Интересно, как по-вашему этимологически осмыслить слова кладенец (меч-кладенец) и кладбище? Первое, что приходит в голову -- это класть, клад (то, что положено), а отсюда и кладбище (куда кладут) и кладенец (спрятали до того, как его найдет богатырь).
Но этимологические словари дают еще пересечение с гладиолусом (по форме меча - лезвия) и с кладеным (кастрированным) самцом домашнего скота, то есть от лат. слова лезвие, резать [не помню точно написание].
Тогда получается, что кладенец -- это лезвие, меч, а кладбище -- где хоронят "порезанных".
Что думаете?
A Maighdean Mhara, a chara!
An bhfuil Gaodhluinne agat? :?:
Перевод: О Maighdean Mhara, подруга!
Ты говоришь по-ирландски? (досл: Есть ли ирландский на тебе?)
А может, кладенец - потому что способен всех положить?
Цитата: RomanA Maighdean Mhara, a chara!
An bhfuil Gaodhluinne agat? :?:
Граждане, я понимаю, если кто пишет на популярных языках без перевода. В конце концов, английский, немецкий, иврит, латынь, украинский и пр. - этими языками владеют многоие на форуме. Но писать на экзотических (это, наверно, ирландский?) и не пояснять - по-моему, некоторое неуважение к окружающим.
Цитата: ФизикГраждане, я понимаю, если кто пишет на популярных языках без перевода. В конце концов, английский, немецкий, иврит, латынь, украинский и пр. - этими языками владеют многоие на форуме. Но писать на экзотических (это, наверно, ирландский?) и не пояснять - по-моему, некоторое неуважение к окружающим.
Присоединяюсь.
Хватит вам возмущаться, перевод я уже сделал. :oops: Просто увидел ирландское (?) имя и сердце забилось чаще, порыв души понимаешь ли.
ЦитироватьВ конце концов, английский, немецкий, иврит, латынь, украинский и пр. - этими языками владеют многоие на форуме.
Только вот не все владеют ивритом, и не такой уж он популярный. Так что впредь извольте сами тоже переводить свои опусы...
во-во, каждый следит за собой, если кто-то что-то не перевёл, то киньте ему личное сообщение, а в форуме сорить неча! :)
А, во-вторых, вопрос о популярности-непопулярности отпадает. Мы таких слов на этом форуме не знаем!
Цитата: RomanA Maighdean Mhara, a chara!
An bhfuil Gaodhluinne agat? :?:
Перевод: О Maighdean Mhara, подруга!
Ты говоришь по-ирландски? (досл: Есть ли ирландский на тебе?)
Failte!
Chan eil, tha Gàidhlig glé bheagan agam. :-)
Привет!
Нет, я немного знаю шотландский гэльский.
:oops:
Это я нашалила. Каюсь! Что-то с мышкой.
Очень-очень прошу модератора убрать лишнее! :cry:
Цитата: lovermannво-во, каждый следит за собой, если кто-то что-то не перевёл, то киньте ему личное сообщение, а в форуме сорить неча! :)
А, во-вторых, вопрос о популярности-непопулярности отпадает. Мы таких слов на этом форуме не знаем!
Ну что вы все так сразу, да не разобравшись?
Во-первых, перевод был. А во-вторых, дело тут не в популярности - некоторые нонконформисты вообще в знак протеста кидаются к редким языкам.
A Maighdean Mhara, a chara!
Действительно нашалила :) А что значит "glé" - это как gluas по-ирландски? или что? А вообще смотрю очень похоже.
Dia duit,
Mhuise, ní caintim an-mhaith fós. Bím ag foghlaim Gaodhluinne gach lá. Tá dó leabhair agam, ach ní mo mhúinteoir agam. Tá Gaodhluinne teanga an-bhreá. An bhfuil tú ag foghlaim go minic in aon chor?
Перевод:
Бог с тобой.
Ну, я ещё не очень хорошо говорю. Я каждый день изучаю ирландский. У меня есть две книги, но нет учителя. Ирландский - красивый язык. А ты, вообще, часто занимаешься?
Gaodhluinne -- это teanga na Ghaeilge? Я просто спросил, потому что сначала думал, что это родственно слову gaoth "ветер". Я-то сам больше учу ольстерский диалект, в котором меньше фонем (ch звучит либо как [k], либо -- в сочетаниях acht, ocht -- как английское [r]) и есть свои особенности грамматики. Ну да ладно, Патрик Пирс вообще писал на ирландском с элементами шотландской орфографии. (A Ghaedheala! - так начинается его "Слово над гробом Диармайда О'Доннована Россы").
Ulster - Gaeilic, Connacht - Gaeilge, Munster - Gaelainn/Gaodhluinne - выбирай, что тебе нравиться. :_3_16
ЦитироватьЯ-то сам больше учу ольстерский диалект, в котором меньше фонем (ch звучит либо как [k], либо -- в сочетаниях acht, ocht -- как английское [r]) и есть свои особенности грамматики.
Я всегда говорил, что самый красивый диалект в западном Керри, спасибо, что ещё раз ты потвердил мою правоту в выборе диалекта.
Buíochas le dia,
Le meas
Перевод:
Хвала Господу. С уважением
Цитата: RomanA Maighdean Mhara, a chara!
Действительно нашалила :) А что значит "glé" - это как gluas по-ирландски? или что? А вообще смотрю очень похоже.
Э-э-э, не знаю как в ирландском, но кажется, тоже в звательном падеже лениция происходит. Т.е. после первой буквы h ставится (с исключениями), "A Mhaighdean" должно быть.
Слово "glé" означает "очень". Это было одно из немногих исключений, где ставится акцент /. Но сейчас его *унифицируют* и чаще можно встретить написание "glè".
Цитата: RomanБог с тобой.
Ну, я ещё не очень хорошо говорю. Я каждый день изучаю ирландский. У меня есть две книги, но нет учителя. Ирландский - красивый язык. А ты, вообще, часто занимаешься?[/size]
Сейчас, если честно, я немного забросила гэльский. А вообще начала его учить года четыре назад, поначалу -- по принципу "ни дня без строчки". Есть подписные группы по этому языку (и по ирландскому тоже), разных уровней, я там много переписывалась. Учителей у меня тоже нет, поговорить не с кем. Послушать -- только интернет.
Но как-то после перерыва почти в год получила сообщение от старого знакомого, прочла и лишь потом осознала, что читала по-гэльски. То есть без напряга совсем. Правда, фразы были простые. Если посложнее текст, то без словаря не обойтись, но грамматические конструкции уже знакомы. Это уже "мой" язык. :)
Кстати, вопрос про сабж у меня возник в связи с гэльским. Ведь русские слова кладбище и меч-кладенец родственны гэльским claidheamh (меч) и cladh (кладбище).
Обе версии (про клад и "всех положить") оч. интересные, но это все потом. Вначале меч надо изготовить. Для этого использовалась сталь (уклад) высокого качества. Отсюда, согласно Владимиру Ивановичу, меч-кладенец. А кладбище - от погребалища, гробища, гробовища, вогробища, могилки. А собственно клад, согласно тому же В.И., - деньги и богатство, положенные в землю, зарытые.
Из той же серии слова scaraid и скатерть. В большинстве других языков скатерть обозначается как "ткань стола" (англ. tablecloth, нем. Tischtuch). У Макса Фасмера читаем: скатерть<*дъскатьрть, т.е. "доска"+"тереть". Может быть, здесь имеет место быть контакт кельтских и славянских племен (кельты при Дунае и славяне, затем галлы и кельты при Дунае, затем - гэлы и галлы)?
Цитата: NordУ Макса Фасмера читаем: скатерть<*дъскатьрть, т.е. "доска"+"тереть".
Косвенно, на мой взгляд, это подтверждается и украинским:
рус. скатерть =
укр. скатертина. Если это
ска-тертина, то
тертина очевидно образовано от
терти - тереть и означает "то, чем трут".
Думаю, что Вы правы. Мне, тем не менее, нужны какие-л. данные об ирландской этимологии. Не хотелось бы говорить о соответствии scaraid [скарэд] и скатерть на основе "свободных ассоциаций" в стиле проф. Фоменко (sound в значении "пролив">SND>"восточное" ;)DNS>TMS>Thames, из чего Фоменко делает вывод о том, что Темзой изначально назыв. река "на Востоке", впадающая в Босфор; бредовейшее соответствие монголы - манчжуры, причем и тех, и других, не обращая внимания на слабое родство данных языков, Фоменко записывает как "Манжуры").
Кстати, что меня всегда неподдельно изумляло в Фоменко, так это то, что он попросту забывает, что европейская - не единственная культура в мире. В этом весь Фоменко: если факты против теории, о них проще забыть - благо, никто не догадается.
А ведь все просто: у мусульман идет 1425 год хиджры. Т.е. помимо сирых, тупых и убогих европейцев, потерявшихся во времени и собственных мыслях, не менее "тупые" арабы насчитали с момента хиджры 1425 периодов по 354 дня. А еще ведь евреи считают, индусы, китайцы и т.д. и т.п. Летосчисление от Р.Х. - далеко не единственно возможное...
P.S. Приношу свои извинения за отступление от темы - уж очень меня всегда Фоменко радовал с его пробелами в формальной логике.
A Mhaighdean Mhara, a chara! :oops:
Конечно же есть лениция, извините оплошность. Go raibh maith agat.
Перевод: Да будет добро с тобой.
Цитата: Женщина-воинОбе версии (про клад и "всех положить") оч. интересные, но это все потом. Вначале меч надо изготовить. Для этого использовалась сталь (уклад) высокого качества. Отсюда, согласно Владимиру Ивановичу, меч-кладенец. А кладбище - от погребалища, гробища, гробовища, вогробища, могилки. А собственно клад, согласно тому же В.И., - деньги и богатство, положенные в землю, зарытые.
В этимологическом словаре MacBain я нашла про меч (claidheamh) следующее:
Цитироватьa sword, Ir. [cloidheamh], //o.ir. [claideb], W. [cleddyf], Cor. [cledhe], Br. [kleze], [*kladebo-s]; root [klad], Skr. [kladga]: Gr. @G[klados], a twig; //ch.sl. [kladivo], a hammer. Further root [kela], [kla], hit, split; Lat. [culter], per-[cellere], etc. See [cladh].
Интересно, что словарь отправляет нас на кладбище :)
Цитироватьchurchyard, Ir. [cladh], a bank, ditch, //e.ir. [clad], a ditch, W. [cladd], [clawdd], fossa, Cor. [cledh] (do.), Br. [cleuz] (do.), [*klado-], [*klado]; root [kela], [kla], break, split, hit; Gr. @G[kladaros], easily broken; Lat. [clades]; Russ. [kladu], cut. See further [claidheamh], sword. Hence <cladhaich>, dig.
Переводить английские слова не надо?
Конечно, диакритические знаки я убрала для простоты, но если важно, могу дописать.
Майден, выбирайте ту версию, к-рая вам лично больше всего по душе!
«После вырытия клада мечом из уклада товарищ положил своего подельника тут же, на кладбище, меч и клад спрятал в кладовке, а ключ от нее отдал кладовщику, к-рый по совместительству был кладбищенским сторожем ;-)»
Майден, есть еще смысл посмотреть энциклопедию оружия.
Согласно военной энциклопедии, сущ. множество видов мечей - древнейшие бронзовые мечи, скифский короткий меч акинак, римский меч средней длины гладиус (не гладиолус!) (gladius, отсюда - гладиаторы), длинный римский меч спата (spatium - пространство, протяжение), древнерусские мечи, западноевропейские мечи. Назначение их различное - колющие, рубящие, для пехоты, для конницы; есть даже двуручные мечи.
Для холодного оружия (меч, кинжал) главное - качество стали клинка. И как раз уклад - это сталь, к-рую наваривают на лезвия. Говорят - укладный нож, топор, т.е. хорошо наваренный, насталенный.
Так что, скорее всего, коротким древним бронзовым мечом удобно было клад раскапывать, а длинным хорошо наваренным мечом-кладенцем - врагов рубать ;-)
Физик прав. В рус. сказках меч-кладенец - оружие, которое само воюет, типа "скатерть-самобранка" и "сапоги-скороходы".
Цитата: Женщина-воинМайден, есть еще смысл посмотреть энциклопедию оружия.
Согласно военной энциклопедии, сущ. множество видов мечей - древнейшие бронзовые мечи, скифский короткий меч акинак, римский меч средней длины гладиус (не гладиолус!) (gladius, отсюда - гладиаторы),...
А гладиолус назван от этого же латинского гладиус - "лезвие", по форме листьев, т.е. "лезвиеподобный"
То есть, грубо говоря и мягко выражаясь, мой вопрос сводится к следующему:
1) либо имеет место быть лингвистическое и ассоциативное родство меча-кладенца -- кладеного барана -- кладбища -- кладовщика. Тогда вопрос -- какое же значение первично для корня "класть"?
2) либо мы имеем два разных корня-омонима, которые, возможно, и пришли из разных языков "клад" (гладиус-кладенец, класть-"холостить"-отрезать -- из латыни) и "клад" (укладывать предмет или закапывать до лучших времен, хранить, хоронить -- кладбище, клад, кладовщик -- ?).
Лично я склоняюсь к 1. Но объяснить не могу.
Кстати, "уклад" тоже ничего не проясняет. Это может быть и "полоска металла, которая приделана на
лезвие, чтобы оно лучше
резало" или "полоска металла, которая
положена-
укладена на лезвие, чтобы его
хранить от затупления". Т.е. опять же -- "резать" или "хранить"?
Последний "Гость" -- это я.
Возможно, "класть" -- это порезать, но через меч-кладенец, кладбище и клад оно перешло в супплетивная форму "положить"?
Значит, слова сабж'а -- пограничные, переходные, а потому (для нас, сегодня) -- двусмысленные?
Майден, посмотрела у Владимира Ивановича - на 2-х страницах объясняется слово «резать». Но в интересующем вас контексте речь идет только о «резне», как о кровопролитной драке холодным оружием.
В Интернете нашла словарь Даля, там все-таки основным признается "класть" в смысле укладывать, накладывать. Отсюда -- уклад как полоска металл, _накладываемая_ на лезвие, и кладеный -- животное, которое _укладывают_ для проведения определенной операции. А кладенец -- это нож, подходящий для такой операции.
"Кладенец м. скопец, холощеный, кладеный. | Пск. твер. большой нож, которым режут скотину.
Кладенец м. кладенец; | булат, сталь, уклад. Меч кладенец. | Колодезь, кладезь. | Тамб. кладеное животное, баран; человек скопец. Кладыш пск. твер. кладеный кабан; боров, кнур, хряк.
Кладенцовый, кладенецкий, ко кладенцу относящ."
Получается, что "gladius" как режущее лезвие затерялось при заимствовании и переосмыслилось в созвучное "класть"?
А что, кельты-то кладенцом называли скальпель для кастрации? Они, кстати, славились как отличные кузнецы, и в числе археологических находок есть и хирургические инструменты.
Слышал старый-престарый анекдот:
берётся выражение
"Доклад товарищу Брежневу" и оно повторяется несколько раз, отнимая от первого слова каждый раз по одной букве спереди :)
Есть идея копнуть глубже. В фонетическом ореоле слова первая буква имеет наибольший вес (если слово сокращ. по максимуму, то
следует оставить только первую букву, а не последнюю), а сдвоенные
согласные в начале слово однозначно намекают на приставочную функцию первой согласной в слове, т.е. с точки зрения фонетики: к-лад. К (чему, кому) - ладу. Осталось выяснить "кто" такой - "лад". Изыскания оставляю желающим. Ноги этих рассуждений растут из систем исскуственного интелекта. Программы, деляющие перевод с неизвестных языков (без словаря :), основываются на предпосылке одинаковости ореолов слов (фонетических, семантических и т.д.) во вселенной. Иными словами слово остаётся в употреблении, если его значение соответствует его звучанию, иначе оно умирает.
Спасибо, что прочитали.
Название "меч-кладенец" может иметь отношение к технологии его изготовления, которая включала выдержку железа (руды), из которой
он изготовлялся в болоте (как ни странно). Руда таким образом приобретала особые качества.
ЦитироватьКлад, -ду, м. кладу дати. Поколотить, побить. Він старших не займав, бо вони йому доброго кладу дадуть.
http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/23046-klad.html
В тему?
Цитата: DarkMax2 от ноября 26, 2017, 19:25
В тему?
Нет. "Кладенцом" называют меч Бовы Королевича. В итальянском источнике Clarenza.
Цитата: ameshavkin от ноября 26, 2017, 19:47
Цитата: DarkMax2 от ноября 26, 2017, 19:25
В тему?
Нет. "Кладенцом" называют меч Бовы Королевича. В итальянском источнике Clarenza.
Слышал, ґляденція. В укр. сказках меч самосіч или самобієць.
В русских сказках тоже есть меч-самосеч.