїв і обрядів, в т.ч. єдинобожних дохристиянського періоду) - якщо ви знаходите в них щось добре, то користуйтеся - добро в будь-якому випадку від Бога, як би воно не звалось.
Мова йшла не про переваги язичництва (про яке нам відомо надто мало, щоб у нього вірити), а про те, яким шляхом прийшло християнство на його місце в Київській Русі, та й у Європі загалом. Добровільно приймала віру переважно лише владна верхівка — решті ж доводилось просто змиритися з цим і долучати себе й своїх дітей до культу, незалежно від того, як вони ставились до християнства. Звичайно, в наш час такі методи поширення віри, як руйнування ідолів і фізичне знищення ворогів християнства, здаються декому негуманними й навіть антихристиянськими, але саме завдяки ним Європа стала повністю християнською.
Цитата: serge-kazak от июня 9, 2012, 11:22
Думаю з вами погоджусь. :UU: Все що не робиться - то на краще
Ну. й слава богу! А що, дійсно було оголошено :"Российская(руская ?) народная песня?" І хто саме оголошував? Раніше вони самі(хор) оголошували так:"Кубанская народная песня "Ой чиє ж то жито?" Песня исполняєтся на кубанском диалекте".У залі тихенький гомін здивування й спантеличення (палац "Україна", наприклад). Сам конферанс ККХ під час гастролей по Україні повинен був уже давно викликати запитання:1.Чи й у Франції або Японії номери теж оголошуються російською? 2.Чому пісні, написані літературною мовою і які на Кубані майже не були змінені, раптом стали діалектними? Це стосується й "Розпрягайте, хлопці, коней", що написана у 1918 році на Поділлі (сам п. Захарченко про це писав у крайовій пресі). 3.Хіба ще десь і хтось, оголошуючи фольклорні номери, підкреслює їх діалектність?"
Цитата: Алмас от июня 9, 2012, 13:21
А що, дійсно було оголошено :"Российская(руская ?) народная песня?" І хто саме оголошував?
Не знаю. Тре пошукати в інеті.
Цитировать
"Розпрягайте, хлопці, коней", що написана у 1918 році на Поділлі (сам п. Захарченко про це писав у крайовій пресі)
по моїм даним пісня українська анархо-комуністична, махновська, написав полтавчанин Іван Негребецький, який потім попав на Магадан - http://volny-kazak.livejournal.com/136362.html
Цитата: Python от июня 9, 2012, 12:51
Переважно в вигляді релігій неслов'янських народів (хозарів, варягів та ін.), серед слов'ян-русичів же вона, ймовірно, лишалась релігією меншості аж до хрещення Володимира.
На жаль по тому періоду мало даних, щоб говорити напевно, але регіон був у центрі торгівлі з Заходу на Схід і с Півночі на Південь, тому люди мали можливість знайомитись з самими різними віруваннями.
Наскільки було там багатобожжя і чи було воно взагалі - незрозуміло. Може той суржик вірувань який був варто швидше розглядати як єдинобожжя з великою кількістю напрямків і форм, в регіоні були присутні сонцепоклонники (Ярило - єдиний Бог, який сприймався у формі сонця), віруючі у небесного вседержителя (Перун, бог грому і блискавок або Тенгрі) і т.д. Цей "пантеон" богів дуже ймовірно сприймався як різні форми возвеличування одного Бога, а та світоглядна революція, яка тоді відбувалась по світу за участю авраамічних віровчень і писань просто наголошувала на тому, що Бог один для всіх людей - незважаючи на всі регіональні відмінності у обрядовості і іменах, на племінну приналежність і походження людини і т.д., чому часто противилась панівна верхівка зі зрозумілих причин. Після цієї світоглядної революції один Бог став сприйматись людьми як пан сонця і блискавок і всього-всього, тобто більшість стародавніх вірувань збереглись практично в незмінному вигляді (просто єдиний Бог перестав сприйматись у вигляді Сонця, а став сприйматись як Бог сонця, або був аллегорично витлумачений як Сонце, Сонце Правди). Було спрощено богослужіння - жертвоприношення відмінили, замінивши ідеєю праці во славу Божу і молитвами, а там де будувалися храми (для полян-кочівників це в перші віки християнської ери було неактуально) - також літургією і коллективною молитвою.
Стосовно "неслов'янських" народів - взагалі незрозуміло хто такі тоді були "слов'яни" - чи це група людей за мовною ознакою, чи за вірою. З хозарами те саме - судячи з усього це було військо з людей різних племен, на зразок їх нащадків татарів, козаків, громадян руських чи радянських, у якому співіснували і язичництво, і іслам, і іудаїзм, і християнство, а верхівка віддала перевагу іудаїзму щоб залишитись політично незалежними як від християнського Царгороду так і від мусульманського Багдаду, потім стався розкол - Булгар прийняв іслам, а Київ - християнство. Ну а варяги-русь прийшли з християнством власного штибу, фактично трохи долучились до розбудови Київської держави і її релігійних та освітніх установ, а потім розчинились в загальній массі людності. Фактично в часи хрещення Володимира імхо йшла мова не про віру (більшість населення регіону сповідували єдинобожжя і були знайомі з вченням про Бога-Спасителя, причому не лише в християнському, але й у інших формулюваннях, степових скіфсько-індоіранських чи римських ярилівсько-мітраїстських), але про відмову від дідівської обрядовості (ідоли) і суспільних форм організації, які віджили своє - відбувся переділ влади, русичі-єдинобожники християнського напрямку перемогли тоді русичів-єдинобожників язичницьких напрямків. і все, далі вам відомо. :donno:
ЦитироватьДобровільно приймала віру переважно лише владна верхівка — решті ж доводилось просто змиритися з цим і долучати себе й своїх дітей до культу, незалежно від того, як вони ставились до християнства.
Неправда. Християнство в Європу потрапило вже в перші століття існування християнської спільноти-церкви через мандрівних проповідників. Лише в околі Риму його насаджували примусово з рук імператорів та й то незавжди, представники варварських племен його приймали добровільно, особливо у частині вчення про Спасителя, оскільки воно проголошувало рівноправ'я з римлянами і дозволяло ідейно опиратися римським завоюванням (подібно як православні козаки опиралися католикам-полякам - це на підняту вами тему порушення заповідей, захищати життя і свободу себе і своїх близьких віра все таки дозволяє, хоч з іншого боку насилля - це гріх). Церков тоді не будували, книг не друкували, по Європі і світу християнство поширювалося устно, а отже люди могли свою віру не афішувати, максимум носячи хреста на шиї. Панівна верхівка варварських племен довше всього не хотіла приймати християнство (бо їх влада опиралась на старий звичай), але коли вже прийняли - то почали насаджувати всім і поголовно, ось тоді й почалося те насилля про яке ви кажете, це вже V-IX ст., фактично після руйнації Риму. В IX-X ст. цей процес вже завершувався, що в Європі, що в наших степах. Християнська спільнота у Скіфії, заснована ще апостолом Андрієм чи іншими людьми в його часи, приймала участь у культурному житті регіону вже у III-V ст., у вселенських соборах, християни згадуються серед воїнів Аттили і інших місцевих отаманів тих часів. Тобто фактично християнство стало відомим і люди з ним познайомилися ще в перші століття після народження Спасителя, причому воно потрапило на плідний грунт вже існуючого у регіоні єдинобожжя, а потім воно просто то розвивалось, то занепадало, то сприймалось як батьківська віра, то не як батьківська, міняючи форми і розвиваючись в контексті світового християнства і суспільства світу в цілому. :donno: