Кто-нибудь знает этимологию сего ласкающего слух слова? Меня смущает присутствие в языках прибалтийской группы слова "blya", значащего то же.
Почему такое широкое распространение получило сее ЧУДО? Не буду копаться в его значении в русском языке, однако что этим словом хотят сказать люди в других странах? :green:
А вообще на создание этой темы меня побудила другая тема:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,4346.0.html
Гы-гы. :-[
как откуда? сокращение от того-самого, нецензурненького, которое в свою очередь связано со словом блуд!
А окончание перестали договаривать то ли от быстрой нечеткой речи, то ли из эвфемистических соображений!
Цитата: Wazuuuuup! от июня 30, 2006, 17:54
Кто-нибудь знает этимологию сего ласкающего слух слова? Меня смущает присутствие в языках прибалтийской группы слова "blya", значащего то же.
Мало ли что есть в Прибалтике... есть же, например, эстонское слово pohhuistlik (пофигистический :)), и ничего...
а мне уж больно нравится диалектное слово блямба! :D
Здравтвуйте!
Недавно я усомнился в одном своём прежнем убеждении: что слова ^блядь и ^блять суть имя существительное и неопределённое наклонение глагола, соответственно. Я даже различал их на слух :)
блять - глагол? а что это значит? :) блядовать?
Здравствуйте, Драгана!
Это значит "умереть - не встать!" в интонации горчайшей досады.
Я читал, что лет двести назад слово "блядь" означало просто мошенника, пройдоху, и не было исключительно ругательным. Надо вспомнить книгу.
нет-нет, "блядь" в древнерусском было вполне приличное слово означающее "блудницу" или "проститутку"
Ой,я написал "двести"! Немного раньше, веке в восемнадцатом. В книге была дана цитата, примерно такого содержания: собираются-де там воры, шулеры "и прочая блядь". Я пересказываю по памяти.
Цитата: ou77 от июля 2, 2006, 13:08
нет-нет, "блядь" в древнерусском было вполне приличное слово означающее "блудницу" или "проститутку"
А еще раньше это было просто "ошибка", "заблуждение", "ложь". Кажется, в польском до сих пор так. У меня даже был акафист записан на церковно-славянском, с этим словом, в этом значении. Представляете, как смешно звучит в молитве это слово? Сейчас, правда, бумажку потерял, поэтому не процитирую...
В латышском есть слова blēdis/blēde, означающие "мошенник/мошенница". Этим этимологическое родство в этой сфере ограничивается. Всё остальное - заимствования из русского.
Надо сказать, что в советское время в кругах патриотически настроенной молодёжи употребление русских бранных слов не приветствовалось, например, у нас был такой уговор, что человек, обронивший такое слово, должен был опустить в копилку энное количество мелочи (конечно, это не было чисто латышским ноу-хау).
Борьба проходила с переменным успехом.Некоторых слоёв общества (напр., криминальных) зараза коснулась гораздо глубже.
Это, конечно, прозвучит как старческое брюзжание, но в постсоветское время ситуация ухудшилась из-за того, что, во-первых, многие не смогли провести границу между свободой выражения и вседозволенностью, и, во-вторых, выросло новое поколение, для которого русский язык уже не был языком оккупантов*, а для многих вообще был непонятным, так что брать от туда часто повторяющийся слова стало прикольно, примерно таким же образом, как в России молодёжь засоряет свой язык модными английскими словечками.
__________
*насколько я помню, в советское время мы (в разговорах между собой) не употребляли это слово. Может из-за того, что бранный оттенок имело само латышское слово "русский", что косвенно признавалось и правящей властью, которая вместо слово "русский" ввело в латышский язык эвфемизм "представитель русской национальности".
Цитата: sven от июля 14, 2006, 22:51
которая вместо слово "русский" ввело в латышский язык эвфемизм "представитель русской национальности".
А как это? Что-то типа «krievu nacionalitātes pārstāvis»?..
Цитата: Amateur от июля 14, 2006, 23:41
А как это? Что-то типа «krievu nacionalitātes pārstāvis»?..
krievu
tautības pārstāvis
John SilverЦитироватьЦитироватьнет-нет, "блядь" в древнерусском было вполне приличное слово означающее "блудницу" или "проститутку"
А еще раньше это было просто "ошибка", "заблуждение", "ложь". Кажется, в польском до сих пор так. У меня даже был акафист записан на церковно-славянском, с этим словом, в этом значении. Представляете, как смешно звучит в молитве это слово? Сейчас, правда, бумажку потерял, поэтому не процитирую...
Житие протопопа Аввакума
- Сей Дионисий научен вере Христове от Павла апостола, живый во Афинех, прежде, да же не приити в веру Христову, хитрость имый исчитати беги небесныя, егда же верова Христови, вся сия вмених быти яко уметы. К Тимофею пишет в книге своей сице глаголя: "Дитя, али не разумеешь, яко вся сия внешняя блядь ничтоже суть, но токмо прелесть, и тля, и пагуба. Аз пройдох делом и ничто же обретох, токмо тщету".
- У святых согласно - у Дионисия и у Василия: трижды воспевающе, со ангелы славим Бога, а не четырежи по римской бляди.
- Чюдно! Давеча был блядин сын, а топерва батюшко миленькой!
Видно что, Аввакум (3 четв. XVII в.) употребляет слово
блядь в обоих значениях: и как
ошибка (возм.
суета), и как
блудница.
Польск.
błąd - ошибка; заблуждение (http://portalwiedzy.onet.pl/tlumacz.html?qs=b%B3%B1d&tr=ros-auto&x=20&y=10 (http://portalwiedzy.onet.pl/tlumacz.html?qs=b%B3%B1d&tr=ros-auto&x=20&y=10)); но
ą - это носовое [о]. Вернее будет обратиться на Polskie forum (http://lingvoforum.net/index.php/board,108.0.html)
Цитата: tarkos от июля 16, 2006, 20:34
Польск. błąd - ошибка; заблуждение; но ą - это носовое [о].
Ну и что? В польском перемешалось всё: N. błąd — G. błęda.
"Блонд" родственен "блуду", а не "бляди".
Не отсюда ли "блондинка":)
Цитата: tarkos от июля 16, 2006, 20:34
Видно что, Аввакум (3 четв. XVII в.) употребляет слово блядь в обоих значениях: и как ошибка (возм. суета), и как блудница.
Хочу уточнить, что 1-й раз он дает цитату на церковно-славянском языке, а второй раз пишет от себя, на современном ему русском.
Цитата: John Silver от июля 18, 2006, 03:59
Цитата: tarkos от июля 16, 2006, 20:34
Видно что, Аввакум (3 четв. XVII в.) употребляет слово блядь в обоих значениях: и как ошибка (возм. суета), и как блудница.
Хочу уточнить, что 1-й раз он дает цитату на церковно-славянском языке, а второй раз пишет от себя, на современном ему русском.
Вынужден разочаровать: «цитируемый Аввакумом текст не найден в сочинениях псевдо-Дионисия — ни в славянских, ни в греческих списках» (ПЛДР, т. 11. С. 639). «Произведения Дионисия действительно содержат обращения к Тимофею, но подобных высказываний в них нет и быть не может, так как Дионисий вообще не выражается столь решительно». (Пустозерская проза. М., 1989. С. 316).
[В скобках отмечу, что Аввакум (в отличие от участников настоящего форума) навряд ли различал с филологической точностью современный ему русский и церковно-славянский языки. Для него — служителя церкви — разговорнй язык был смесью русского и церковного языков.]
Цитата: tarkos от июля 18, 2006, 23:47
...но подобных высказываний в них нет и быть не может, так как Дионисий вообще не выражается столь решительно». (Пустозерская проза. М., 1989. С. 316).
Как мы видим, комментаторы просто не знают, что в ц.с. языке это слово не имело значения "столь решительного".
А это, в свою очередь, ставит под сомнение весь комментарий.
Цитировать«цитируемый Аввакумом текст не найден в сочинениях псевдо-Дионисия — ни в славянских, ни в греческих списках»
После раскола новообрядцы сотнями сжигали сомнительные старинные рукописи, как раскольничьи. Так что, до наших дней источник цитаты мог и не сохраниться, хотя в то время мог быть достаточно распространен.
ЦитироватьВ скобках отмечу, что Аввакум (в отличие от участников настоящего форума) навряд ли различал с филологической точностью современный ему русский и церковно-славянский языки. Для него — служителя церкви — разговорнй язык был смесью русского и церковного языков.
Позвольте, не согласится. Протопоп (ныне протоиерей) - это довольно высокий церковный сан. И образование должен был иметь соответствующее. Вроде нынешнего доктора богословия. Т.е. знать очень хорошо греческий, латынь и церковнославянский. Более того, Аввакум до раскола занимал должность правщика книг при патриархе, т.е. должен был знать языки не просто хорошо, а очень хорошо.
А у Вас какой-то неграмотный сельский дьячок выходит. Видимо, Вас ввел в заблуждение простонародный язык "жития...". Но другого русского языка тогда не было, поскольку литературным " высокоштильным" был как раз церковно-славянский, а русский язык существовал только в простонародно-разговорном варианте.
Цитата: "John Silver" от
Протопоп (ныне протоиерей) - это довольно высокий церковный сан. И образование должен был иметь соответствующее. Вроде нынешнего доктора богословия. Т.е. знать очень хорошо греческий, латынь и церковнославянский. Более того, Аввакум до раскола занимал должность правщика книг при патриархе, т.е. должен был знать языки не просто хорошо, а очень хорошо.
По доступным мне из той же "Пустозерской прозы" текстам он, все-таки, больше катит на дьячка. По крайней мере, обиходные слова (не славянизмы!) Аввакум пишет то в одной, то в другой, то в третьей орфографии.
Да и сама стилистика: сидит себе больной человек средних весьма лет, и письменно делает вид, что духовно крепок и здоров. Слог мужицко-бытовой, скорее, а не прото-иерейский.
ЦитироватьСлог мужицко-бытовой
Никакого литературного варианта великорусского языка тогда вообще не было. Был простонародный, и был церковно-славянский. Да - Аввакум сделал помесь из двух этих языков, видимо он и пытался создать таким образом литературную версию языка :)
И то, что нам сейчас кажется мужицким - так ведь тогда и бояре, и царь так же говорили.
Возвращаясь к нашим, кх-м-м, блядям :)
Аввакум 7 раз употребляет в тексте это слово. И видимо считает его оскорбительным, но не грубым. Скорей он понимает его, как библейское "блудница", например в выражении "римская блядь".
Цитата: John Silver от июля 19, 2006, 12:29
Никакого литературного варианта великорусского языка тогда вообще не было. Был простонародный, и был церковно-славянский.
Очень смелое и очень спорное заявление. Не мешало бы доказательства таких суждений услышать. :eat:
Цитата: John Silver от июля 19, 2006, 03:56
Как мы видим, комментаторы просто не знают, что в ц.с. языке это слово не имело значения "столь решительного".
Примеры, пожалуйста.
Цитата: John Silver от июля 19, 2006, 03:56
Цитировать«цитируемый Аввакумом текст не найден в сочинениях псевдо-Дионисия — ни в славянских, ни в греческих списках»
После раскола новообрядцы сотнями сжигали сомнительные старинные рукописи, как раскольничьи. Так что, до наших дней источник цитаты мог и не сохраниться, хотя в то время мог быть достаточно распространен.
Спасибо за весьма содержательную информацию.
Цитата: John Silver от июля 19, 2006, 03:56
Протопоп (ныне протоиерей) - это довольно высокий церковный сан. И образование должен был иметь соответствующее. Вроде нынешнего доктора богословия. Т.е. знать очень хорошо греческий, латынь и церковнославянский. Более того, Аввакум до раскола занимал должность правщика книг при патриархе, т.е. должен был знать языки не просто хорошо, а очень хорошо.
Можете на досуге ознакомиться с прямо противоположным взглядом:
Н. Ф. Каптеревъ. Патрiархъ Никонъ и его противники въ деле исправленiя церковныхъ обрядовъ. Выпускъ первый: Время патрiаршества Iосифа [М., 1887]. ГЛАВА IV. О книжныхъ справщикахъ при патриархе Iосифе и происхожденiи двуперстiя. Несправедливость того мненія, что книжными справщиками при патріархе Іосифе были Нероновъ, Аввакумъ, Лазарь и другіе расколоучители... (http://oldrus.canto.ru/index.php?id=raskol.nikon05)
Цитата: John Silver от июля 19, 2006, 03:56
А у Вас какой-то неграмотный сельский дьячок выходит.
Без комментариев. Убедительная просьба: не приписывать оппонентам мнений, которые они не высказывали.
Цитата: John Silver от июля 19, 2006, 03:56
Видимо, Вас ввел в заблуждение простонародный язык "жития...".
В заблуждение относительно чего: относительно употребления Аввакумом слова
блядь, или о его лингвистических дарованиях (что к рассматриваемомой теме не имеет никакого отношения — поэтому моё замечание и было заключено в скобки).
Приношу посетителям форума извинения, что отвлек их внинмание на комментарии к сообщениям, не имеющим никакой содержательной аргументации. Постараюсь впредь этого не допускать. Полностью солидарен с
Wolliger Mensch: "Не мешало бы доказательства таких суждений услышать. "
Цитата: John Silver от июля 19, 2006, 12:29
Аввакум 7 раз употребляет в тексте это слово. И видимо считает его оскорбительным, но не грубым. Скорей он понимает его, как библейское "блудница", например в выражении "римская блядь".
Заключительный вопрос к мистеру Silver'у: Как теперь после всех этих разглагольствований трактовать злополучную "цитату" из Дионисия Ареопагита о
внешней бляди?
ЦитироватьОчень смелое и очень спорное заявление. Не мешало бы доказательства таких суждений услышать
А тут доказательcтво "от противного". Т.е. все допетровские произведения, которые лично мне попадались, написаны на:
1) Разговорном великорусском языке;
2) Церковно-славянском языке;
3) Их комбинации.
Если представите мне образцы, опровергающие мое мнение - буду только рад новым познаниям.
ЦитироватьМожете на досуге ознакомиться с прямо противоположным взглядом:
Н. Ф. Каптеревъ. Патрiархъ Никонъ и его противники въ деле исправленiя церковныхъ обрядовъ. Выпускъ первый: Время патрiаршества Iосифа [М., 1887]. ГЛАВА IV. О книжныхъ справщикахъ при патриархе Iосифе и происхожденiи двуперстiя. Несправедливость того мненія, что книжными справщиками при патріархе Іосифе были Нероновъ, Аввакумъ, Лазарь и другіе расколоучители...
Откровенная агитка официальной церкви против старообрядцев. Ложь помешанная на клевете. Опровергать не буду, дабы не превращать лингвистический форум в религиозный.
Цитата: John Silver от июля 20, 2006, 05:17
А тут доказательcтво "от противного". Т.е. все допетровские произведения, которые лично мне попадались, написаны на:
1) Разговорном великорусском языке;
А что же это? :)
Цитата: John Silver от июля 19, 2006, 03:56
Цитировать«цитируемый Аввакумом текст не найден в сочинениях псевдо-Дионисия — ни в славянских, ни в греческих списках»
После раскола новообрядцы сотнями сжигали сомнительные старинные рукописи, как раскольничьи. Так что, до наших дней источник цитаты мог и не сохраниться, хотя в то время мог быть достаточно распространен.
Позволю себе не согласиться с утверждением. То есть, да, сжигали, но если текст был так распространен, как вы говорите, то должен был сохраниться. Не преувеличивайте влияние патриарха Никона - греческие книги он не мог уничтожить :)
(Хотя, если текст был распространен
только на Руси, тогда возможно. Но тогда получается, это апокриф)
Относительно "мужицкого слога" - Аввакум пишет так
специально
Цитата: "Vesle Anne" от
Относительно "мужицкого слога" - Аввакум пишет так специально
Тогда уж -
спицально :) ...а зачем, по-Вашему?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2006, 08:45
Цитата: John Silver от июля 20, 2006, 05:17
А тут доказательcтво "от противного". Т.е. все допетровские произведения, которые лично мне попадались, написаны на:
1) Разговорном великорусском языке;
А что же это? :)
Кстати: а на каком языке говорили люди? Я так понимаю, что не следует путать книжный и разговорный язык. Или всё-таки? ...
Цитата: John Silver от июля 20, 2006, 05:25
ЦитироватьМожете на досуге ознакомиться с прямо противоположным взглядом:
Н. Ф. Каптеревъ. Патрiархъ Никонъ и его противники въ деле исправленiя церковныхъ обрядовъ. Выпускъ первый: Время патрiаршества Iосифа [М., 1887]. ГЛАВА IV. О книжныхъ справщикахъ при патриархе Iосифе и происхожденiи двуперстiя. Несправедливость того мненія, что книжными справщиками при патріархе Іосифе были Нероновъ, Аввакумъ, Лазарь и другіе расколоучители... (http://oldrus.canto.ru/index.php?id=raskol.nikon05)
Откровенная агитка официальной церкви против старообрядцев. Ложь помешанная на клевете. Опровергать не буду, дабы не превращать лингвистический форум в религиозный
Коллега!
Преисполнен благодарностью за столь скорый ответ. Но Вы совершенно напрасно утруждали себя. Боюсь, что в спешке, Вам удалось ознакомиться лишь с заголовком и, возможно, первым предложением указанной статьи. И это, к великому моему сожалению, ввело Вас в некоторые заблуждения. Имею желание обратить Ваше внимание на то, что во
втором предложении первого абзаца автор сообщает, что он полемизирует против тезиса, высказанного в послании Тобольского митрополита Игнатия (http://www.ihtus.ru/hi35.shtml), руководившего проведением церковной реформы в Сибири. Заявление Игнатия (озвученное Вами) и было на момент написания статьи мнением официальной Церкви, с которым не соглашается Каптерев.
Также небезынтересно его упоминание, что в полемическом задоре (прямо как у нас с Вами) соузник Аввакума по заточению дьякон Федор обвинил того, что он-де
не могъ грамотно прочесть даже и свою собственную имевшуюся Псалтырь и отличить въ ней простую опечатку отъ подлиннаго текста. (Зри
Послание к сыну Максиму и прочим сродникам и братьям по вере) (Не ведаю: не клевета ли это, и мог ли сам Федор их различить. Но — прочь досужие домыслы).
Позвольте на сем с Вами распрощаться. С нетерпением ожидаю новых известий о поисках исти
нны (как писывал Аввакум).
Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2006, 08:45
Цитата: John Silver от июля 20, 2006, 05:17
А тут доказательcтво "от противного". Т.е. все допетровские произведения, которые лично мне попадались, написаны на:
1) Разговорном великорусском языке;
А что же это? :)
Просто в современном русском языке существует некоторая литературная норма, которой должен придерживаться на письме пишущий человек, если хочет, что бы его считали грамотным. В те же времена такой нормы не было, а человек, который хотел писать «грамотно», писал на церковно-славянском языке. Но ц.с. язык не всегда удовлетворял потребности пишущего, и тогда каждый писал так, как говорил в жизни.
Цитата: Vesle Anne от июля 20, 2006, 10:57
Цитата: John Silver от июля 19, 2006, 03:56
Цитировать«цитируемый Аввакумом текст не найден в сочинениях псевдо-Дионисия — ни в славянских, ни в греческих списках»
После раскола новообрядцы сотнями сжигали сомнительные старинные рукописи, как раскольничьи. Так что, до наших дней источник цитаты мог и не сохраниться, хотя в то время мог быть достаточно распространен.
Позволю себе не согласиться с утверждением. То есть, да, сжигали, но если текст был так распространен, как вы говорите, то должен был сохраниться. Не преувеличивайте влияние патриарха Никона - греческие книги он не мог уничтожить :)
(Хотя, если текст был распространен только на Руси, тогда возможно. Но тогда получается, это апокриф)
Дело в том, что во времена Аввакума эти произведения считались принадлежащими перу Дионисия Ареопагита (реально существовашего ученика ап.Павла в I веке), и были очень популярны. Однако, в 18 веке была проведена литературоведческая экспертиза текстов Дионисия, которая показала, что большинство из них не могло быть написано ранее V века н.э. После этого эти книги стали постепенно исчезать из оборота, как у нас, так и у греков, ввиду потери к ним интереса. Оставшиеся считаются принадлежащими перу т.н. «Псевдодионисия». Т.е. он мог исчезнуть и "естественным путем".
Что касается уничтожения рукописей, то конечно, уничтожались, в основном, славянские переводы, а не греческие оригиналы. Хотя вот древние византийские иконы с "двуперстием" сжигались нещадно...
ЦитироватьТогда уж - спицально ...а зачем, по-Вашему?
Юмис, тут можно предложить несколько вариантов.
Чтобы шокировать публику, или, например, чтобы показать себя "мужиком" в отличие от "книжных и образованных" - тех, кто церковные книги правит. А может все сразу :)
Цитата: John Silver от июля 21, 2006, 08:10
Дело в том, что во времена Аввакума эти произведения считались принадлежащими перу Дионисия Ареопагита (реально существовашего ученика ап.Павла в I веке), и были очень популярны. Однако, в 18 веке была проведена литературоведческая экспертиза текстов Дионисия, которая показала, что большинство из них не могло быть написано ранее V века н.э. После этого эти книги стали постепенно исчезать из оборота, как у нас, так и у греков, ввиду потери к ним интереса. Оставшиеся считаются принадлежащими перу т.н. «Псевдодионисия». Т.е. он мог исчезнуть и "естественным путем".
Спасибо, конечно, но ваш труд был напрасен - про псевдо-Дионисия я знаю достаточно (как бы занимаюсь изучением истории христианской церкви :green:). Но вот то, что эти сочинения "стали постепенно исчезать из оборота, как у нас, так и у греков, ввиду потери к ним интереса", а тем более по причине того, что было доказано, что они не принадлежат перу Дионисия - первый раз слышу. Эти тексты очень популярны
до сих пор в определенных кругах (у исихастов, например). Кроме того, сочинения псевдо-Дионисия были известны и на Западе, были латинские переводы.
Так что я сильно сомневаюсь, что какой-то текст, который был популярен во времена Аввакума мог исчезнуть без следа к нашему времени. Подозреваю, Аввакум цитировал по памяти. Скорее всего, он ошибся.
Цитата: John Silver от июля 21, 2006, 08:10
Что касается уничтожения рукописей, то конечно, уничтожались, в основном, славянские переводы, а не греческие оригиналы.
Ежу ясно :green:
ЦитироватьПодозреваю, Аввакум цитировал по памяти.
Хм-м... Я тоже. Насколько я помню, писал "житие..." он в земляной яме, в Пустозерске. Сомневаюсь, что б у него в этой же яме была и библиотека :)