Пишется слитно или раздельно? Почему? Знакомы—это кр. прилагательное или причастие?
http://repetitors.info/otvet/?t=14729
http://www.gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=не знаком (http://www.gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=%ED%E5+%E7%ED%E0%EA%EE%EC)
Хороший вопрос.
Поиск по "Национальному корпусу русского языка" показывает, что оба варианта встречаются в литературе, в том числе и старой.
"Мы не знакомы." (http://search.ruscorpora.ru/search.xml?env=alpha&mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&dpp=&spp=&spd=&text=lexform&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&nodia=1&req=%22%EC%FB+%ED%E5+%E7%ED%E0%EA%EE%EC%FB%22)
"Мы незнакомы." (http://search.ruscorpora.ru/search.xml?env=alpha&mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&dpp=&spp=&spd=&text=lexform&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&nodia=1&req=%22%EC%FB+%ED%E5%E7%ED%E0%EA%EE%EC%FB%22)
Цитата: Ахьшь от июня 7, 2012, 14:18
Знакомы—это кр. прилагательное или причастие?
Краткое прилагательное, естественно. Причастию тут неоткуда взяться.
Отсеял материалы позднее 1985 года. Итог:
"Мы не знакомы" (http://search.ruscorpora.ru/search.xml?env=alpha&mycorp=%28%28created%253A%253C%253D%25221985%2522%2520%7E%7E%2520created%253A%253E%25221985%2522%29%29&mysent=&mysize=124336190&mysentsize=10330370&dpp=&spp=&spd=&text=lexform&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&nodia=1&req=%22%EC%FB+%ED%E5+%E7%ED%E0%EA%EE%EC%FB%22) (11 вхождений)
"Мы незнакомы" (http://search.ruscorpora.ru/search.xml?env=alpha&mycorp=%28%28created%253A%253C%253D%25221985%2522%2520%7E%7E%2520created%253A%253E%25221985%2522%29%29&mysent=&mysize=124336190&mysentsize=10330370&dpp=&spp=&spd=&text=lexform&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&nodia=1&req=%22%EC%FB+%ED%E5%E7%ED%E0%EA%EE%EC%FB%22) (11 вхождений, лол)
А зачем в Нацкорпус ходить за правилами? Ахьшь, почитайте вот здесь параграф 66: http://www.evartist.narod.ru/text1/38.htm#з_04
Кратко: оба варианта возможны, а с определенностью о написании "не знакомы" можно судить только исходя из Вашего контекста.
Цитата: Margot от июня 7, 2012, 16:36
А зачем в Нацкорпус ходить за правилами?
Нормальные
правила не содержат слов "как правило", "обычно" и "не всегда". Иначе это не
правила, а тихое издевательство.
С чисто формальной же точки зрения, русские правила написания "не" с прилагательными не задают
достоверно слитного или раздельного написания в
любом отдельно взятом случае.
Насчёт правил - good.
Но как это связано с глаголами?..
P.S.: Замечу, что писателям начала XX века вообще плевать на Розенталя. Вот у Каверина:
Цитировать...ни с того ни с сего назвал меня «девицей» и притворился, что мы не знакомы.
И у него же:
ЦитироватьОн мог подчеркнуть, что мы незнакомы.
Разница в контексте стремится к нулю.
Неудивительно, что Розенталь, писавший свои правила десятилетия спустя, так и не смог выбраться из своих "обычно" и "как правило".
Знаком(ый) - как(ов/ой). Не что делаем(ый) же?..
Какая связь с глаголами?..
Или определяем часть речи по значению/"смыслу"?..
Или всё же по грамматически значимым вопросам?..
"Зелень" - цвет. Прилагательное... "Бег" - действие. Глагол... "Абстракция" - чёрте что. Вообще никакая часть речи...
:D
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2012, 16:46
Нормальные правила не содержат слов "как правило", "обычно" и "не всегда".
Я думала, здесь всем известно, что у Розенталя не правила, а
рекомендации - отсюда и эти слова. Правила у нас одни — П-56. Но Розенталь писал свои рекомендации, исходя именно из них, правил 1956 года. Если Вам угодно, можете поискать в источннике, в П-56.
Однако уверяю Вас, Розенталь обошелся с этими правилам очень аккуратно, лишь развив и дополнив их в соответствии с требованиями времени. Потому не стоит так пренебрежительно относиться в рекомендациям Розенталя, если Вы хотите писать грамотно, притом спустя более полувека с момента утверждения единственных действующих правил.
И я за Розена (прости, Моргот)!..
:UU:
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2012, 16:54
P.S.: Замечу, что писателям начала XX века вообще плевать на Розенталя. Вот у Каверина:
Цитировать...ни с того ни с сего назвал меня «девицей» и притворился, что мы не знакомы.
И у него же:
ЦитироватьОн мог подчеркнуть, что мы незнакомы.
Разница в контексте стремится к нулю.
Я обычно вставляю пропущенное "есть" или заменяю время на прошлое
...ни с того ни с сего назвал меня «девицей» и притворился, что мы не
были знакомы.
Он мог подчеркнуть, что мы
были незнакомы.
Примечание.
Грамматика - это придумываемые нами приметы сочетаемости слов (не более, но и...); грамматические значения - то, чего в реальной жизни нет: род не пол (того три, этого же всего, увы, четыре); число не количество; падежей в жизни вообще нет...
Цитата: Margot от июня 7, 2012, 17:01
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2012, 16:46Нормальные правила не содержат слов "как правило", "обычно" и "не всегда".
Я думала, здесь всем известно, что у Розенталя не правила, а рекомендации
Ну вам, очевидно, неизвестно, раз вы сами начинаете разговор про "правила", попутно выделяя их самым жирным шрифтом и недоумевая, зачем лезть в нацкорпус (на основании которого они, в общем-то, и писались пост фактум)...
Цитата: Март от июня 7, 2012, 17:10
Примечание.
Грамматика - это придумываемые нами приметы сочетаемости слов ("не более", но и...); грамматические значения - то, чего в реальной жизни нет: род не пол (того три, этого же всего, увы, четыре); число не количество; падежей в жизни вообще нет (никто никуда ни на кого при этом не падал)...
Слов в реальной жизни вообще нет. Есть предметы, признаки и действия, словами обозначаемые. Непонятно только, какое это отношение имеет к теме...
Не поняла... Я сейчас не слова печатаю?.. И не в ответ на слова?..
Уж совсем-то не надо...
А насчёт "признаков" предлагаю прогуляться в "Педсовет"... Там тоже ребята понастучали... Особенно дамы-с... "Слофф"...
Типа вроде философов и, особенно, "преподавателей МХК" (прошу прощения у коммунальщиков за опечатку "МЖК")...
:D
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2012, 16:54
P.S.: Замечу, что писателям начала XX века вообще плевать на Розенталя.
Зачем так грубо? К тому же Вы невнимательно прочли Розенталя. А у него сказано, что
не с прилагательными пишется раздельно, если отрицается положительный признак, и слитно, если утверждается отрицательный. Проще говоря, если акцент делается именно на частице
не, то написание раздельное, и наоборот.
А уж куда автор литературного произведения сделал акцент — это его, авторские, дела. Потому не стоит так сильно удивляться разнице в написании у того же Каверина.
Цитата: Март от июня 7, 2012, 17:04
(прости, Моргот)!..
Завязывайте хамить,
Март. Даже в мужском обличье это вам не к лицу. (Кстати, вы в собственной половой принадлежности здесь и сами путаетесь: то "не понял", то "не поняла" Тщательнее надо бы...:()
Цитата: Margot от июня 7, 2012, 17:28
А у него сказано, что не[/i ]с прилагательными пишется раздельно, если отрицается положительный признак, и слитно, если утверждается отрицательный.
Это граничит со шмелизмом. Чисто синтаксически, отрицание положительного признака == утверждение отрицательного признака. По факту же вся разница в тонких эмфазисах, что вы сами и признали ниже.
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2012, 17:38отрицание положительного признака == утверждение отрицательного признака.
Не согласен.
Не хороший еще не значит нехороший.
Русское "не" омонимично.
Оно может означать просто отрицание, а может - противоположность
Цитата: Margot от июня 7, 2012, 17:28Завязывайте хамить, Март. Даже в мужском обличье это вам не к лицу. (Кстати, вы в собственной половой принадлежности здесь и сами путаетесь: то "не понял", то "не поняла" Тщательнее надо бы...:()
Может, там семья с одного эккаунта пишет? Вот и...
Цитата: Солохин от июня 7, 2012, 17:41
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2012, 17:38отрицание положительного признака == утверждение отрицательного признака.
Не согласен.
Не хороший еще не значит нехороший.
Русское "не" омонимично.
Оно может означать просто отрицание, а может - противоположность
Так "не" со значением противоположности мы тут вообще не трогали, не так ли?..
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2012, 17:38
Это граничит со шмелизмом.
Со шмелизмом не знакома, и знакомиться не собираюсь. А приклеивание ярлыков не любила всегда — как пустой треп в отсутствие аргументов. На Розенталя же, как правило, наезжают те, кто плохо владеет материалом. Так что, прошу прощения, дальнейшую нашу с Вами беседу по поводу правописания
не с прилагательными считаю непродуктивной и продолжать ее не намерена.
Цитата: Lodur от июня 7, 2012, 17:43
Может, там семья с одного эккаунта пишет? Вот и...
Я с этой "семьей" знакома, притом не первый год, потому знаю, о чем говорю.
Цитата: Margot от июня 7, 2012, 17:46
А приклеивание ярлыков не любила всегда — как пустой треп в отсутствие аргументов.
Вам уже внятно изложили выше все аргументы.
Цитата: Margot от июня 7, 2012, 17:46
На Розенталя же, как правило, наезжают те, кто плохо владеет материалом.
Так не размахивайте Розенталем к месту и не к месту, и никаких проблем не будет.
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2012, 18:08
Так не размахивайте Розенталем к месту и не к месту, и никаких проблем не будет.
А я и не размахивала, только дала ссылку (к месту!) — заметьте, даже не упоминая имени. Но, видимо, на некоторых его фамилия действует как красная тряпка на быка. :( Так что не надо перекладывать Ваши проблемы на чужие головы.
Цитата: Margot от июня 7, 2012, 17:46
На Розенталя же, как правило, наезжают те, кто плохо владеет материалом.
Цитата: Margot от июня 7, 2012, 17:46
А приклеивание ярлыков не любила всегда — как пустой треп в отсутствие аргументов.
Взаимоисключающие параграфы такие взаимоисключающие.
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2012, 17:45Так "не" со значением противоположности мы тут вообще не трогали, не так ли?..
Мне кажется, трогали.
Со значением противоположности пишется только слитно.
Цитата: Margot от июня 7, 2012, 18:12
А я и не размахивала, только дала ссылку — заметьте, даже не упоминая имени.
А каков был аппломб, какие жирные буквы в слове "правила", какое недоумение на лице... ::)
Цитата: Margot от июня 7, 2012, 18:12
Так что не надо перекладывать Ваши проблемы на чужие головы.
Верите, у меня вообще никаких проблем нет. Я просто показал нашему абхазскому другу, что на практике в написании фразы "мы не(_)знакомы" царит едва ли не полный хаос.
И на самом деле слитное или раздельное написание с учетом эмфазисов - реальный шмелизм, т.к. в речи такой разницы нет, как нет и самого противопоставления отрицания признака и утверждения отрицательного признака. Надеюсь, не стоит рассказывать, что письменность по отношению к речи сугубо вторична...
Цитата: Солохин от июня 7, 2012, 18:18
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2012, 17:45Так "не" со значением противоположности мы тут вообще не трогали, не так ли?..
Мне кажется, трогали.
Где? :donno:
Цитата: wangjhenbai от июня 7, 2012, 18:18
Взаимоисключающие параграфы такие взаимоисключающие.
И какой тут ярлык в моем:
ЦитироватьНа Розенталя же, как правило, наезжают те, кто плохо владеет материалом.
???
Ярлыка как такового нет. А вот
шмелизм и
граммарнаци — это, безусловно, ярлыки.
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2012, 18:22
А каков был аппломб, какие жирные буквы в слове "правила", какое недоумение на лице...
Каждый видит во всем то, что желает увидеть.:( И как Вы сумели разглядеть мое лицо, ума не приложу. Как и не пойму, где Вы нашли апломб в самом обычном ответе на заданный вопрос — аргументированном ссылкой ответе.
Кстати, я слово
правила выделила полужиром (что Вас буквально сразило, иначе Вы дважды этого не повторили бы), исключительно чтобы стало ясно: в худлите искать правила, рекомендации, любые установки на правописание бессмысленно. На то он и худлит — особенно если учесть еще и пресловутое
авторское написание. Так что ссылаться на Нацкорпус ради подтверждения правописания чего бы то ни было я бы не советовала. Особенно если учесть, что сегодня студентам в вузах дают то и дело цитаты из худлита для практики в корректуре и редактуре (я об этом здесь, кстати, уже говорила). То есть в худлите не все так гладко, чтобы принимать его строки за истину в последней инстанции. Это надо учитывать.
Лучше Розена никого не видело.
Это раз.
Маргу не трогайте: она меня/нас правда уже второй год будто бы занет.
Это два.
Прошу/просим у Маргот прощения за хамств(о/а) вроде бы.
Это три.
А с "незнакомыми" ответ, по-нашему, всё-таки один: это не глагол, "не или употребляющийся без 'не' (дебилизм: нет слов, не употребляющихся без 'не': просто по жизни. Иначе это не слова, то есть их - нет); это не причастие (представьте себе слово "знакомыми", задайте к нему вопрос "что делаемыми" и - обтекайте)...
Да, ещё постарайтесь сочинить более-менее современный контекст со слитным-раздельным написанием слова "весёлыми" с "не"... Без "и", "а", "но", "аднака"...
Цитата: Март от июня 7, 2012, 18:48
представьте себе слово "знакомыми", задайте к нему вопрос "что делаемыми"
"Высказываемый" - это тоже не причастие, по-вашему?
Цитата: Март от июня 7, 2012, 18:48
Маргу не трогайте... Прошу/просим у Маргот...
Любопытно, и как к этому относится многочисленная армия здешних модераторов? Или намеренное искажение ника, о котором я уже дважды Март говорила, — это здесь в порядке вещей?
Цитата: Alone Coder от июня 7, 2012, 18:50
Цитата: Март от июня 7, 2012, 18:48
представьте себе слово "знакомыми", задайте к нему вопрос "что делаемыми"
"Высказываемый" - это тоже не причастие, по-вашему?
Да, если кто-то считает Пизанскую башню Вавилонской, но вчера у соседа кобыла родила...
Не потрудитесь объяснить связь моего примера с Вашим?
"Слово "козёл" не существительное. Или кошка не млекопитающее?"...
Гы...
А "высказываемый" - это или прилагательное, или причастие. В зависимости от формального контекста, то есть просто-напросто от наличия зависимых слов. В массшкольной трактовке (согласна, что в новой логике мудрой, в древней - дебильной).
Цитата: Margot от июня 7, 2012, 19:10
Цитата: Март от июня 7, 2012, 18:48
Маргу не трогайте... Прошу/просим у Маргот...
Любопытно, и как к этому относится многочисленная армия здешних модераторов? Или намеренное искажение ника, о котором я уже дважды Март говорила, — это здесь в порядке вещей?
Прости.
(Искало смайл букета роз... Не нашло... :'().
:-[
Подите в баню, уважаемое. Я с вами брудершафта не пила и пить не собираюсь.
Цитата: Margot от июня 8, 2012, 20:37
Подите в баню, уважаемое. Я с вами брудершафта не пила и пить не собираюсь.
:'(
Цитата: Март от июня 8, 2012, 20:19
Не потрудитесь объяснить связь моего примера с Вашим?
Задайте вопрос к слову "высказываемый". Вы же всё вопросами проверяете.
Цитата: Alone Coder от июня 9, 2012, 08:18
Цитата: Март от июня 8, 2012, 20:19
Не потрудитесь объяснить связь моего примера с Вашим?
Задайте вопрос к слову "высказываемый". Вы же всё вопросами проверяете.
Ну, во-первых, не я. Я лишь констатирую логику практики.
Во-вторых, не всё. Вкус кофе, например, пупырышками. Да и в языке/речи/грамматике/etc. многое.
В-третьих, к "знакомыми" я как-то никак не могу задать вопроса "что делаемыми", хотя не раз убедился, что довольно многие, хотя и меньшинство, запросто задают к нему неимоверно любые вопросы: "кто/что", "куда/откуда" etc. ("зелёный" - "что делать / что сделать"). Я же - лишь "какими".
А вот к "высказываемый" - и "какой" (без зависимого слова = "тупик", "концевое звено цепочки вопросов / ответвления"), и "что делаемый" (с = "есть продолжение").
Кстати, Алон, а не могли бы Вы подсказать мне ответ на вопрос, как обучать различению частей речи "натурально"? Именно в ещё более распространённых случаях вроде "зелёный = что (с)делать"? Я эту проблему в своё время решила. Без изысков, тупо. Все части речи, именно сразу, в течение полугода, плюс-минус. На любом этапе обучения: от дошкольного, до неограниченного. Может, у Вас есть рецепт более гуманный?..
Цитата: Март от июня 9, 2012, 20:27
к "знакомыми" я как-то никак не могу задать вопроса "что делаемыми"
Цитата: Март от июня 9, 2012, 20:27
А вот к "высказываемый" - и "какой" (без зависимого слова = "тупик", "концевое звено цепочки вопросов / ответвления"), и "что делаемый" (с = "есть продолжение").
Почему же к одному не можете, а к другому можете? И что значит этот вопрос? Я понимаю вопрос "как делаемый?", понимаю вопрос "где делаемый?", понимаю вопрос "когда делаемый?", а вашего вопроса, извините, не понимаю. Это какой язык?
Пока писала дополнение, Вы опубликовали. Это к "гляньте дополнение".
Но неэпатажного/логического смысла Вашей публикации не поняла.
Увы...
Если гуманно, то:
1. Прилагательные, причастия, порядковые числительные и притяжательные местоимения - это одно и то же.
2. Деепричастия и наречия - это одно и то же.
3. Существительные, количественные числительные и личные местоимения - это одно и то же.
Я ответил на ваш вопрос?
Ответьте вы на мой. Я не вижу принципиальной разницы между "знакомый" и "высказываемый". Ваш вопрос "что делаемый" не имеет смысла в русском языке - это просто бессмысленное сочетание двух слов.
Цитата: Alone Coder от июня 9, 2012, 20:51
Я не вижу принципиальной разницы между "знакомый" и "высказываемый"
Кардинальной разницы-то, конечно, нет, но причастия (и отглагольные прилагательные, впрочем) активно производятся от глаголов, в отличие от.
Среди существительных тоже есть класс, который активно производится от глаголов. И чо.
У прилагательных есть глагольная категория времени?
Цитата: Alone Coder от июня 9, 2012, 20:59
Среди существительных тоже есть класс, который активно производится от глаголов. И чо.
Да, но они не обладают никакими свойственными глаголам показателями (если только не в языке Валентина Н). Причастия и деепричастия же имеют категории времени и залога (хотя и неполный набор, в СРЛЯ по крайней мере).
Цитата: Awwal12 от июня 9, 2012, 21:10
Причастия и деепричастия же имеют категории времени и залога (хотя и неполный набор, в СРЛЯ по крайней мере).
Это можно интерпретировать как несколько разных прилагательных. С видом и залогом глагола так уже поступили.
Цитата: Alone Coder от
Это можно интерпретировать как несколько разных прилагательных.
и чё? время исчезнет?
краснеющий перестанет быть настоящего, а красневший прошедшего?
или чё?
Это будут прилагательные от глагола настоящего времени и от глагола прошедшего времени соответственно. Что вас удивляет? Есть уже прилагательные от существительных, даже двух типов: относительные и притяжательные. Будут и прилагательные от глаголов.
Цитата: Alone Coder от
Это будут прилагательные от глагола настоящего времени и от глагола прошедшего времени соответственно.
Нет, дружок, это будут прилагательные настоящего и прошедшего времени..
То бишь ещё один расплод..
Цитата: Alone Coder от Что вас удивляет?
Степень фрикоидности и плоскомыслия AC..
Цитата: Alone Coder от Будут и прилагательные от глаголов.
Какая разница откуда
если важно какие..
Цитата: Wulfila от июня 9, 2012, 21:34
Нет, дружок, это будут прилагательные настоящего и прошедшего времени..
И в чём же это выражается СИНТАКСИЧЕСКИ, уважаемый?
Цитата: Wulfila от июня 9, 2012, 21:34
если важно какие..
Кому важно? Школьникам это точно не важно.
Цитата: Alone Coder от июня 9, 2012, 20:51
Если гуманно, то:
1. Прилагательные, причастия, порядковые числительные и притяжательные местоимения - это одно и то же.
2. Деепричастия и наречия - это одно и то же.
3. Существительные, количественные числительные и личные местоимения - это одно и то же.
Я ответил на ваш вопрос?
Ответьте вы на мой. Я не вижу принципиальной разницы между "знакомый" и "высказываемый". Ваш вопрос "что делаемый" не имеет смысла в русском языке - это просто бессмысленное сочетание двух слов.
С номерными согласна. Логика нормальная. Но эксперименты с миллионами бесчеловечны (на что накакало наше правительство)... Вы не одно в пространстве... Это негуманно... Детям игзаминты здаваць...
А вот со "знакомый" и "высказываемый" - нет. Это - "эпоташ".
Что не только интересно, но и крайне-крайне важно, так это то, что "нерусскоязычные" (би- и более лингвы) гораздо лучше "усвояют" языки... Их великих РУССКИХ лингвистов - Пушкин, Гоголь (да и Достоевский не Гончаров), Щерба, Бодуэн-де-Куртене, Сковорода, Потебня, Даль etc...
Если над Вами не ржали до икОты знакомые не из Вашего же населённого пункта (даже в пределах трёхсот километров не только от нашего, например, такое не раз наблюдалось... Правда, у нас <Алтайский край, даже не Алтайский край и Алтай; Томск и Томская область; Магадан и Магаданский край etc.> своеобразная, но довольно стандартная для СССР/РФ <практически, например, всё Поволжье>, ситуация неоднократно <часть речи?>... Наблюдается и будет наблюдаться)) наблюдалась и будет наблюдаться...), то это значит лишь одно из двух: либо Вы не встретили ни одного "нормального хама", либо ни одного филолога / стихийного лингвиста... Раз уж неспособны подобрать практически грамматически естественные вопросы к слову, соответственно, верно построить предложение... Ну, или либо на Вас просто плевали, либо уважали с избытком, прости, модератор...
Это вроде следующего.
Есть озеро Яровое. Есть (теперь) город Яровое.
- Ты откуда?
- С Ярового.
Смысл: с озера, там отдыхал: на берегу, около.
- Ты откуда?
- Из Ярового.
Смысл: из города, там живу.
При ситуативном смешении смыслов из-за диалектных бяков "Ты откуда?" в смысле "Где живёшь?" с ответом "С Ярового" = "Мы все там лучше Христа: не только по воде бегаем, но и на ней здания возводим"... Ржач был до небес...
Цитата: Alone Coder от июня 9, 2012, 20:51
1. Прилагательные, причастия, порядковые числительные и притяжательные местоимения - это одно и то же.
2. Деепричастия и наречия - это одно и то же.
3. Существительные, количественные числительные и личные местоимения - это одно и то же.
Ого, это посильнее
Фауста Гёте теории клеточек. Странно, что не в псевде.
Ничего странного. Ничего нового. Нормальная логика.
Цитата: Март от июня 10, 2012, 15:04
Ничего странного. Ничего нового. Нормальная логика.
Действительно, косая-кривая логика гуманитария в худшем смысле этого слова.
Ну, Кодеру не привыкать.
Рекомендую почитать хотя бы истграм.
Если уж собственная логика поражена.
Цитата: Март от
Рекомендую почитать хотя бы истграм.
Если уж собственная логика поражена.
Вот если б вы прежде сами причастились истграмом..
У партиципьев и адъективов общий финальный формант:
бывшее указательное местоимение..
Ежели его отъяти,
то общего промеж партиципьев и адъективов станет ещё меньше
а последние внезапно станут напоминать собсно имена..
К тому же в древнерусском партиципы не только в причастные обороты обособлялись
но и вовсе отдельное действие обозначали, дополнительное к основному..
Эрго, при обращении к истграму промеж внешне сходных совсем пропасть..
А уж сравнение деепричастий и наречий катастрофически провально
где вы там логику умудрились разглядеть?
Недавно одну книгу слушал - неважно, чью... Христос сказал рыбакам: "Сделаю вас ловцами человеков"... Ученик его, сделав вывод, сказал уключникам: "Сделает вас уключниками человеков"...
Когда во времена советские озаботился поиском Библии (довольно трудное дело было для правильного школьника), то имел разговор со священником, разумеется, тайный...
- У меня есть "Новый Завет". Но я хочу начать чтение с начала, с первой книги, с "Ветхого". У Вас же есть. Дайте почитать хотя бы под залог.
- Начни с "Нового".
- Но ведь "первый том" - "Ветхий"?..
- Нет. Начинать следует с "Нового"...
Лишь годы спустя понял, насколько отче был прав...
Незнакомы и не знакомы- это как unknown и not known. (Точнее, хотя знакомый-fаmillаr, но от этого слова аналогии не образовать). Я понимаю так. Как Это неизвестно- it's unknоwn, а Это не известно- it isn't knоwn.
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2012, 16:54
P.S.: Замечу, что писателям начала XX века вообще плевать на Розенталя. Вот у Каверина:
Цитировать...ни с того ни с сего назвал меня «девицей» и притворился, что мы не знакомы.
И у него же:
ЦитироватьОн мог подчеркнуть, что мы незнакомы.
Разница в контексте стремится к нулю.
Неудивительно, что Розенталь, писавший свои правила десятилетия спустя, так и не смог выбраться из своих "обычно" и "как правило".
Правила в орфографии так называются условно, в действительности, это не правила, а варианты уже решенных орфографические задач. Академики в 1956 году предложили нам определенный перечень готовых решений, чтобы мы на этих примерах осознали общий принцип и в дальнейшем применяли его для различных частных случаев (ну как в математике: объяснили ученикам решение нескольких задач, а теперь пусть решают сами). А мы вместо этого на каждый свой шаг ждем готовое правило, да ещё безо всяких вариантов.
В нашем случае возможно следующее решение: предложение «мы не знакомы» имеет такую структуру, которую можно трактовать и как утвердительное, и как отрицательное предложение. Всё определяется оттенками смысла: в некоторых случаях мы отрицаем знакомство (притворился, что мы не знакомы), а в других – утверждаем «незнакомство» (подчеркнул, что мы незнакомы).
Цитата: Varvara от июля 19, 2012, 20:52
Всё определяется оттенками смысла: в некоторых случаях мы отрицаем знакомство (притворился, что мы не знакомы), а в других – утверждаем «незнакомство» (подчеркнул, что мы незнакомы).
Varvara, я, вообще-то, здесь об этом больше месяца назад говорила: Июнь 7, 2012, 18:28.
Цитата: Varvara от июля 19, 2012, 20:52
Академики в 1956 году предложили нам определенный перечень готовых решений, чтобы мы на этих примерах осознали общий принцип и в дальнейшем применяли его для различных частных случаев (ну как в математике: объяснили ученикам решение нескольких задач, а теперь пусть решают сами).
Среди составителей правил 1956 года не было ни одного академика. А частные случаи должны подчиняться правилам, если не входят в число написанных там же исключений. Правила 1956 года как раз позиционировались как "первые полные".
Цитата: Alone Coder от июля 20, 2012, 09:07
Цитата: Varvara от июля 19, 2012, 20:52
Академики в 1956 году предложили нам определенный перечень готовых решений, чтобы мы на этих примерах осознали общий принцип и в дальнейшем применяли его для различных частных случаев (ну как в математике: объяснили ученикам решение нескольких задач, а теперь пусть решают сами).
Среди составителей правил 1956 года не было ни одного академика. А частные случаи должны подчиняться правилам, если не входят в число написанных там же исключений. Правила 1956 года как раз позиционировались как "первые полные".
Русская орфография – это гибкая система, предоставляющая своим пользователям определенную степень свободы при подборе нужной формы для выражения нужного смысла. Но неблагодарные пользователи этой свободы не видят и требуют жестко регламентированных правил. В этом случае им полезно задуматься над следующей цитатой:
«Правила (1956года) не являются учебным пособием для школьного преподавания: как объём правил, так и характер их изложения, вытекающие из СПЕЦИФИЧЕСКИХ ЗАДАЧ СВОДА, не соответствует ни тому количеству сведений, ни тому методу обучения, которые установлены для школы».
А потом хорошо бы ответить на вопрос: о каких специфических задачах здесь говорится?
Да, кстати. Все частные случаи и исключения отменяются - любую частную позицию при выборе орфографического решения желательно обосновать (например, почему это в слове «желанный» пишутся две НН). При этом не важно, кто решает конкретную орфографическую задачу – вы или Розенталь.
Цитата: Margot от июля 19, 2012, 21:06
Цитата: Varvara от июля 19, 2012, 20:52
Всё определяется оттенками смысла: в некоторых случаях мы отрицаем знакомство (притворился, что мы не знакомы), а в других – утверждаем «незнакомство» (подчеркнул, что мы незнакомы).
Varvara, я, вообще-то, здесь об этом больше месяца назад говорила: Июнь 7, 2012, 18:28.
Да, всё правильно. Кстати, замечание по поводу «рекомендаций» мне кажется очень справедливым. Розенталь не может дать ответы на все вопросы, он просто на конкретных примерах учит нас применять орфографические законы.
Реверанс. Абер гут.
Цитата: Varvara от июля 21, 2012, 14:39
А потом хорошо бы ответить на вопрос: о каких специфических задачах здесь говорится?
Ответьте.
Цитата: Varvara от июля 21, 2012, 14:39
Да, кстати. Все частные случаи и исключения отменяются - любую частную позицию при выборе орфографического решения желательно обосновать (например, почему это в слове «желанный» пишутся две НН).
Обоснуйте, почему в слове "Илларион" два "л"?
Цитата: Alone Coder от июля 22, 2012, 19:45
Цитата: Varvara от июля 21, 2012, 14:39
А потом хорошо бы ответить на вопрос: о каких специфических задачах здесь говорится?
Ответьте.
Цитата: Varvara от июля 21, 2012, 14:39
Да, кстати. Все частные случаи и исключения отменяются - любую частную позицию при выборе орфографического решения желательно обосновать (например, почему это в слове «желанный» пишутся две НН).
Обоснуйте, почему в слове "Илларион" два "л"?
О СПЕЦИФИЧНОСТИ задач, решаемых сводом 1956года, можно делать предположения – авторы не раскрывают подробно эту тему. С одной стороны, они называют Правила первым полным сводом, с другой – говорят о наличии написаний, которые в Правилах не рассматриваются.
Вот и Лопатин в книге «Русское правописание сегодня» критикует Правила по всем статьям, и в частности его, как и многих других, огорчает краткость и неполное изложение материала. В таком случае Правила устарели уже в1956 году, сразу как только были изданы.
Можно предположить, что авторы и не собирались делать из свода полный орфографический справочник, специфичность издания состояла в том, чтобы на частных примерах наметить ОБЩУЮ ЗАКОНОМЕРНОСТЬ написаний. А дальше используем логические методы рассуждения: от частного к общему, от общего к частному. Начинаем с конкретных правил, выделяем закономерности, создаем теорию, применяем ее на практике, формулируя новые правила.
Про Иллариона. В русском языке в значительном количестве слов в КОРНЕВОЙ ОСНОВЕ пишутся двойные согласные согласно традиционному (историческому) принципу орфографии. Этот принцип отражает сложившуюся ТРАДИЦИЮ в написании слова. Как можно прочитать в словаре, Илларион - это неверная, но устоявшаяся в светском языке форма древнегреческого имени (монашеское имя содержит одну букву Л).
Цитата: Alone Coder от июля 22, 2012, 19:45
Обоснуйте, почему в слове "Илларион" два "л"?
Потому что в русском с геминантами всё сложно на уровне фонологии, а не орфографии.
Вы сами объясните, каким образом Аттила у современных носителей регулярно мутирует в Атиллу... Гугл дает 369 тысяч хитов (!!) против орфографически верных 575 тысяч...
(P.S.: При этом "Атила" дает только 220 тыс. хитов, и то с большой долей болгарского.)
Алладин/Аладдин круче - там вообще поровну.
Однако то, что уровень грамотности составителей свода 1956 года сопоставим с уровнем грамотности среднестатистического прользователя интернета, внушает.
Цитата: Alone Coder от июля 22, 2012, 21:48
Однако то, что уровень грамотности составителей свода 1956 года сопоставим с уровнем грамотности среднестатистического прользователя интернета, внушает.
При чем тут 1956 год? Имя "Илларион" устаканилось в таком написании задолго до, о чем вам написали прямым текстом.
Ожегов изменил больше сотни написаний. Почему это не тронул?
Цитата: Awwal12 от июля 22, 2012, 21:44в русском с геминантами всё сложно на уровне фонологии, а не орфографии.
Мне жена сказала, что для произнесения
раса приходится делать над собой усилие.
А
расса само собой выходит :(...
Это при том, что она на французском говорит...
Да удвоение согласных в контролируемом произношении не только внутри морфемы автоматически происходит: влияние истории на язык (латинизм + посредники).