Лингвофорум

Русский язык => Вопросы по русскому языку => Лексика => Тема начата: Димитр от июня 7, 2012, 00:14

Название: Тут - здесь.
Отправлено: Димитр от июня 7, 2012, 00:14
Почему слово"тут" так часто употребляется в русском языке? В переводе с белорусского означает "здесь", но это не русское слово. Поправьте, если я ошибаюсь.
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Python от июня 7, 2012, 00:39
В русском «тут» тоже есть, вроде бы. Хотя используется ýже, чем «здесь».
Название: Тут - здесь.
Отправлено: nivtirB от июня 7, 2012, 00:43
Здесь вам не тут - здесь вас быстро отвыкнут водку пьянствовать и безобразия нарушать. (Армейский диалект)
Название: Тут - здесь.
Отправлено: nivtirB от июня 7, 2012, 00:46
Девушки, девушки! Где же вы? - Тута.
А моей Марфуты да нету тута...

Из древнерусской песни.   ;D
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Lodur от июня 7, 2012, 00:50
Цитата: nivtirB от июня  7, 2012, 00:43(Армейский диалект)
Арамейский диалект русского языка? ;)


Я так понимаю, что Димитр болгарин. :) Димитр, в русском слово "тут" - вполне исконное, ниоткуда не заимствованное. То, что оно есть в других языках, не обязательно значит, что кто-то у кого-то его заимствовал. У русского и белорусского один общий язык-предок - древнерусский. А в болгарском разве слова "тут" нет?
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Димитр от июня 7, 2012, 00:57
Цитата: Lodur от июня  7, 2012, 00:50
Я так понимаю, что Димитр болгарин. :) Димитр, в русском слово "тут" - вполне исконное, ниоткуда не заимствованное. То, что оно есть в других языках, не обязательно значит, что кто-то у кого-то его заимствовал. У русского и белорусского один общий язык-предок - древнерусский. А в болгарском разве слова "тут" нет?
Я белорус, и знаю точно, что этого слова нет в русском языке. Я к тому, что употребление слова "тут" на русском считается неграмотным.
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Python от июня 7, 2012, 00:58
Цитата: Lodur от июня  7, 2012, 00:50
Я так понимаю, что Димитр болгарин.
Белорус же. Мнение об отсутствии слова «тут» в русском — по всей видимости, результат сравнения с белорусским, в котором «тут» есть, а «здесь» нет (?).
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Python от июня 7, 2012, 01:01
Цитата: Димитр от июня  7, 2012, 00:57
употребление слова "тут" на русском считается неграмотным.
Несовсем. Скорее, придает речи несколько просторечивый/разговорный оттенок, хотя само слово в русском языке есть.
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Димитр от июня 7, 2012, 01:07
"Здесь" нет. Как в русском так и в белорусском разговорном есть оба варианта, но лингвисты, журналисты и прочие, считающие себя грамотными, должны выбирать, на каком языке разговаривать.
Название: Тут - здесь.
Отправлено: nivtirB от июня 7, 2012, 01:09
Димитр, как вам уже сказали, "тут" самое нормальное и вполне литературное русское слово. Вы написали, что интересуетесь лингвистикой. Так почему бы вам не заглянуть в словари, в справочники, чтобы не делать ошибочных утверждений, а потом ещё и настаивать на них.
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Lodur от июня 7, 2012, 01:10
Цитата: Димитр от июня  7, 2012, 00:57Я белорус, и знаю точно, что этого слова нет в русском языке. Я к тому, что употребление слова "тут" на русском считается неграмотным.
Не знаю, где это оно считается неграмотным... :donno:
Вот сайт, где любое русское слово можно по словарям проверить: http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=тут&all=x (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%F2%F3%F2&all=x)
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Python от июня 7, 2012, 01:19
Цитата: Димитр от июня  7, 2012, 01:07
"Здесь" нет. Как в русском так и в белорусском разговорном есть оба варианта, но лингвисты, журналисты и прочие, считающие себя грамотными, должны выбирать, на каком языке разговаривать.
Видимо, это особенность белорусского варианта русского литературного языка. Фактически, гиперкоррекция — исправление ошибки, которой нет.
Название: Тут - здесь.
Отправлено: RockyRaccoon от июня 7, 2012, 08:23
Цитата: Димитр от июня  7, 2012, 00:57
Я белорус, и знаю точно, что этого слова нет в русском языке
Надо же, мы, русские, не знаем, что такого слова нет в русском языке, а белорус Димитр знает. Да ещё точно...
Название: Тут - здесь.
Отправлено: sasza от июня 7, 2012, 08:25
Зото в русском нету слова "тутэйшыя"!
Название: Тут - здесь.
Отправлено: RockyRaccoon от июня 7, 2012, 08:50
Цитата: sasza от июня  7, 2012, 08:25

Зото в русском нету слова "тутэйшыя"!
Зото в просторечии есть слово "тутошние".
Название: Тут - здесь.
Отправлено: sasza от июня 7, 2012, 09:15
Хе, что ваши "тутошние" супротив "тутэйшых"! Это как плотник супротив столяра.
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Oleg Grom от июня 7, 2012, 09:26
Тута и здеся есть в русском (не СРЛЯ)
Цитата: sasza от июня  7, 2012, 08:25
Зото в русском нету слова "тутэйшыя"!
Как исторический термин есть.
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Мечтатель от июня 7, 2012, 09:41
"Тут" - от слав. "ту" (это слово в первоначальной форме до сих пор есть в сербскохорватском).
"Здесь" - слав. "сь + де" (так же как "где" от "къ + де")
Оба слова исконно славянские, и разница в их употреблении скорее чисто стилистическая. Закономерности формирования литературных языков предполагают из двух или нескольких лексических эквивалентов выбирать в качестве основного нормированного варианта один, поэтому остальные или остаются диалектизмами, или уходят в просторечие, как в данном случае.
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Alone Coder от июня 7, 2012, 11:14
Интересно, что слово "здесь" частенько произносят как [сд'ес'] или [с'д'ес'], что противоречит всем правилам ассимиляции по звонкости даже на диеремах.
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Andrei N от июня 7, 2012, 11:17
Цитата: Димитр от июня  7, 2012, 00:14
Почему слово"тут" так часто употребляется в русском языке? В переводе с белорусского означает "здесь", но это не русское слово. Поправьте, если я ошибаюсь.
Интересно. Я не знал. А есть другие заимствования из белорусского языка в русский?
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Марго от июня 7, 2012, 11:31
Ой, не напрасно я тут недавно Шолохова цитировала, типа: и ведь слова в простоте не скажет — "не скажет тута, а здеся".  Кто помнит эту фразу из фильма Герасимова "Тихий Дон", тому не надо объяснять весь сарказм, в нее вложенный. :)
Название: Тут - здесь.
Отправлено: wangjhenbai от июня 7, 2012, 11:33
Цитата: Димитр от июня  7, 2012, 00:57
Я белорус, и знаю точно, что этого слова нет в русском языке.
:fp:
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Марго от июня 7, 2012, 11:37
Димитр, откройте любой толковый словарь русского языка и Вы увидите:
Цитировать
ТУТ, нареч. разг - в этом месте, здесь.

Так что переводить  с белорусского не надо: слово есть в русском как разговорное.
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Iskandar от июня 7, 2012, 11:38
И тут он осознал...
Название: Тут - здесь.
Отправлено: RockyRaccoon от июня 7, 2012, 11:39
Цитата: Margot от июня  7, 2012, 11:31
Ой, не напрасно я тут недавно Шолохова цитировала, типа: и ведь слова в простоте
не скажет — "не скажет тута, а здеся".
Можно ещё вспомнить присказку "Марфута!"-"Я тута!"
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Марго от июня 7, 2012, 11:41
При Марфуте параллели со "здеся" не было, а Шолохов — просто в яблочко. :)
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Iskandar от июня 7, 2012, 11:41
Цитата: Margot от июня  7, 2012, 11:31
Ой, не напрасно я тут недавно Шолохова цитировала, типа: и ведь слова в простоте не скажет — "не скажет тута, а здеся".  Кто помнит эту фразу из фильма Герасимова "Тихий Дон", тому не надо объяснять весь сарказм, в нее вложенный. :)

Для носителей южнорусского говора здесь - такой же чужак, как для белорусов.
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Марго от июня 7, 2012, 11:45
Цитата: Iskandar от июня  7, 2012, 11:41
Для носителей южнорусского говора здесь - такой же чужак, как для белорусов.

Не поняла, а разве белорус Димитр не за "здесь" борется?
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Lodur от июня 7, 2012, 11:47
Цитата: Margot от июня  7, 2012, 11:45
Цитата: Iskandar от июня  7, 2012, 11:41
Для носителей южнорусского говора здесь - такой же чужак, как для белорусов.

Не поняла, а разве белорус Димитр не за "здесь" борется?
Так он и борется за "здесь" в русском. Типа "тут" - нам, белорусам отдайте, у вас такого слова нет и отродясь не бывало. :)
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Andrei N от июня 7, 2012, 11:49
Я не понимаю почему «тут» считают исключительно разговорным. Оно во многих контекстах может быть заменено словом «здесь», но часто такая замена невозможна. Например: «сорок штук тут», «не тут а там». То есть это слово уже закрепилось в русском языке, из чего делается вывод, что заимствование из белорусского языка произошло довольно давно.
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Awwal12 от июня 7, 2012, 11:50
Цитата: Iskandar от июня  7, 2012, 11:41
Цитата: Margot от июня  7, 2012, 11:31Ой, не напрасно я тут недавно Шолохова цитировала, типа: и ведь слова в простоте не скажет — "не скажет тута, а здеся".  Кто помнит эту фразу из фильма Герасимова "Тихий Дон", тому не надо объяснять весь сарказм, в нее вложенный. :)
Для носителей южнорусского говора здесь - такой же чужак, как для белорусов.
Для белорусов существует достаточно четкая оппозиция "русский - белорусский". Для тамбовского колхозника есть только относительно плавный переход от разговорного языка к литературному.
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Awwal12 от июня 7, 2012, 11:55
Цитата: Andrei N от июня  7, 2012, 11:49
Я не понимаю почему «тут» считают исключительно разговорным. Оно во многих контекстах может быть заменено словом «здесь», но часто такая замена невозможна. Например: «сорок штук тут», «не тут а там». То есть это слово уже закрепилось в русском языке, из чего делается вывод, что заимствование из белорусского языка произошло довольно давно.
Вы вообще серьезно насчет "заимствования из белорусского"?
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Oleg Grom от июня 7, 2012, 11:56
Цитата: Iskandar от июня  7, 2012, 11:41
Для носителей южнорусского говора здесь - такой же чужак, как для белорусов.
срляизм.
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Марго от июня 7, 2012, 11:58
Цитата: Andrei N от июня  7, 2012, 11:49
Я не понимаю почему «тут» считают исключительно разговорным. Оно во многих контекстах может быть заменено словом «здесь», но часто такая замена невозможна.

Вы же сами пишете "невозможна" — и это в большинстве контекстов. Вот потому и не считают литературным.
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Andrei N от июня 7, 2012, 11:58
Цитата: Awwal12 от июня  7, 2012, 11:55
Вы вообще серьезно насчет "заимствования из белорусского"?
Вполне. Если бы это было заимствование из церковнославянского, то это было бы «ту».
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Lodur от июня 7, 2012, 12:02
Цитата: Andrei N от июня  7, 2012, 11:49из чего делается вывод, что заимствование из белорусского языка произошло довольно давно.
Так давно, что и белорусского языка ещё не было. :)

«Да тутъ есми жил в Чебокаре 6 месяць, да в Саре жил месяць, в Маздраньской земли. А оттуды ко Амили, и тутъ жилъ есми месяць». («Хождение за три моря» Афанасия Никитина, 1475 год)
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Awwal12 от июня 7, 2012, 12:03
Цитата: Andrei N от июня  7, 2012, 11:58
Цитата: Awwal12 от июня  7, 2012, 11:55Вы вообще серьезно насчет "заимствования из белорусского"?
Вполне. Если бы это было заимствование из церковнославянского, то это было бы «ту».
Из церковнославянского заимствовано "здесь" (в СРЛЯ; для северных диалектов исконное). "Тут" для русского исконное на 146%. Не понял юмора.
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Andrei N от июня 7, 2012, 12:09
Цитата: Awwal12 от июня  7, 2012, 12:03
Из церковнославянского заимствовано "здесь" (в СРЛЯ; для северных диалектов исконное). "Тут" для русского исконное на 146%. Не понял юмора.
То что «тут» неисконное утверждается в первом сообщении темы. По поводу «здесь» — такого слова в церковнославянском нет. Так что проще предположить, что оно пришло с севера, как и многое другое.
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Awwal12 от июня 7, 2012, 12:16
Цитата: Andrei N от июня  7, 2012, 12:09
Цитата: Awwal12 от июня  7, 2012, 12:03Из церковнославянского заимствовано "здесь" (в СРЛЯ; для северных диалектов исконное). "Тут" для русского исконное на 146%. Не понял юмора.
То что «тут» неисконное утверждается в первом сообщении темы.
И чего? А если б там утверждалось, что у русских есть рога и копыта?
Цитата: Andrei N от июня  7, 2012, 12:09
По поводу «здесь» — такого слово в церковнославянском нет.
По меньшей мере в русском изводе есть ("здѣ", см. Дьяченко).
Хотя с направлениями заимствований там черт ногу сломит.
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Andrei N от июня 7, 2012, 12:20
Цитата: Awwal12 от июня  7, 2012, 12:16
По меньшей мере в русском изводе есть ("здѣ", см. Дьяченко).
Хотя с направлениями заимствований там черт ногу сломит.
Насколько я понимаю в церковнославянском и в старославянском есть здѣ/зде/сьде. В берестяных грамотах такое положение: сдѣ, сьде и сдѣсе, здѣсе. Так что не думаю, что есть основания считать данное слово церковнославянизмом.
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Awwal12 от июня 7, 2012, 12:23
Цитата: Andrei N от июня  7, 2012, 12:20
Цитата: Awwal12 от июня  7, 2012, 12:16По меньшей мере в русском изводе есть ("здѣ", см. Дьяченко).
Хотя с направлениями заимствований там черт ногу сломит.
Насколько я понимаю в церковнославянском и в старославянском есть здѣ/зде/сьде. В берестяных грамотах такое положение: сдѣ, сьде и сдѣсе, здѣсе. Так что не думаю, что есть основания считать данное слово церковнославянизмом.
Ещё у Даля слово "здѣ"/"здѣсь" дано как либо церковное, либо северное (т.е. диалектное).
Название: Тут - здесь.
Отправлено: bvs от июня 7, 2012, 12:26
А почему "здесь" именно церковнославянизм? В СРЛЯ нет слов из северных диалектов?
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Alone Coder от июня 7, 2012, 12:27
Есть: долото, бревно.
Название: Тут - здесь.
Отправлено: SIVERION от июня 7, 2012, 12:31
в украинском есть только "Тут" так шо это украинизм в русском,а не белоруссизм, шутка
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Awwal12 от июня 7, 2012, 12:34
Цитата: bvs от июня  7, 2012, 12:26
А почему "здесь" именно церковнославянизм? В СРЛЯ нет слов из северных диалектов?
Мало. Очень мало. СРЛЯ в целом формировался на основе южных и центральных диалектов - естественно, под влиянием церкослава.
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Iskandar от июня 7, 2012, 12:35
Это с б-гопротивным g-еканьем-то?
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Andrei N от июня 7, 2012, 12:37
Цитата: Awwal12 от июня  7, 2012, 12:34
Мало. Очень мало. СРЛЯ в целом формировался на основе южных и центральных диалектов - естественно, под влиянием церкослава.
Правда? А я думал, что северные имели большее влияние, чем южные. Что есть из южных?
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Awwal12 от июня 7, 2012, 12:38
Цитата: Iskandar от июня  7, 2012, 12:35
Это с б-гопротивным g-еканьем-то?
Gеканье нормативно для центральных диалектов.
Название: Тут - здесь.
Отправлено: wangjhenbai от июня 7, 2012, 12:38
Offtop
Одно время «Белазар» переводил «тут» на белорусский так:
рус. «здесь» = бел. «тут», рус. «тут» = бел. «тутака».

Как сейчас переводит не в курсе.
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Alone Coder от июня 7, 2012, 12:38
Из южных - ять как "е" (кроме как в соседстве с другим ятем или "и").
Название: Тут - здесь.
Отправлено: SIVERION от июня 7, 2012, 12:39
Аndrеі А, из южного аканье
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Awwal12 от июня 7, 2012, 12:41
Цитата: Andrei N от июня  7, 2012, 12:37
Цитата: Awwal12 от июня  7, 2012, 12:34Мало. Очень мало. СРЛЯ в целом формировался на основе южных и центральных диалектов - естественно, под влиянием церкослава.
Правда? А я думал, что северные имели большее влияние, чем южные. Что есть из южных?
Чуть менее чем всё (если делить все диалекты квадратно-гнездовым методом на северные и южные). Вообще северные диалекты после упадка Новгорода, снижения роли меховой торговли и особенно после колонизации южнорусских степей бесповоротно отошли на второй план. Последний аккорд - это их участие в формировании локальных сибирских диалектов.
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Алмас от июня 7, 2012, 12:43
В "кубанщизне балачковой" здесь - явный русизм, не употребляется практически. Только "тут" с производными с разными оттенками: ту'течки, ту'тоньки, ту'тка, туто', оту'т, отуто'. "Ту'та" воспринимается как русизм
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Andrei N от июня 7, 2012, 12:49
Цитата: Awwal12 от июня  7, 2012, 12:41
Чуть менее чем всё (если делить все диалекты квадратно-гнездовым методом на северные и южные).
Может я что-то недопонимаю... Но, кажется с Севера пришли структура слога, местоимения на -я, «и» после г и к. А южные диалекты тем временем развивались самостоятельно. Например, у них произошло изменение г и мягкого т. По поводу яканья вроде бы утверждалось, что оно древнее отсутствия яканья.
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Alone Coder от июня 7, 2012, 12:51
Цитата: Andrei N от июня  7, 2012, 12:49
Но, кажется с Севера пришли структура слога
Это какая?

Цитата: Andrei N от июня  7, 2012, 12:49
местоимения на -я
Какие?
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Iskandar от июня 7, 2012, 12:51
Цитата: Alone Coder от июня  7, 2012, 12:51
Какие?

Меня вм. мене
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Alone Coder от июня 7, 2012, 12:52
А, это возможно, да.
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Awwal12 от июня 7, 2012, 12:53
Цитата: Andrei N от июня  7, 2012, 12:49
Например, у них произошло изменение г и мягкого т.
Полуцеканье в русском тащемта нормативно. Украинцы обычно слышат его хорошо и соврать не дадут.
Цитата: Andrei N от июня  7, 2012, 12:49
По поводу яканья вроде бы утверждалось, что оно древнее отсутствия яканья.
М... и к чему вы это? :???
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Andrei N от июня 7, 2012, 12:53
Цитата: Alone Coder от июня  7, 2012, 12:51
Какие?
себя

Цитата: Alone Coder от июня  7, 2012, 12:51
Это какая?
То что слоги примерно одной длины в литературном языке.

Кстати, забыл. Ведь в южных до сих пор существует местоимение ю.
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Awwal12 от июня 7, 2012, 12:55
Цитата: Iskandar от июня  7, 2012, 12:51
Меня вм. мене
"Меня" - вообще тёмная форма. Там подозревается сложение др.-рус. "мене" и рус. ц-сл. "мя".
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Alone Coder от июня 7, 2012, 12:55
Цитата: Andrei N от июня  7, 2012, 12:53
Цитата: Alone Coder от июня  7, 2012, 12:51Это какая?
То что слоги примерно одной длины в литературном языке.
Что значит примерно одной длины и где они не примерно одной длины?
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Andrei N от июня 7, 2012, 12:55
Цитата: Awwal12 от июня  7, 2012, 12:53
М... и к чему вы это? :???
К тому, что этот аргумент не может использоваться вообще ни для чего. И это значит то, что литературный язык представляет вообще какое-то ненормальное развитие.
Offtop
Извините, если слишком много троллю.

Цитата: Alone Coder от июня  7, 2012, 12:55
Что значит примерно одной длины и где они не примерно одной длины?
Если не ошибаюсь, Владимир, Нижний Новгород и весь юг.
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Alone Coder от июня 7, 2012, 12:57
Ожегов же народный академик, типа Лысенко. И из той же эпохи. Вы ждали от него научных методов?
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Awwal12 от июня 7, 2012, 12:58
Цитата: Andrei N от июня  7, 2012, 12:53
То что слоги примерно одной длины в литературном языке.
Э... Гм. А где вы такой литературный ящык слышали?..
Даже в богомерзских школьных учебниках подчеркивается, что русские ударные гласные длиннее. А потом открываем новости на Ютубе и слушаем, слушаем...
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Alone Coder от июня 7, 2012, 12:58
Цитата: Andrei N от июня  7, 2012, 12:55
Цитата: Alone Coder от июня  7, 2012, 12:55Что значит примерно одной длины и где они не примерно одной длины?
Если не ошибаюсь, Владимир, Нижний Новгород и весь юг.
Вы оперируете каким-то непонятным термином "примерно одной длины". Как её измерить и сравнить?
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Awwal12 от июня 7, 2012, 13:00
Цитата: Andrei N от июня  7, 2012, 12:55
К тому, что этот аргумент не может использоваться вообще ни для чего.
Так при чем тут яканье? СРЛЯ - последовательно икающий (в противовес северному еканью и ряду якающих диалектов юга).
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Alone Coder от июня 7, 2012, 13:02
СРЛЯ - екающий:
Цитировать[г'ие]рой, [к'и]нуть - [к'и]дать
http://rusgram.narod.ru/1-32.html
Название: Тут - здесь.
Отправлено: iopq от июня 7, 2012, 13:04
мой русский икающий
т.к. иней всегда думал что пишется как иний
я могу вам говорить о разнице между редукции [и] и [е] но факт тот что в речи не различаю
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Andrei N от июня 7, 2012, 13:05
Цитата: Alone Coder от июня  7, 2012, 12:58
Вы оперируете каким-то непонятным термином "примерно одной длины". Как её измерить и сравнить?
Измеряют на компьюторе. Записывают и сравнивают насколько один слог длиннее другого. А «примерно» потому, что точно одной длины они не бывают. К тому же многие носители и без приборов сышат если слог удлиняется.

Цитата: Awwal12 от июня  7, 2012, 13:00
Так при чем тут яканье? СРЛЯ - последовательно икающий (в противовес северному еканью и ряду якающих диалектов юга).
Я хотел сказать, что мне здесь на форуме давали ссылку, где утверждалось, что яканье — это развившееся ёканье параллельно аканью, развившегося из оканья. То есть отуствие яканья не может быть аргументом для того, является ли диалект более северным или более южным.
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Awwal12 от июня 7, 2012, 13:05
Цитата: Alone Coder от июня  7, 2012, 13:02
СРЛЯ - екающий:
Цитировать[г'ие]рой, [к'и]нуть - [к'и]дать
http://rusgram.narod.ru/1-32.html
А ничего, что по ЛФШ фонема /е/ в безударных позициях вообще не существует?..
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Alone Coder от июня 7, 2012, 13:06
Цитата: Andrei N от июня  7, 2012, 13:05
Измеряют на компьюторе. Записывают и сравнивают насколько один слог длиннее другого. А «примерно» потому, что точно одной длины они не бывают. К тому же многие носители и без приборов сышат если слог удлиняется.
Для начала дайте определение границы слога в русском.
И вообще, долготу ударных гласных и редукцию безударных до нуля уже отменили?
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Awwal12 от июня 7, 2012, 13:07
Цитата: Andrei N от июня  7, 2012, 13:05
Цитата: Alone Coder от июня  7, 2012, 12:58Вы оперируете каким-то непонятным термином "примерно одной длины". Как её измерить и сравнить?
Измеряют на компьюторе. Записывают и сравнивают насколько один слог длиннее другого. А «примерно» потому, что точно одной длины они не бывают.
Меня терзают смутные сомнения, что компьютер тут хоть близко ночевал. "Примерно одной длины" слоги, например, в украинском, но точно не в русском.
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Alone Coder от июня 7, 2012, 13:08
Цитата: Awwal12 от июня  7, 2012, 13:05
А ничего, что по ЛФШ фонема /е/ в безударных позициях вообще не существует?..
ЛФШ изучает свою версию СРЛЯ?
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Awwal12 от июня 7, 2012, 13:09
Цитата: Alone Coder от июня  7, 2012, 13:08
Цитата: Awwal12 от июня  7, 2012, 13:05
А ничего, что по ЛФШ фонема /е/ в безударных позициях вообще не существует?..
ЛФШ изучает свою версию СРЛЯ?
Вероятно, но тем не менее факт.
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Andrei N от июня 7, 2012, 13:10
Цитата: Alone Coder от июня  7, 2012, 13:06
Для начала дайте определение границы слога в русском.
А разве есть какие-то сложности? Обычно граница — небольшая пауза между слогами. Например, если посмотреть на график колебания амплитуды в слове «пузырь», то между слогами будет впадина. Это и есть граница.

Цитата: Alone Coder от июня  7, 2012, 13:06
И вообще, долготу ударных гласных и редукцию безударных до нуля уже отменили?
Не знаю. Может и отменили. Не слежу.
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Alone Coder от июня 7, 2012, 13:12
Цитата: Andrei N от июня  7, 2012, 13:10
А разве есть какие-то сложности? Обычно граница — небольшая пауза между слогами. Например, если посмотреть на график колебания амплитуды в слове «пузырь», то между слогами будет впадина.
Между "ы" и "рь" тоже впадина. Тут три слога? А в слове "кто" два слога?
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Alone Coder от июня 7, 2012, 13:15
Цитата: Alone Coder от июня  7, 2012, 11:14
Интересно, что слово "здесь" частенько произносят как [сд'ес'] или [с'д'ес'], что противоречит всем правилам ассимиляции по звонкости даже на диеремах.
Народ напомнил ещё про Тбрянск.
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Andrei N от июня 7, 2012, 13:22
Цитата: Alone Coder от июня  7, 2012, 13:12
Между "ы" и "рь" тоже впадина.
Если действительно есть диалект где так, то вполне возмжно, что и рь можно считать отдельным слогом. Только мне трудно себе представить такое произношение...

Цитата: Alone Coder от июня  7, 2012, 13:12
А в слове "кто" два слога?
Здесь у «к» не имеет при себе гласного звука, так что можно считать, что это не слог.
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Awwal12 от июня 7, 2012, 13:26
Цитата: Andrei N от июня  7, 2012, 13:22
Здесь у «к» не имеет при себе гласного звука, так что можно считать, что это не слог.
Дефинируйте "гласный звук". Размычка есть? Есть.
А главное, в слове "театр" таки три слога.
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Oleg Grom от июня 7, 2012, 13:27
Цитата: Awwal12 от июня  7, 2012, 13:26
А главное, в слове "театр" таки три слога.
тя-тър. Где тут 3?
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Andrei N от июня 7, 2012, 13:31
Цитата: Awwal12 от июня  7, 2012, 13:26
А главное, в слове "театр" таки три слога.
Зависит от произношения. Может быть и два и три.

Цитата: Awwal12 от июня  7, 2012, 13:26
Дефинируйте "гласный звук". Размычка есть? Есть.
Про размычку не знаю. Как дефинировать гласный звук не знаю. А то с моими дефинированиями и r и ん будут гласными.
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Awwal12 от июня 7, 2012, 13:31
Цитата: Oleg Grom от июня  7, 2012, 13:27
Цитата: Awwal12 от июня  7, 2012, 13:26А главное, в слове "театр" таки три слога.
тя-тър. Где тут 3?
Ти-а-т(ъ)р.
Стяжение гласных в быстрой речи не учитываем.
Название: Тут - здесь.
Отправлено: SIVERION от июня 7, 2012, 13:32
Оlеg Grom, те-ат-р, я так слышу и сам так говорю, у меня слуховой глюк?
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Awwal12 от июня 7, 2012, 13:33
Цитата: SIVERION от июня  7, 2012, 13:32
Оlеg Grom, те-ат-р, я так слышу и сам так говорю
Цитата: SIVERION от июня  7, 2012, 13:32
те-ат-р
Цитата: SIVERION от июня  7, 2012, 13:32
-ат-р
Вы точно не тюркоязычный?...
Название: Тут - здесь.
Отправлено: SIVERION от июня 7, 2012, 13:36
Аwwаl12, ну если быть точным то те-ат и между т и р что то типа швы
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Oleg Grom от июня 7, 2012, 13:37
Цитата: Awwal12 от июня  7, 2012, 13:31
Ти-а-т(ъ)р.
Такое из себя можно выдавить только подражая интеллихентскому прононсу. В живой речи, даже не очень беглой это будет звучать не вполне естественно.
Цитата: SIVERION от июня  7, 2012, 13:32
Оlеg Grom, те-ат-р, я так слышу и сам так говорю, у меня слуховой глюк?
ВОМ.
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Awwal12 от июня 7, 2012, 13:39
Цитата: Oleg Grom от июня  7, 2012, 13:37
Цитата: Awwal12 от июня  7, 2012, 13:31Ти-а-т(ъ)р.
Такое из себя можно выдавить только подражая интеллихентскому прононсу. В живой речи, даже не очень беглой это будет звучать не вполне естественно.
Так мы про деление на слоги. Вы как это слово будете скандировать? "ТЯ!! ТЪР!!!" - так, что ли? :)
Вообще деление на слоги относится скорее к фонологии, чем к фонетике.
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Andrei N от июня 7, 2012, 13:41
Цитата: Awwal12 от июня  7, 2012, 13:39
Вы как это слово будете скандировать? "ТЯ!! ТЪР!!!" - так, что ли?
Кстати для скандирования другого варианта не вижу.
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Awwal12 от июня 7, 2012, 13:41
Цитата: Andrei N от июня  7, 2012, 13:41
Цитата: Awwal12 от июня  7, 2012, 13:39Вы как это слово будете скандировать? "ТЯ!! ТЪР!!!" - так, что ли?
Кстати для скандирования другого варианта не вижу.
ТИ
А
ТЫР
же.
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Oleg Grom от июня 7, 2012, 13:41
Цитата: Awwal12 от июня  7, 2012, 13:39
"ТЯ!! ТЪР!!!" - так, что ли?
Ну примерно так.
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Oleg Grom от июня 7, 2012, 13:42
Цитата: Awwal12 от июня  7, 2012, 13:41
ТИ
А
ТЫР
же.
Не звучит.
Название: Тут - здесь.
Отправлено: SIVERION от июня 7, 2012, 13:47
все таки я ошибся, прошлушал на диктофоне как я говорю театр, те-а-т(шва)р
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Karakurt от июня 7, 2012, 13:54
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», @ Тася
Название: Тут - здесь.
Отправлено: iopq от июня 8, 2012, 04:16
Цитата: Alone Coder от июня  7, 2012, 13:12
Цитата: Andrei N от июня  7, 2012, 13:10
А разве есть какие-то сложности? Обычно граница — небольшая пауза между слогами. Например, если посмотреть на график колебания амплитуды в слове «пузырь», то между слогами будет впадина.
Между "ы" и "рь" тоже впадина. Тут три слога? А в слове "кто" два слога?
у меня один
[хто]
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Bhudh от июня 8, 2012, 05:52
А в слове ЩИТО?
Название: Тут - здесь.
Отправлено: Andrei N от июня 8, 2012, 10:53
Цитата: Bhudh от июня  8, 2012, 05:52
А в слове ЩИТО?
Два. В случае немого «и» — один. Это моё мне-так-кажется.