Лингвофорум

Помогите пожалуйста разобраться, совсем запуталась :donno:
Вот например буква J  ее транскрипция на русском [й], а эта же буква в сочитание JE в транскрипции на русском [е].
а  какая, тогда будет русская транскрипция слова majestas?
И еще  слово Dynastes в русской транскрипции звучит как [ династЭс] или все же, [ династЕс] :donno:
Заранее благодарна за ответы. :)

Р.S. Может, кто еще подскажеткак на латыне будет слово: Династия и ЗАмок?, а то, ни где, найти не могу их перевод.

majestas [ма'естас] (можно и [майэстас], но как-то не по-русски, ведь [йэ]=[е])
dynastes [дин'астэс] (палатализации нет, поэтому [э], а не [е])

Латинский эквивалент термина "династия" мне неизвестен.
А "замок" скорее всего "castrum" или "castellum" (небольшой укрепленный форт). 

Цитата: shravan от июля  1, 2006, 14:02
majestas [ма'естас] (можно и [майэстас], но как-то не по-русски, ведь [йэ]=[е])
dynastes [дин'астэс] (палатализации нет, поэтому [э], а не [е])

Латинский эквивалент термина "династия" мне неизвестен.
А "замок" скорее всего "castrum" или "castellum" (небольшой укрепленный форт). 

shravan, не так. И транскрипция неправильная, и перевод. ;-)

ftr, в транскрипции русскими буквами лучше везде писать /э/: /маййэстаас/, /дюнастээс/.

Замок — arx, род. arcis, ж. р., династия — dynastia, род. ae, ж. р.

Wolliger Mensch
shravan
Ой, большое Вам спасибо за ответы! Вы мне очень помогли!
А как лучше написать majestas и dynastes русскоязычными буквами ( не в транскрипции).

Цитата: ftr от июля  1, 2006, 14:15
А как лучше написать majestas и dynastes русскоязычными буквами ( не в транскрипции).

Маестас, дюнастес.  :eat:

Vertaler
И Вам БОООЛЬШОЕ спасибо!!!  :up:
Можно, мне напоследок, уточнить еще два слова Gloriandus  и Magnifice ( их написание русскими буквами (не транскрипция). И транскрипцию, если можно :-[

Транслитерация: глориандус, магнифике (гимназически: глёриáндус, магнифице); транскрипция: /глориа́ндус/, /манни́фикээ/ (если это наречие, или /манни́фикэ/, если существительное в вокативе).

Мэнш

На счет "замка" виноват, "castle" попутал.  :)

Буква "Y" произносится в разных школах, и как [и], и как [ю] (первый вариант характерен для церковной и медицинской латыни, меня лично так учили, второй претендует на реконструкцию классического произношения).

Слово "dynastia" - греческое заимствование постклассического периода. В классической латыни если и существовало слово для обозначения данного понятия, то звучало оно по-другому. По крайней мере в 50000-ном словаре Дворецкого этого слова нет, хотя "dynastes" есть.

Долгота гласных в практической русской транскрипции вряд ли необходима, если (опять же) Вы не претендуете на реконструкцию классического произношения.

А что касается произношения "gni", как [нни] - просто не знаю, что сказать. Это откуда?  :donno:

Wolliger Mensch
shravan
Еще раз большое, прибольшое спасибо!!!

Цитата: shravan от июля  1, 2006, 23:45
Долгота гласных в практической русской транскрипции вряд ли необходима, если (опять же) Вы не претендуете на реконструкцию классического произношения.

Необходима.  :P К примеру, ē и ĕ — это абсолютно разные звуки, которые мало того что в латыни никогда не сливались, так ещё и в современных романских языках дали различные рефлексы.

а с какой стати y -это ю? ведь и! Это в греческом, вроде. соответствующая буква читается как ю..

и что е и э...династес..После т - скорее как тэ, но вообще это не принципиально: когда гласный переднего рядя (и, е) после твердого согласного, по-русски нет большой разницы, например, ve - ве или вэ, там это не так заметно!

Цитата: Драгана от июля  2, 2006, 10:59
а с какой стати y -это ю? ведь и! Это в греческом, вроде. соответствующая буква читается как ю..

Ну вот латыняне и выдумали для этого звука такую букву. А потом, вслед за греками, спустя несколько столетий тоже стали читать её как «и».

Цитироватьи что е и э...династес..После т - скорее как тэ, но вообще это не принципиально: когда гласный переднего рядя (и, е) после твердого согласного, по-русски нет большой разницы, например, ve - ве или вэ, там это не так заметно!

Тут вопрос был про транслитерацию. А в транслитерациях на русский буква «э» после согласных пишется только при крайней необходимости.  8-)

Vertaler

Никто и не говорит, что краткое и долгое Е в латыни сливались. Все правильно, и для определения грамматических форм слов в тексте это имеет большое значение. Но скажите мне - кто сейчас, читая латинский текст вслух, различает в произношении эти звуки? Если речь идет о практической транскрипции (а я полагаю, что именно о ней), то написать "династэс" абсолютно достаточно для однозначного понимания.
А если мы хотим воссоздать произношение классической эпохи, то давайте еще будем различать "Е открытое" и "Е закрытое", хотя никто никогда не слышал, как эти звуки произносили живые носители.  :)

Vertaler

ЦитироватьТут вопрос был про транслитерацию

Изначально разговор шел о транскрипции!

ЦитироватьНу вот латыняне и выдумали для этого звука такую букву

Они не сильно напрягались, выдумывая ее.  :) Просто содрали с греков вместе с произношением исключительно для передачи греческих же слов. Кстати, не факт, что они вообще когда-либо произносили ее как [ю].

Цитата: shravan от июля  2, 2006, 11:21
Никто и не говорит, что краткое и долгое Е в латыни сливались. Все правильно, и для определения грамматических форм слов в тексте это имеет большое значение. Но скажите мне - кто сейчас, читая латинский текст вслух, различает в произношении эти звуки?

Я.  :eat:

Цитата: shravan от июля  2, 2006, 11:21
Никто и не говорит, что краткое и долгое Е в латыни сливались. Все правильно, и для определения грамматических форм слов в тексте это имеет большое значение. Но скажите мне - кто сейчас, читая латинский текст вслух, различает в произношении эти звуки?

shravan, вы у вас скверное представление и латинистах. ;-) Читают все, так принято — подражать настоящему латинскому произношению времен Цезаря.

Цитата: shravan от июля  2, 2006, 11:21
Если речь идет о практической транскрипции (а я полагаю, что именно о ней), то написать "династэс" абсолютно достаточно для однозначного понимания.

Это не транскрипция и не транслитерация, это пример старофарнцузско-немецкого гимназического чтения латинских слов. Согласитесь, читать английские слова по правилам латышского языка было бы странно. ;-)

Цитата: shravan от июля  2, 2006, 11:21
А если мы хотим воссоздать произношение классической эпохи, то давайте еще будем различать "Е открытое" и "Е закрытое", хотя никто никогда не слышал, как эти звуки произносили живые носители.  :)

shravan, насколько вы знакомы с фонетической системой классического латинского языка? — E и ē различались в первую очередь количеством, а уже потом качеством. Русская орфография не позволяет указать качество гласного, но количество, тем более морное, которое было в латинском, — позволяет легко, что я вам и написал.

Цитата: Драгана от июля  2, 2006, 10:59
а с какой стати y -это ю? ведь и! Это в греческом, вроде. соответствующая буква читается как ю..

Драгана, в классическом латинском языке (о чем сейчс и идет речь) в греческих словах ипсилон было принято произносить как губной «i», т. е. /ü/, так как он произносился в греческом языке того времени.

Цитата: Драгана от июля  2, 2006, 11:02
и что е и э...династес..После т - скорее как тэ, но вообще это не принципиально: когда гласный переднего рядя (и, е) после твердого согласного, по-русски нет большой разницы, например, ve - ве или вэ, там это не так заметно!

Это принципиально. В латинском языке не было мягкого сибилянтного [тсь], как в русском, не было и простого мягкого [ть], был только твердый [t], поэтому в транскрипции — только /дюнастээс/ и никак иначе.

Пример с э/е после губного неудачен — в русском языке губные смягчаются принципиально иначе, чем зубные.

С фонетической системой классической латыни я знаком в той степени, в какой можно быть знакомым с фонетикой мертвого языка.
Пример с английским и латышским неудачен, так как речь идет о живых языках.

ЦитироватьРусская орфография не позволяет указать качество гласного, но количество, тем более морное, которое было в латинском, — позволяет легко, что я вам и написал.

Вынужден повториться: если речь о практической транскрипции (приблизительное звучание) - не надо изощряться, есть произношение, устоявшееся в средневековой Европе и поныне применяемое в некоторых областях знания. Называйте его как угодно (гимназическим, старофарнцузско-немецким), но оно при всей своей убогости позволяло людям из разных стран Европы находить взаимопонимание при устном общении.
А если Вы стремитесь к исторической точности то одной кириллицы недостаточно для адекватной передачи всех особенностей классического латинского произношения. Тогда используйте IPA.
О латинистах у меня реалистичное представление. Искренне рад, что Вы и Vertaler всегда стремитесь "подражать настоящему латинскому произношению времен Цезаря". Только так поступают далеко не все.
:UU:

Цитата: shravan от июля  2, 2006, 15:30
О латинистах у меня реалистичное представление. Искренне рад, что Вы и Vertaler всегда стремитесь "подражать настоящему латинскому произношению времен Цезаря". Только так поступают далеко не все.

Существует общемировая практика классического произношения, которого придерживаются все специалисты по классической филологии. Но даже в радиопередачах станций, вещающих на латинском языке, я иного не слышал.

Значит Вам повезло, Вы не слышали Радио "Ватикан".
Но я не утверждаю, что это аудипособие для изучающих классическую филологию.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  2, 2006, 12:34так принято — подражать настоящему латинскому произношению времен Цезаря.

Т.е. Кайсара? ;-)

Цитата: DMS от июля  2, 2006, 19:49

Цитата: Wolliger Mensch от июля  2, 2006, 12:34так принято — подражать настоящему латинскому произношению времен Цезаря.

Т.е. Кайсара? ;-)

:yes:

[Кáэсар-а, если совсем точно).]

Цитата: shravan от июля  2, 2006, 15:30
Только так поступают далеко не все.

Те, кто так не поступают, считаются «противными» латинистами, или схоластами, которые за буквами не видят живого языка. :P

Так вот они какие?!  :scl:

Цитата: shravan от июля  2, 2006, 18:07
Значит Вам повезло, Вы не слышали Радио "Ватикан".

Разумеется, в РКЦ принято «гимназическое» произношение. Оно же «медицинское». С чего бы они гнали классику?
Так что мой совет: не слушайте религиозное радио.

Оно же «юридическое», «ботаническое» и т. д. Вспомнился фильм «Страсти Христовы», где на латинском говорили без стеснения с итальянским акцентом.

В фильме как раз итальянизированное "церковное" произношение, которое папа Пий X рекомендовал ко всеобщему использованию (кажется, только в Германии и Польше рекомендациям не последовали).

К счастью, Цезарь и его современники не имели никакого отношения к РКЦ.  :)

Кстати говоря, объясните, пожалуйста, своими словами откуда такая уверенность, что Y и Z произносились в классическую эпоху, как соответствующие греческие буквы (т.е. [ю] и [дз]), а не [и] и [з]?
Не исключено, что Каэсар был бы очень удивлен, услышав латынь в данной интерпретации.  ;-)

Цитата: shravan от июля  2, 2006, 23:26
Кстати говоря, объясните, пожалуйста, своими словами откуда такая уверенность, что Y и Z произносились в классическую эпоху, как соответствующие греческие буквы (т.е. [ю] и [дз]), а не [и] и [з]?
Не исключено, что Каэсар был бы очень удивлен, услышав латынь в данной интерпретации.  ;-)

1. Описания самих римлян (писателей, грамматиков).
2. Данные других языков, заимствовавших в разное время латинские слова.
3. Написания (разнонаписания) самих латинских слов.
4. Историческая фонетика латинского и романских языков.

Эти четыре источника вкупе дают достаточно точное воспроизведение латинского произношения в нужное время. Не все ясно, например, несмотря на все данные, неизвестно произношение oe, — был ли это еще дифтонг в классическую эпоху или уже монофтонг, некоторые другие тонкости.

Буквы Y и Z читались как [ü] и [dz] исходя из указанных четырех пунктов (+ те же самые данные греческого языка) в классической латыни. Эти звуки не характерны для латинского языка, поэтому в разговорном языка они заменялись на привычные [u ] и [ss] (позже с измененением латинской фонетики и самой греческой Y и Z стали заменяться на [i ] и [d']).

Чему бы Цезарь точно удивился бы, так это если бы его назвали «Цезарем», он бы решил, что вы умбр по происхождению.

Спасибо.
Хорошо, что Цезарь меня не слышал. Неизвестно как бы он отреагировал на умбрский акцент. Темперамент знаете ли...  :)

Цитата: "shravan" от
Пий X

Кий }{

Цитата: shravan от июля  1, 2006, 23:45
А что касается произношения "gni", как [нни] - просто не знаю, что сказать. Это откуда?  :donno:

Менш, мне тоже интересно, поясните, если не сложно.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Вспомнился фильм «Страсти Христовы», где на латинском говорили без стеснения с итальянским акцентом.

... есть подозрение средней тяжести, что примерно так патриции все это и произносили...

Цитата: "Flos" от
Менш, мне тоже интересно, поясните, если не сложно.

Ну вероятно, широким массам на определенном этапе трудно стало артикулировать это самое ГНИ... Весь вопрос - 5 столетий назад, или все 15...

Еще интересно: если в luce стало ч, то почему, к примеру, в Firenze слышим ц (потому что t > z на письме?) ??

И верно ли, что оски произносили "компьютер" как kumbutur?

Цитата: shravan от июля  3, 2006, 07:22
Спасибо.
Хорошо, что Цезарь меня не слышал. Неизвестно как бы он отреагировал на умбрский акцент. Темперамент знаете ли...  :)

А чтоб он сказал, если бы узнал, что его зовут, оказывается, Джулио Чезаре? ;)

Цитата: Flos от июля  3, 2006, 08:59
Менш, мне тоже интересно, поясните, если не сложно.

Русская графика не позволяет обозначить небный ŋ. Латинская группа gn обозначала [ŋn]; я посчитал, что /нн/ лучше передает сущность этого кластера, чем /гн/, повторяющее написание.

Цитата: Jumis от июля  3, 2006, 09:00
... есть подозрение средней тяжести, что примерно так патриции все это и произносили...

Только не в 33-м году н. э. ;-)

Цитата: Jumis от июля  3, 2006, 09:07
Ну вероятно, широким массам на определенном этапе трудно стало артикулировать это самое ГНИ... Весь вопрос - 5 столетий назад, или все 15...

Правильно, и случилась ассимиляция [gn] > [ŋn] еще в дописьменное время в латинском языке.

Цитата: Jumis от июля  3, 2006, 09:07
Еще интересно: если в luce стало ч, то почему, к примеру, в Firenze слышим ц (потому что t > z на письме?) ??

Потому что Firenza < Flōrentia, группа tj развивалась иначе, чем k перед гласными переднего ряда во флорентийскийском диалекте.

[И при чем вообще письмо? :???]

Цитата: Vlad от июля  3, 2006, 09:16
И верно ли, что оски произносили "компьютер" как kumbutur?

У осков не было компьютеров. ;)

Цитата: DMS от июля  3, 2006, 09:41
А чтоб он сказал, если бы узнал, что его зовут, оказывается, Джулио Чезаре? ;)

Он, вероятно, сказал бы, что у вас что-то с дикцией. ;D

Цитата: Wolliger Mensch от июля  3, 2006, 06:58
Чему бы Цезарь точно удивился бы, так это если бы его назвали «Цезарем», он бы решил, что вы умбр по происхождению.

Ни разу не видела живого умбра  :green:

А как можно отличить умбра по происхождению от неумбра по происхождению?

Цитата: Natsukusa от февраля 21, 2007, 20:25
А как можно отличить умбра по происхождению от неумбра по происхождению?

По происхождению :)

О латинском произношении в средние века (16-ый век) можно получить представление благодаря записям одного иезуита (немца по происхождению) , который изучил санскрит и письмо деванагари. В своих записях он подробно излагает основы деванагари и прилагает для закрепления материала (pro exercitio hujus linguae) молитвы Pater noster и Ave Maria в графике деванагари, которая, как известно, очень точно передает произношение, так что может служить в качестве транскрипции. Вот как звучит Pater noster в латинской траслитерации:
Patir nostir kvi es in selis, sanktiifiisetur nomin tuvam advenyat regnum tuvam fiiat voluntaas tuaa siikut in selu et in terra и т.д.
Как видно, ударное е передается через е, но безударное передается как i. В слове sanktiifiisetur латинское i передается через долгое i, как и в слове fiat. В слове adveniat три слога, так как последние гласные сливаются в один звук. Сочетание двух uu произносится как uva. Латинское С перед гласными переднего ряда произносится как свистящий, а не как аффриката. Почему-то безударное а произносится долго. Безударное о произносится как u.

Следует также учесть, что произношение букв деванагари тот немец учил либо по книгам, либо у европейца, т.е. на точность транскрипции не очень-то можно положиться.
В деванагари нет знака для Ц. Написание selis вместо coelis может отражать либо невозможность передать средствами графики деванагари звуки С и OE, либо французское произношение латыни.

Как раз учился тот немец у индусов в Индии. По книгам он учиться не мог, так как он-то и был первым европейцем, который дал описание букв деванагари на европейском языке. Насчет Ц согласен, такого звука в санскрите нет. Но вот ошибки, если это ошибки, на удивление систематичны.

Так ведь и у индийцев имеются разные варианты произношения деванагари.
Са большинство произносит как ча, но маратхи произносят как ца.
В Калькутте санскрит произносят на бенгальский лад, и там са звучит как чо.
Я хочу всего лишь сказать, что запись языка средствами иного алфавита не является точной фонетической записью, и полагаться на нее можно с оговорками.

тут было пару слов насчет правильного произношения латыни времен древности - ругали церковную традицию (РПЦ), говорили, что " и греческое" ( y - игрек, и гриега ) произносилось как ю, говорили, что все давно установлено насчет правильного произношения исходя из "правильных" исторических сведений ...
хочу напомнить лишь однo - данные воззрения основаны на стандартной современной версии истории, хотя существуют и другие ... одним словом - Фоменко и НХ ... :) ...
кстати и церковную традицию следует уважать...

вот кстати полезная ссылка для знающих английский - http://www.orbilat.com/Languages/index.html

Цитата: "znatok" от
одним словом - Фоменко и НХ

ну это уже в раздел Псевдонаука ;)

Цитата: "znatok" от
http://www.orbilat.com/Languages/index.html

Хотела сказать насчёт этого сайта. Сайт хороший, жаль только, что после смерти Здравко Бацарова его не обновляли и похоже, не собираются :(

Цитата: Dana от марта 13, 2007, 16:42

Цитата: "znatok" от
одним словом - Фоменко и НХ

ну это уже в раздел Псевдонаука ;)

Вы просто вспоминайте иногда, что существуют совсем другие взгляды на события ... Иногда действует отрезвляюще...

Цитата: Dana от марта 13, 2007, 16:46

Цитата: "znatok" от
http://www.orbilat.com/Languages/index.html

Хотела сказать насчёт этого сайта. Сайт хороший, жаль только, что после смерти Здравко Бацарова его не обновляли и похоже, не собираются :(

взять за основу этот сайт - и доработать его ... дописать некоторые главы и перевести на русский.

Самое интересное — это произношение немцами латинского слова tuum. Теоретически, немцы могут произнести это слово трояко:
1.   С кратким u.
2.   C долгим u. — Как, например, в эстонском.
3.   С двумя u, как произносится в русском (с легким glottal stop между ними).
Все варианты невозможны.
Первое невозможно, так как будет путаница с tum.
Второе невозможно, так как в этой позиции в немецком долгий звук не встречается.
Третье невозможно, так как в немецком glottal stop не бывает между гласными в середине слова (если я неправ, то пусть старшие товарищи меня поправят).
На практике же, иезуит дает произношение tuvm с вставкой гласного между последними согласными — tuvam (где «а» означает своего рода «шва» для облегчения произношения в конце синтагмы). В сочетании tuum animum, например, можно обойтись без вставного гласного — tuvmanimum. Такой же гласный вставляется, например, также в турецком в заимствованных словах.
«Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет.»