В этой теме будут публиковаться заметки о нашем мышлении и миропонимании, с единых позиций языка Ложбана, рассматриваемого как универсальное средство выражения человеческих идей.
Данные материалы, в том числе фотографии являются открытыми для дальнейшего распространения (если не указано иначе в особых случаях) и изучения.
Но в начале краткая, без комментариев, цитата, которая побудила меня открыть эту тему.
ENG: If you enjoy living, it is not difficult to keep the sense of wonder. (Ray Bradbury, 1920 - 2012)
JBO: da'i lo nu do jmive lifri nelci kei na'e se nandu lo nu manci ralte
RUS: Если ты наслаждаешься жизнью, то совсем не трудно сохранять чувство волшебного (Рэй Бредбери, 1920 - 2012).
(https://fbcdn-sphotos-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/551149_220311851423406_1796245227_n.jpg)
Lojban ;)
http://www.lojban.co.uk/res/doc/Lojban_Reference_Grammar.pdf
А есть ли русский серьёзный учебник или справочник (словарь для меня менее важен) по Логлану или Ложбану ?
Мрак! Я скоро совсем веру в международность русского потеряю :-(
Цитата: okruzhor от сентября 12, 2012, 09:37
А есть ли русский серьёзный учебник или справочник (словарь для меня менее важен) по Логлану или Ложбану ?
Мрак! Я скоро совсем веру в международность русского потеряю :-(
https://sites.google.com/site/cernidirgo/
Есть проект перевода основных учебников на русский.
http://wiki.lingvoforum.net/w/Проект:Ложбан (http://wiki.lingvoforum.net/w/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82:%D0%9B%D0%BE%D0%B6%D0%B1%D0%B0%D0%BD)
Обратите внимание на Волны Ложбана и Эталонную Грамматику.
http://vk.com/menli.bangu - сюда можно задавать любые вопросы по ложбану, другим языкам и даже вопросам семантики либо машинного перевода.
Поиск по словарю здесь http://vlasisku.lojban.org/vlasisku.ru/badna
Большое спасибо !
"Волны" вроде как закончены ? Выглядит хорошим введением , дальше можно и за полный английский учебник браться .
Вспомнились вопросы .
Вы разговаривали на Ложбане ? В смысле -- устно , голосом ? Я когда-то начинал знакомиться , и многие слова показались слишком схожими по звучанию ; причём эти схожие слова можно спутать при сохранении правдоподобия фразы . Сейчас ужЕ забыл примеры ... Есть ли трудности точного восприятия речи , различения слов Ложбана ?
Что там за история с лицензией и копирайтом ? Вроде как Ложбан откололся от Логлана для освобождения от лицензионных запретов , но сам тут же ввёл аналогичные запреты ? Я вообще не представляю , в чём может состоять копирайт на язык ... Запрещены форки с тем же названием что ли ?
Цитата: okruzhor от сентября 12, 2012, 18:58
Большое спасибо !
"Волны" вроде как закончены ? Выглядит хорошим введением , дальше можно и за полный английский учебник браться .
Сейчас назвать это хорошим переводом с английского сложно.
Цитировать
Вспомнились вопросы .
Вы разговаривали на Ложбане ? В смысле -- устно , голосом ? Я когда-то начинал знакомиться , и многие слова показались слишком схожими по звучанию ; причём эти схожие слова можно спутать при сохранении правдоподобия фразы . Сейчас ужЕ забыл примеры ... Есть ли трудности точного восприятия речи , различения слов Ложбана ?
Нет ничего проблематичного в том, чтобы говорить устно. Взяты 25 самых распространённых фонем мировых языков. Кому-то и они могут показаться сложными. Это вопрос вкуса.
Многие слова действительно звучат одновременно и немного по-китайски, и немного по-европейски.
чиду - читать
сипна - спать
вокса - вокальный, голос
важни - важный
мамта - мать
тонга - тон
сиску - искать
клеси - класс
храни - ранить
Цитировать
Что там за история с лицензией и копирайтом ? Вроде как Ложбан откололся от Логлана для освобождения от лицензионных запретов , но сам тут же ввёл аналогичные запреты ? Я вообще не представляю , в чём может состоять копирайт на язык ... Запрещены форки с тем же названием что ли ?
Я тоже не представляю. Но автор Логлана, видимо, считал по-другому. Но суд всё равно проиграл. Но к тому моменту уже был Ложбан, форк, который и победил.
скажите пожста - есть ли полный словарь ложбана на русском языке?
или когда будет?
ну или хотя бы все brivla
Цитата: Гость от сентября 28, 2012, 20:19
ну или хотя бы все brivla
http://vlasisku.lojban.org/vlasisku.ru/badna
или вам списком надо?
Внимание !
Объявляется завершённой работа по созданию
первой предварительной версии ложбанско-русского словаря, включающего и сказуемые, и служебные слова!
http://cs6096.userapi.com/u17938514/docs/3e6c96a41c87/Lozhbansko-Russky_Slovar_2012_11.pdf
Новые версии будут выкладываться в ведущей русской группе Ложбана vk.com/menli.bangu, а именно здесь (http://"http://vk.com/docs?oid=-5014685").
Цитата: tempuser от ноября 17, 2012, 11:10
Объявляется завершённой работа по созданию
первой предварительной версии ложбанско-русского словаря
Great! Но нужно введение/пояснения к словарю: описание построения словарных гнёзд, список сокращений, обозначений и т.д.
Rusiok, а вы часвуете в проекте? Таких как вы там ждут. Идеальное владение английским + русским. Вам бы этот учебник и материалы переодить...
Цитата: maristo от ноября 17, 2012, 12:07
Идеальное владение английским
Спасибо. Я смеялся почти как при чтении гуртовщика мыши (http://lib.ru/ANEKDOTY/mouse_driver.txt) :D.
ААААААААААААааааааааааааааааа!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Почему я не видел этого раньше⁈ / утирая слёзы /
Объявляется начало тестирования русско-ложбанского словаря для Android.
https://play.google.com/store/apps/details?id=udm.udmurtlyk.dictdata.rusjbo&feature=search_result#?t=W251bGwsMSwyLDEsInVkbS51ZG11cnRseWsuZGljdGRhdGEucnVzamJvIl0
Прошу писать о всех пожеланиях и непонятках.
[Также доступен и англо-ложбанский словарь https://play.google.com/store/apps/details?id=udm.udmurtlyk.dictdata.engjbo&feature=search_result#?t=W251bGwsMSwxLDEsInVkbS51ZG11cnRseWsuZGljdGRhdGEuZW5namJvIl0]
Сообщаю о том, что все базовые слова ложбана (как сказуемые, так и служебные) в переводе на русский теперь доступны
в эксклюзивном движке vlasisku, разработанного исключительно усилиями Ложбанистана.
http://vlasisku.lojban.org/vlasisku.ru/ui
По просьбам трудящихся сделан словарь ложбана в виде документа Word.
http://vk.com/doc-5014685_145530921?hash=10666a5a0571a34bf3
Новые версии будут выкладываться по прежнему адресу http://vk.com/docs?oid=-5014685
Среди обновлений:
вторая русско-ложбанская часть (ранее было доступно только ложбанско-русское направление),
исправление опечаток,
краткое объяснение обозначений в словаре.
Цитата: VKВежбицкая,Анна - Понимание культур через их клю..
;D
Цитата: Bhudh от января 3, 2013, 10:23
Цитата: VKВежбицкая,Анна - Понимание культур через их клю..
;D
Да, конечно. Сообщество ложбана не пытается развивать ложбан ради ложбана.
Это скорее научный проект, чем очередной конланг, пытающийся захватить мир.
Поэтому любая полезная литература должна присутствовать на книжной полке.
Все павлины красивы. Женская логика и язык Ложбан.
ro lo pavmora ku melbi
Баланс женского и мужского мышления в Ложбане.
Есть предположения, что современные языки несут оттенок мышления мужчин и не подходят для женщин.
Это приводит к конфликтам, когда мужчины оправдываются "Но я сказал всего лишь..." А женщины вынуждены защищаться "Ты сказал это, но ты имел в виду другое". Многое возможно передать интонацией, жестами, что не учитывается разными полами.
Решение проблемы имеется в некоторых языках индейцев Америки, в которых имеются оценочные индикаторы.
Они нашли свое полное воплощение в системе Ложбана.
Можем ли мы сказать "Все павлины красивые", если кому-то они не нравятся ? В этом особенность европейских языков. Постулаты даются без указаний на то, чье это мнение.
Вспомним бесчисленные лозунги политиков и рекламу.
"Этот препарат - лучший!"
"Эта швабра - самая прочная!"
Но кто это сказал? Чье мнение?
Добавим в подписи на рисунке оценочный индикатор.
pe'i ro lo pavmora ku melbi - Я считаю, что все павлины красивы
ru'a ro lo pavmora ku melbi - Я предполагаю, что все павлины красивы
ju'a ro lo pavmora ku melbi - Я заявляю (без доказательств), что все павлины красивы
Другое дело ! Сразу возникает понимание.
Ложбан дает баланс чистой логики и живого отношения к происходящему.
Логотип ложбана - два кольца. Синее - чистая логика, и фиолетовое - чувства.
Мнение читателей:
ru'a ji'a ro lo nanmu ku ka'e cinmo .i ru'a ji'a so'u lo ninmu ku ka'e pensi
Почему бы не реализовать описанное ниже в своём конланге?
RUS:
Слово "Му".
Ложбан готов к выражению концепций восточной философии.
Есть особое слово в китайском и японском языках, произносимое как wú и mu соответственно.
Хотя обычно оно переводится как "нет, не имея" оно имеет особое значение в философии.
Вот краткая история.
Монах спросил Чжаочжоу Цоншена, китайского дзен-мастера: "Обладает ли собака природы Будды или нет?"
Чжаочжоу ответил: "wú" (в японском переводе - "му").
Этот ответ, который дословно переводится, что собаки не имеют природу Будды, может фактически означать, что такое мышление в жёстких категориях - ошибочно, и вопрос не корректен по сути.
Кроме того, этот ответ может означать, что и положительный, и отрицательный ответ абсурдны, потому что просто нет такой вещи - природы Будды.
Роберт M. Pirsig пишет в одном из своих романов:
"Говорят, что компьютерные схемы могут показывать только два состояния, напряжение для значения 'один' и напряжение для значения "ноль".... Но попробуйте определить напряжение, соответствующее значению один или ноль, когда питание выключено! Схема находится в состоянии 'му' ".
Причём же здесь Ложбан? Этот язык имеет такие интересные слова как
{na'i} - Это позволяет спрашивающему узнать, что на вопрос нельзя ответить, потому что он неправильно сформулирован. Таким образом, "na'i" метафорически снимает вопрос.
{co'e} - является глаголом, обозначающим любую связь между любыми объектами, фактами или событиями.
например {mi co'e do} - "Я имею какое-то отношение к тебе." Это может означать что угодно в зависимости от контекста, от «Я люблю тебя» или «Я твой сын» до «Я тебя съем».
Есть несколько слов, которые так легко использовать в ложбане, но которые отсутствуют или которые крайне трудно выразить на других языках.
Видите, как мы можем ускорить наши мысли, если такими сложными концепциями можно оперировать в Ложбане со скоростью света в повседневной жизни?
----
ENG:
The word "Mu".
Lojban is ready to explain Eastern philosophy.
There is a special word in Chinese and Japanese, pronounced as wú and mu correspondingly.
Although it's usually translated as "not, not having" it has special meaning in philosophy.
Here is the story.
A monk asked Zhaozhou Congshen, a Chinese Zen master, "Has a dog Buddha-nature or not?"
Zhaozhou answered, "Wú" (in Japanese translation - "Mu").
This answer, which is literally translated that dogs do not have Buddha nature may actually mean that such categorical thinking is a delusion and the question is not correct.
Alternatively it may mean that either a positive or negative answer is absurd because there is no particular thing called Buddha-nature.
Robert M. Pirsig said in one of his novels:
"For example, it's stated over and over again that computer circuits exhibit only two states, a voltage for 'one' and a voltage for 'zero'. ... [But try] to find a voltage representing one or zero when the power is off! The circuits are in a mu state."
So why Lojban here? It has several cute words such as
{na'i} - It lets the asker know the question cannot have been asked because it's incorrectly formed. Therefore, "na'i" metaphorically unasks the question.
{co'e} - it denotes any relation between any objects, facts or events.
e.g. {mi co'e do} - "I'm somehow have some relation, connection to you". It may mean anything depending on the context, from "I love you" or "I'm your son" to "I'll eat you".
There are more words that are so easy to use in Lojban but that are absent or extremely hard to express in other languages.
See how we can accelerate our thoughts if such complicated things can be managed in Lojban at the speed of light on a daily basis?
Цитата: tempuser от марта 29, 2013, 19:59Причём же здесь Ложбан? Этот язык имеет такие интересные слова как
{na'i} - Это позволяет спрашивающему узнать, что на вопрос нельзя ответить, потому что он неправильно сформулирован. Таким образом, "na'i" метафорически снимает вопрос.
{co'e} - является глаголом, обозначающим любую связь между любыми объектами, фактами или событиями.
tempuser ,
расскажите пожалуйста , как возникают новые слова в Ложбане ; заодно и в Логлане , если можно .
Если например Вы захотели обогатить Ложбан каким-то понятием или грамматическим приёмом , каковы Ваши действия ?
Предложить Главному Ложбанисту (или Штабу ?) чтобы он решил по своему усмотрению ?
Или в духе Эсперанто -- просто своевольно использовать , в надежде , что другие подхватят ? Но тогда возможны ли коллизии или другие конфликты ?
Или предложения регистрируются , и за них голосуют ?
Вот например {na'i} и {co'e} -- были изначально ? Или добавлены Генштабом позже ? Может быть многие стали стихийно употреблять эти (или аналогичные) слова , а Генштаб лишь выбрал формы этих слов ? Как обнаружилось , что такие слова нужны ? Или они были предусмотрены теоретически , а любители Ложбана считают своим долгом использовать всё его богатство и для этого намеренно создают соответствующие языковые ситуации ?
Цитата: okruzhor от марта 29, 2013, 21:29
Цитата: tempuser от марта 29, 2013, 19:59Причём же здесь Ложбан? Этот язык имеет такие интересные слова как
{na'i} - Это позволяет спрашивающему узнать, что на вопрос нельзя ответить, потому что он неправильно сформулирован. Таким образом, "na'i" метафорически снимает вопрос.
{co'e} - является глаголом, обозначающим любую связь между любыми объектами, фактами или событиями.
tempuser ,
расскажите пожалуйста , как возникают новые слова в Ложбане ; заодно и в Логлане , если можно .
Если например Вы захотели обогатить Ложбан каким-то понятием или грамматическим приёмом , каковы Ваши действия ?
Предложить Главному Ложбанисту (или Штабу ?) чтобы он решил по своему усмотрению ?
Или в духе Эсперанто -- просто своевольно использовать , в надежде , что другие подхватят ? Но тогда возможны ли коллизии или другие конфликты ?
Или предложения регистрируются , и за них голосуют ?
Вот например {na'i} и {co'e} -- были изначально ? Или добавлены Генштабом позже ? Может быть многие стали стихийно употреблять эти (или аналогичные) слова , а Генштаб лишь выбрал формы этих слов ? Как обнаружилось , что такие слова нужны ? Или они были предусмотрены теоретически , а любители Ложбана считают своим долгом использовать всё его богатство и для этого намеренно создают соответствующие языковые ситуации ?
Если я хочу обогатить ложбан новым понятием, то в случае если это, скажем, название растения, то, не задумываясь, я вношу его в словарь с переводом на другие, известные мне языки.
Если это понятие более фундаментально для лексики или синтаксиса, то тогда либо пишу в Freenode IRC-канал #lojban описание либо в почтовую рассылку https://groups.google.com/forum/#!topic/lojban своё предложение.
Ответить может кто угодно, но разумно считать, что мнение бегло говорящих на ложбане только и будет определяющим.
Можно и без всяких консультаций как в эсперанто начать использовать новую концепцию, и, когда тебя не будут понимать, просто объяснять, что ты имеешь в виду.
Основное отличие от эсперанто - если понятие внутренне противоречиво, скажем, полисемично или может вызывать двусмысленности в синтаксисе/семантике, то тогда его однозначно отвергнут. Такую полисемию следует отличать от слов с широким, но определённым смыслом. Использование таких слов только поощряется (в духе токипоны, но без полисемии).
Голосовать за новые слова можно с системе jbovlaste, которая на сегодняшний момент является лучшим в мире словарным движком не только по ложбану, а вообще по любым языкам. К сожалению, лучшим. Потому что можно было сделать ещё лучше. Но как будто никому в мире такой движок не нужен.
na'i и co'e были введены так давно, что можно считать, что они были изначально.
Многие концепции ложбана считались излишними и непонятными, и только значительно позже практика использования показала силу многих таких конструкций. Таким образом, пользователи ложбана постепенно дорастают до ложбана.
В этом и отличие от эсперанто, в котором язык очень плохо подтягивает людей до своего уровня. В эсперанто преимущественно люди толкают вперёд развитие языка, но редко наоборот.
Цитата: tempuser от марта 30, 2013, 07:43Если я хочу обогатить ложбан новым понятием, то в случае если это, скажем, название растения, то, не задумываясь, я вношу его в словарь с переводом на другие, известные мне языки.
Спасибо . Значит доступ (на запись) к официальному словарю есть у многих ; войне правок мешает малочисленность ложбанофонов .
Ещё куча вопросов :-)
> Можно и без всяких консультаций как в эсперанто начать использовать новую концепцию, и, когда тебя не будут понимать, просто объяснять, что ты имеешь в виду.
Насколько смутно помню , предусмотрен особый маркер для таких экспериментальных слов ? Он обязателен или факультативен ? Или его нет ? Можно ли придумывать расширение смысла для существующих слов ?
Как насчёт многословных идиом (имеющих собственный смысл , не сводимый к смыслу частей) -- они обязательно сворачиваются в длинный корень ? Если нет , тогда экспериментальные идиомы помечаются , или нет , или по вкусу ?
> Основное отличие от эсперанто - если понятие внутренне противоречиво, скажем, полисемично или может вызывать двусмысленности в синтаксисе/семантике, то тогда его однозначно отвергнут. Такую полисемию следует отличать от слов с широким, но определённым смыслом. Использование таких слов только поощряется (в духе токипоны, но без полисемии).
Это конечно круто . Но я в своём конланге отбросил подобное правило (по которому , как я это называю , область значения должна быть односвязной и выпуклой) из-за трудности формализации ; оставил лишь как рекомендацию . Как можно более-менее строго отличить широту значения от полисемии (омонимии) ?
> Голосовать за новые слова можно с системе jbovlaste
Это информационный ресурс (чтобы каждый мог узнать , в большинстве он или в меньшинстве) или вроде референдума (победившее решение автоматически фиксируется в стандарте) ?
>> Можно и без всяких консультаций как в эсперанто начать использовать новую концепцию, и, когда тебя не будут понимать, просто объяснять, что ты имеешь в виду.
> Насколько смутно помню , предусмотрен особый маркер для таких экспериментальных слов ? Он обязателен или факультативен ? Или его нет ? Можно ли придумывать расширение смысла для существующих слов ?
Нет маркёра. {za'e} употребляется для слов употребляемых в несвойственно м смысле только в данном месте.
http://vlasisku.lojban.org/vlasisku.ru/za'e
> Как насчёт многословных идиом (имеющих собственный смысл , не сводимый к смыслу частей) -- они обязательно сворачиваются в длинный корень ? Если нет , тогда экспериментальные идиомы помечаются , или нет , или по вкусу ?
Нет никаких идиом. Для пословиц есть Татоеба. Есть маркёр {pe'a}, который явно указывает, что предложение метафорично. По умолчанию предложение не обязательно понимать в буквальном смысле.
http://vlasisku.lojban.org/vlasisku.ru/pe'a
Если концепция очень важна, для неё наверное лучше придумать отдельное слово.
> > Основное отличие от эсперанто - если понятие внутренне противоречиво, скажем, полисемично или может вызывать двусмысленности в синтаксисе/семантике, то тогда его однозначно отвергнут. Такую полисемию следует отличать от слов с широким, но определённым смыслом. Использование таких слов только поощряется (в духе токипоны, но без полисемии).
> Это конечно круто . Но я в своём конланге отбросил подобное правило (по которому , как я это называю , область значения должна быть односвязной и выпуклой) из-за трудности формализации ; оставил лишь как рекомендацию . Как можно более-менее строго отличить широту значения от полисемии (омонимии) ?
В семантике не знаю, наверное, на глаз. В синтаксисе проверяется парсером.
>> Голосовать за новые слова можно с системе jbovlaste
> Это информационный ресурс (чтобы каждый мог узнать , в большинстве он или в меньшинстве) или вроде референдума (победившее решение автоматически фиксируется в стандарте) ?
Это просто словарь, где за вносимое слов можно проглосовать вверх или вниз.
И никакого стандарта, кроме того, что был заморожен в 1997 году нет. Всё что сверх - уэе экспериментальные слова.
Да и не кому и не куда вносить этот стандарт.
Ложбан и испанские вопросы.
В испанском языке вопросительный знак ставится не только в конце, но и в начале предложения в особой перевёрнутой форме.
"¿ Te gusta el verano ?" = "Ты любишь лето ?"
"Te gusta el verano". = "Ты любишь лето".
Но зачем дополнительный символ в начале? В длинном предложении это помогает понять, что это предложение будет вопросительным.
Интересно, что в предложениях, которые являются утвердительными и вопросительными одновременно, отделяется только отрезок, который и задает вопрос.
Например:
"En el caso de que no puedas ir con ellos, ¿ quieres ir con nosotros ?" =
"В случае, если ты не можешь пойти с ними, может, ты пойдёшь с нами?"
А как насчёт Ложбана? Как мы можем показать уже в начале предложения, что оно вопросительное? Конечно, знаки препинания совершенно необязательны в Ложбане. Все такие конструкции выражается в отдельных произносимых словах.
И действительно, нужное нам слово существует. Это {pau}.
{pau do nelci lo crisa vau xu} = "¿ Ты любишь лето ?"
{pau} явно указывает, что предложение вопросительное. А настоящая вопросительная частица {хu} ставится после того, как предложение закрыто с помощью {vau}.
Конечно, мы можем сказать и просто
{xu do nelci lo crisa} = буквально «¿ Ты любишь лето". Смысл будет таким же.
Или мы можем поменять два слова местами и сказать:
{xu do nelci lo crisa vau pau} = "? Ты любишь лето ¿"
Хотя слово {хu} уже стоит вначале, но в длинном предложении мы можем забыть, что сейчас задаётся вопрос. Но {pau} в конце напомнит нам, что это вопрос, на который надо бы ответить :).
Разве это не здорово использовать по первому желанию такую гибкость языка?
Только что поступило сообщение о том, что компания Apple заключила соглашение с Группой Логического Языка о переводе интерфейса всех своих продуктов, включая айпады и айфоны на ложбан. Это сделает эти устройства настоящим шедеврами искусственного интеллекта.
Кроме того, в алфавит ложбана вводятся 8 новых щёлкающих звуков. Например, так называемый носовой губной кликс (пример произношения можно послушать на доске http://vk.com/audios-5014685) будет означать междометие, обозначающее поцелуй.
По моим данным , Яблоко планомерно вытесняет английский Ложбаном , начиная со своих разработчиков . Голосовое общение на инглише пока разрешается , но даются премии за "день чистого Ложбана" , "неделю чистого Ложбана" и т.д. . В программных комментариях допускается только Ложбан .
Цитата: okruzhor от апреля 1, 2013, 11:06
По моим данным , Яблоко планомерно вытесняет английский Ложбаном , начиная со своих разработчиков . Голосовое общение на инглише пока разрешается , но даются премии за "день чистого Ложбана" , "неделю чистого Ложбана" и т.д. . В программных комментариях допускается только Ложбан .
Первое апреля объявляется закрытым. И теперь продолжим серьёзно.
Тема и рема в разных языках.
Во многих языках возможно сначала заявить некую общую информацию, а затем высказать некоторые детали относительно неё.
Например, в русском языке мы можем сказать
"Что касается рыбы, морской лещ - самый вкусный".
Здесь "Что касается рыбы" - это тема предложения, а "морской лещ - самый вкусный" - это рема, комментарий.
Однако, есть языки, которые стремятся заставить говорящих на них использовать такие конструкции, где это только возможно. Японский язык использует два специальных слова: "wa" чтобы указать на тему, и "ga", чтобы укзаать на подлежащее.
Интересно, что подлежащее подобно маленькой теме внутри большой.
Например,
"Sakana-wa tai-ga oishi-i desu."
буквально
"Рыба: морской лещ вкусный [конец предложения]"
Можем ли мы так выразиться в ложбане? Да.
{lo finpe zo'u lo kantaro cu kukte}.
Здесь {lo finpe} ("рыба") отделена от остальной части предложения словом {zo'u}, которое отделяет тему от ремы.
Мы можем пойти дальше и отделить {lo kantaro} ("морской лещ", кстати, это слово звучит в точности как в итальянском!). И мы получим
{lo finpe zo'u lo kantaro zo'u kukte}.
То есть у нас есть одна большая тема ("рыба"), затем одна маленькая ("морской лещ"), а затем остальная часть предложения, которая говорит о вкусноте.
Теперь предложение структурно выглядит как в японском.
Ведь здорово?
Цитата: tempuser от апреля 2, 2013, 17:38
{lo kantaro} ("морской лещ", кстати, это слово звучит в точности как в итальянском!).
Не понял причины восторга. :what:
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 2, 2013, 17:46
Цитата: tempuser от апреля 2, 2013, 17:38
{lo kantaro} ("морской лещ", кстати, это слово звучит в точности как в итальянском!).
Не понял причины восторга. :what:
суть поста совсем не в этом.
Цитата: tempuser от апреля 2, 2013, 17:50
суть поста совсем не в этом.
По сути: японский текст показался мне более простым.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 2, 2013, 21:42
Цитата: tempuser от апреля 2, 2013, 17:50
суть поста совсем не в этом.
По сути: японский текст показался мне более простым.
А кто сказал, что ложбан должен быть более простым и именно в японском стиле выражения темы/ремы?
Цитата: tempuser от апреля 3, 2013, 07:18
А кто сказал, что ложбан должен быть более простым и именно в японском стиле выражения темы/ремы?
А кто сказал, что я сказал, что кто-то сказал? :what:
Суть всех постов, описывающих сравнение ложбана с другими языками, заключается в выявлении общих закономерностей функционирования любых языков мира.
Цитата: tempuser от апреля 3, 2013, 16:17
Суть всех постов, описывающих сравнение ложбана с другими языками, заключается в выявлении общих закономерностей функционирования любых языков мира.
Это вполне естественно. Но ложбан, как и логлан, построены на несколько иных принципах, что сильно препятствует вниканию в эти языки.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 3, 2013, 16:27
Цитата: tempuser от апреля 3, 2013, 16:17
Суть всех постов, описывающих сравнение ложбана с другими языками, заключается в выявлении общих закономерностей функционирования любых языков мира.
Это вполне естественно. Но ложбан, как и логлан, построены на несколько иных принципах, что сильно препятствует вниканию в эти языки.
В чём же отличие?
Ложбан, как мы знаем, помогает нам видеть отношения между объектами.
Но иногда нам не хочется чётко указывать на связь между явлениями. Можно ли выразить свои мысли короче?
Ответом будет однозначное "да".
Владеющие ложбаном уже давно поняли возможности tanru-конструкций.
Tanru - это простая цепочка слов, следующих одно за другим. Каждое слово в этой цепочке выступает в качестве модификатора, "прилагательного" по отношению к следующему слову.
Давайте возьмём пример "Она пытается ползти по полу".
Мы можем долго размышлять, какой конкретно процесс обозначается глаголом "пытается", и как выразить взаимосвязь между "ползать" и "полом". Но куда проще будет просто сказать:
Та loldi cpare troci - буквально "она пол-ползти-пытается».
И ведь всё понятно! "Пол" (loldi) связан неуточняемым образом со словом "ползать" (cpare). Образующееся словосочетание "пол-ползти" связывается со словом "пытается" (troci).
Учите ложбан, и вы освободите свой ум!
[о фотографии для этой заметки: Copyright Robin Lee Powell, 2012]
> она пол-ползти-пытается
А можно и личное местоимение вовлечь в танру , чтобы вышло "по-ейному-полу-ползти-пытаются" ?
P.S: Пардон за лень -- двигатель отсутствия чтения мною Ложбана :-(
Цитата: okruzhor от апреля 10, 2013, 22:03
> она пол-ползти-пытается
А можно и личное местоимение вовлечь в танру , чтобы вышло "по-ейному-полу-ползти-пытаются" ?
P.S: Пардон за лень -- двигатель отсутствия чтения мною Ложбана :-(
Можно вовлечь. По умолчанию местоимения работают как агрументы предиката, не как сами предикаты.
Но если добавить к ним префикс {me}, то они станут предикатами.
Например,
ti - это
mi - я
{penbi} - пишущая ручка
{ti me mi} - это я.
{me mi penbi} - моя ручка, ручка моего типа.
В рассмотренном выше примере желательно расставить какие-нибудь скобки, чтобы не возникло возможных непоняток с тем, к чем относится слово "ейный" - к полу иди к "ползти".
{me ta ke loldi cpare troci} = по-ейному (полу ползти пытается)
{me ta ke loldi cpare ke'e troci} = по-ейному (полу ползти) пытается (то есть буквально по-полу по-ейному-ползти пытается).
Но как видите в данном примере, засовывать местоимения в tanru как-то чересчур. Слишком много смысла теряется.
На Андроид Маркете обновилось приложение "Словарь ложбана".
https://play.google.com/store/apps/details?id=iocikun.juj.lojban.dictionary
Чтобы активировать русско-ложбанское направление, откройте программу => левая кнопка => lo se cuxna (настройки) => lo bangu (языки) => "русский"=> правая кнопка.
Сегодня приложение было обновлено.
Настройки (lo se cuxna) теперь выглядят так:
lo bangu - языки [выбор языка]
lo carna farna - поворот [экрана]
lo xruti batke - кнопка возвращения
pilno lo xruti batke tu'a lo lidne se sisku - использовать кнопку возвращения для [показа] предыдущего поиска.
Обновилась программа O Keyboard для Андроид.
https://play.google.com/store/apps/details?id=kl.ime.oh
Для того, чтобы в ней скольжением (технология, аналогичная Swype) вводить текст на ложбане с автоматическим предсказанием текста нужно добавить плагин https://play.google.com/store/apps/details?id=klye.plugin.lj
Ca Pa Djedi (Один день).
Оригинальная песня на языке ложбан (Lojban) автора la selpa'i
http://www.youtube.com/watch?v=FZomVOBE5-0
О том, как родился Ложбан. Из уст автора.
...Грамматика Логлана вообще не предполагала изначально никакого грамматического парсера. И история с парсером фактически продвинула вперёд идею создания Ложбана.
a) Джеймс Кук Браун открыл работы Виктора Yngve где-то в 60-х или 70-х годах и отсюда вывел идею кодифицировать всю грамматику в заданном наборе правил. Он также обозначил несколько целей для такой кодифицированной грамматики, которую он назвал "человеческой". Но он не смог достичь этих целей.
b) В районе 1976-1978 годов усилия были направлены на грамматику, описываемую через YACC LALR-1 как стандарт для кодификации грамматики. Это было связано с тем, что несколько человек знали, как использовать YACC. Б`ольшая часть грамматики была закодирована, но казалось невозможным заставить "машинную грамматику" анализировать текст так же, как это бы делала "человеческая грамматика".
c) Проблема была решена в районе 1980 года Джеффом Prothero, тогда ещё студентом Университета Вашингтон. Он стал использовать опускаемые слова-завершители (правые скобки) для скобочных конструкций. Такое опускание YACC обеспечивал благодаря встроенному механизму обработки ошибок. Вплоть до 1982-1983 года велась работа по достижению полной YACC-грамматики с таким механизмом учёта ошибок.
Когда мы начали создавать Ложбан, у нас было только одно желание: полностью сохранить грамматику Логлана, изменив только звучание слов. Таким образом, мы были связаны ограничениями в дизайне самого языка. Кук Браун попытался поиграть с авторскими правами на формальную грамматику (так же, как он это ранее делал со словами языка), но это было невозможно с точки зрения закона, так как основная работа была выполнена Prothero и другими.
Мы пересобрали лексикон для служебных слов (cmavo) и далее начали добавлять компоненты для системы грамматических времён и математической нотации (MEX), чем Кук Браун никогда не занимался. С помощью Prothero, Джеффа Тэйлора и другими знатоками YACC, я предпринял попытку заново собрать язык на основе YACC, но без изобретения новых структур в языке. В 1991 году Джон Cowan почистил результаты моих трудов от лишних структур, фактически создав грамматику, позже описанную в Эталонной Грамматике 1997 года. Но это всё ещё была YACC-грамматика со всеми её ограничениями.
Попытки создать PEG-грамматику были неофициальными, и, честно говоря, я никогда не изучал PEG. Даже YACC был тяжёл для моего восприятия.
Подведём итоги.
Опускание слов-завершителей не было основным приоритетом в языке, хотя и рассматривалось как желательное. Ведь это так сложно иной раз запомнить, какие конструкции предложения необходимо завершить. Иначе язык превращается в сплошное kukukeiku. (Язык Кука Брауна даже называли "детским лепетом" из-за такого kuku).
Некоторые конструкции языка возникли потому, что без них невозможно было заставить YACC работать, или же они требовали использовать слишком много завершителей.
Отсюда столько семейств логических союзов, каждый из которых работает со своим типом конструкций. Эти решения идут ещё из эры Кука Брауна, хотя мы и добавили несколько структур (таких как придаточные предложения) и несколько семейств, б`ольшая часть из которых была позже удалена (но, к примеру, осталась zi'e, которая больше уже не является основой семейства логических союзов). Мы также оставили попытку применить формальную грамматику к компонентам PA и UI, так что некоторые комбинации грамматически корректны, но бессмысленны, например: pi'epaime'ipipi'e. Но большей частью основная грамматика языка остаётся такой же, как и у языка Кука Брауна до его формализации с добавлением возможности опускать завершители там, где они не разрушают синтаксическую неоднозначность.
[Боб ЛеШевальер, основоположник языка Ложбан, 2013]
Когда меняли звучание, не видели, что получается что-то неблагозвучное? Ну что название такое - ложбан-жлобан?
Цитата: amdf от июня 14, 2013, 10:12
Когда меняли звучание, не видели, что получается что-то неблагозвучное? Ну что название такое - ложбан-жлобан?
Вам это важно?
Да.
Цитата: amdf от июня 14, 2013, 10:32
Да.
Пользуйтесь другим названием. Так, русскоязычная группа находится по адресу Menli Bangu (язык интеллекта).
la menli bangu нравится?
На самом ложбане язык ещё называют lo banjubu'o (банжубуhо) и jbobau (жбобау).
В любом случае одно и то же слово для людей разного происхождения будут давать разное впечатление.
Так, японские имена многим кажутся смешными.
Я прочитал Волну 9, посвященную sumtcita, и... ничего не понял.
Там даётся в качестве примера такое высказывание: «Я перевожу это при помощи компьютера».
Что оно означает? На мой взгляд, оно означает следующее: "я использую [компьютер] как инструмент для [я перевожу это]".
Волна пишет вот что: "В промежутке между этими двумя словами идёт сказуемое, и, подобно lo...ku, fi'o...fe'u извлекает из сказуемого его место x1. Однако, при помощи fi'o...fe'u, сказуемое-место преобразуется, но не в sumti, а в так называемый предлог, или точнее, sumtcita, что значит «метка sumti» с такой же структурой sumti-мест, как и у x1 от сказуемого, которая в эту sumtcita вложена. Эта sumtcita затем поглощает следующую sumti. Можно сказать, что используя sumtcita, мы импортируем sumti-места из другого сказуемого в нашу текущую bridi."
Мне из этого описания совершенно не ясно, в каких отношениях состоит структура, вкладываемая предлогом, с компонентами структуры, в которую вкладывается.
mi fanva ti fi'o se pilno lo skami — Это как-то так: "я перевожу это {использоваться-как-инструмент [компьютер]}"
Но в каких формальных отношениях здесь se pilno состоит с fanva? Урок это никак не поясняет.
Цитата: Triton от июля 13, 2013, 20:01
Я прочитал Волну 9, посвященную sumtcita, и... ничего не понял.
Там даётся в качестве примера такое высказывание: «Я перевожу это при помощи компьютера».
Что оно означает? На мой взгляд, оно означает следующее: "я использую [компьютер] как инструмент для [я перевожу это]".
Волна пишет вот что: "В промежутке между этими двумя словами идёт сказуемое, и, подобно lo...ku, fi'o...fe'u извлекает из сказуемого его место x1. Однако, при помощи fi'o...fe'u, сказуемое-место преобразуется, но не в sumti, а в так называемый предлог, или точнее, sumtcita, что значит «метка sumti» с такой же структурой sumti-мест, как и у x1 от сказуемого, которая в эту sumtcita вложена. Эта sumtcita затем поглощает следующую sumti. Можно сказать, что используя sumtcita, мы импортируем sumti-места из другого сказуемого в нашу текущую bridi."
Мне из этого описания совершенно не ясно, в каких отношениях состоит структура, вкладываемая предлогом, с компонентами структуры, в которую вкладывается.
mi fanva ti fi'o se pilno lo skami — Это как-то так: "я перевожу это {использоваться-как-инструмент [компьютер]}"
Но в каких формальных отношениях здесь se pilno состоит с fanva? Урок это никак не поясняет.
Огромнейшее спасибо за критику. Предложу исправленный вариант этого куска текста чуть позже.
Может, пока временно вам немного поможет аналогичный отрывок из Эталонной Грамматики ?
http://wiki.lingvoforum.net/wiki/index.php?title=Грамматика_ложбана/9.5 (http://wiki.lingvoforum.net/wiki/index.php?title=%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B0/9.5)
Цитата: tempuser от июля 13, 2013, 22:12
Может, пока временно вам немного поможет аналогичный отрывок из Эталонной Грамматики ?
http://wiki.lingvoforum.net/wiki/index.php?title=Грамматика_ложбана/9.5 (http://wiki.lingvoforum.net/wiki/index.php?title=%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B0/9.5)
Так понятнее. Спасибо.
Цитата: tempuser от июня 6, 2013, 17:17
Ca Pa Djedi (Один день).
Оригинальная песня на языке ложбан (Lojban) автора la selpa'i
http://www.youtube.com/watch?v=FZomVOBE5-0
Прослушал... Нет, это не язык светлого будущего. :no:
Цитата: Lugat от июля 14, 2013, 07:47
Цитата: tempuser от июня 6, 2013, 17:17
Ca Pa Djedi (Один день).
Оригинальная песня на языке ложбан (Lojban) автора la selpa'i
http://www.youtube.com/watch?v=FZomVOBE5-0
Прослушал... Нет, это не язык светлого будущего. :no:
Это язык
тёмного будущего. :green:
Детская книга "Там, где живут чудовища". В переводе на ложбан.
http://selpahi.de/cilce_prenu.html
Об этой книге можно прочитать на википедии
(wiki/ru) Там,_где_живут_чудовища_(книга) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BC,_%D0%B3%D0%B4%D0%B5_%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D1%83%D1%82_%D1%87%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%89%D0%B0_(%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0))
Dustin, один из ложбанистов, подготовил краткую презентацию на английском языке о том, что такое предикаты.
http://www.youtube.com/watch?v=yZjSTUK3hFI
Появилось видео на английском языке о том, как быстро вводить текст на ложбане на Android-устройствах.
https://sites.google.com/site/cernidirgo/it-questions
Интересно стало, а можно ли выучить lojban настолько, чтобы думать на этом языке, есть ли такие люди на свете?
Цитата: BormoGlott от октября 21, 2013, 18:53
Интересно стало, а можно ли выучить lojban настолько, чтобы думать на этом языке, есть ли такие люди на свете?
Есть.
Цитата: BormoGlott от октября 21, 2013, 18:53
Интересно стало, а можно ли выучить lojban настолько, чтобы думать на этом языке, есть ли такие люди на свете?
А почему вы сомневаетесь? Ложбан вроде никогда не был языком-монстром, как, к примеру, ифкуиль.
Цитата: maristo от октября 22, 2013, 09:28
А почему вы сомневаетесь?
Мне представляется очень неудобным держать в голове не только значение самого предиката, но и все его слоты, причём с лёгкостью оперировать ими, что называется на лету, это всё равно, что механические часы собрать с завязанными глазами. Не скажу, что это впринципе не возможно, но делать это минуя внутренний перевод, вот это у меня вызывает большие сомнения.
Цитата: BormoGlott от октября 22, 2013, 10:18
Цитата: maristo от октября 22, 2013, 09:28
А почему вы сомневаетесь?
Мне представляется очень неудобным держать в голове не только значение самого предиката, но и все его слоты, причём с лёгкостью оперировать ими, что называется на лету, это всё равно, что механические часы собрать с завязанными глазами. Не скажу, что это впринципе не возможно, но делать это минуя внутренний перевод, вот это у меня вызывает большие сомнения.
Вы же помните слоты для того языка, на котором разговариваете. И там, и там надо запоминать. Если для слотов в русском языке используются предлоги или падежи, причём эти падежи и предлоги полисемичны и метафоричны, то пословный перевод на другой язык будет невозможен. Так,
"обращать внимание НА", но "pay attention TO".
Ложбан в этом смысле нейтрален и не привязан к какой-либо конкретной философии или метафорической концепции.
Цитата: tempuser от октября 22, 2013, 11:15
Вы же помните слоты для того языка, на котором разговариваете. И там, и там надо запоминать.
Можно ли понимать Ваши слова так, что
ложбан — это обычный плановый язык, такой же как эсперанто, воляпюк, эуропи и др. А термины "
предикат" вместо "слово", "
слоты" вместо "порядок слов в предложении" и т.п. —
это суть просто
понты разработчика языка и ничего более
Цитата: BormoGlott от октября 22, 2013, 12:39
Цитата: tempuser от октября 22, 2013, 11:15
Вы же помните слоты для того языка, на котором разговариваете. И там, и там надо запоминать.
Можно ли понимать Ваши слова так, что ложбан — это обычный плановый язык, такой же как эсперанто, воляпюк, эуропи и др. А термины "предикат" вместо "слово", "слоты" вместо "порядок слов в предложении" и т.п. — это суть просто понты разработчика языка и ничего более
Ложбан - это обычный плановый язык, НО с формальным синтаксисом.
"Предикат" означает в переводе на русский "сказуемое". Слоты - это нумерованные падежи. Понтов нет. Какая нравится терминология, такой и пользуйтесь. Если на ложбане можно думать, значит, это уже обычный нормальный язык. Другое дело, что из-за формального синтаксиса у него найдется куча других применений.
Цитата: tempuser от октября 22, 2013, 14:05
"Предикат" означает в переводе на русский "сказуемое". Слоты - это нумерованные падежи. Понтов нет. Какая нравится терминология, такой и пользуйтесь
Я бы рад бы пользоваться, но все описания языка изобилуют всяческими selbri, bridi, sumti, gismu, brivla, cmavo, cmene и др., а вот описания в терминах нормальной человеческой грамматики почему-то нет. :donno:
Цитата: BormoGlott от октября 22, 2013, 16:45
Цитата: tempuser от октября 22, 2013, 14:05
"Предикат" означает в переводе на русский "сказуемое". Слоты - это нумерованные падежи. Понтов нет. Какая нравится терминология, такой и пользуйтесь
Я бы рад бы пользоваться, но все описания языка изобилуют всяческими selbri, bridi, sumti, gismu, brivla, cmavo, cmene и др., а вот описания в терминах нормальной человеческой грамматики почему-то нет. :donno:
Вероятность того, что в ближайшее время появятся учебники с адаптированной терминологией, очень мала. Для изучения ложбана надо потратить усилия для понимания. Он никогда не был языком, в котором всё разжёвано. Причина: нехватка ресурсов и желания что-либо адаптировать. Будем рады, если грамматику ложбана в привычных терминах опишете вы.
Сдаётся мне, что в привычных терминах грамматика ложбана станет громозче.
Цитата: maristo от октября 23, 2013, 14:12
Сдаётся мне, что в привычных терминах грамматика ложбана станет громозче.
Прошу, продемонстрируйте это.
Цитата: tempuser от октября 23, 2013, 14:53
Цитата: maristo от октября 23, 2013, 14:12
Сдаётся мне, что в привычных терминах грамматика ложбана станет громозче.
Прошу, продемонстрируйте это.
Внутренняя логика полнее и проще описывает вещи. Ту же грамматику санскрита от Панини не очень-то спешат полностью перетолковывать. Автономная терминология для грамматики Эсперанто, созданная Бертило Веннергреном, тоже яснее какого нибудь PAG'a, который излагает в классических терминах. С системными языками всегда так. С Ложбаном то же самое.
Цитата: maristo от октября 23, 2013, 16:07
Внутренняя логика полнее и проще описывает вещи.
Вполне возможно, что так оно и есть, однако, это не отменяет очевидной необходимости учебника (или нескольких начальных глав) в привычных терминах для первичного ознакомления с основами языка. Это значительно облегчило и ускорило бы для начинающих вхождение во внутреннюю терминологию ложбана
Привычные термины для ло**ана — вовсе не лингвистические.
Скорее придётся в логических описывать.
Цитата: BormoGlott от октября 23, 2013, 20:40
Цитата: maristo от октября 23, 2013, 16:07
Внутренняя логика полнее и проще описывает вещи.
Вполне возможно, что так оно и есть, однако, это не отменяет очевидной необходимости учебника (или нескольких начальных глав) в привычных терминах для первичного ознакомления с основами языка. Это значительно облегчило и ускорило бы для начинающих вхождение во внутреннюю терминологию ложбана
Вот вам краткий словарик.
selbri - сказуемое
bridi - сказуемая фраза
lujvo - составные слова
cnima'o = указатели отношения и эмоций = междометия = attitudinals
модальный метки (sumtcita) - предлоги/наречия
tanru - составные глаголы
sumti - существительные/местоимения/имена собственные.
Если будет ещё что-то непонятно - прошу, пишите.
Цитата: Bhudh от октября 24, 2013, 00:57
Привычные термины для ло**ана — вовсе не лингвистические.
Скорее придётся в логических описывать.
Поясните, как вы себе это представляете. Какие логические термины, для каких синтаксических или морфологических конструкций вы видите применимыми?
Высказывание (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0)), субъект, предикат (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%82)...
ЦитироватьСуществует несколько способов менять порядок sumti внутри bridi. Самый простой способ - это использовать слова fa, fe, fi, fo и fu. Здесь гласные - это пять гласных по порядку в ложбанском алфавите. Использование одного из этих слов показывает, что следующий sumti заполняет x1, x2, x3, x4 или x5 соответственно. А следующий sumti после данного, предполагается, займёт место с номером на единицу большим.
ti kakne spoja besna miИскусство жонглирования пятью предметами достойно для демонстрации в цирке, но уж никак не в качестве обычного использования предметов. Не может
обычный человек мыслить на ложбане, разве лишь не потратив на обучение очень-очень много усилий. И если сравнивать ложбан с жемчужиной, то как и жемчужина является инородным телом в организме моллюска, так и ложбан является инородным для языковой части
человеческого мозга
Цитата: BormoGlott от октября 25, 2013, 09:45
ЦитироватьСуществует несколько способов менять порядок sumti внутри bridi. Самый простой способ - это использовать слова fa, fe, fi, fo и fu. Здесь гласные - это пять гласных по порядку в ложбанском алфавите. Использование одного из этих слов показывает, что следующий sumti заполняет x1, x2, x3, x4 или x5 соответственно. А следующий sumti после данного, предполагается, займёт место с номером на единицу большим.
ti kakne spoja besna mi
la'e di'u jai ka'e rinka lo nu lo besna be mi cu spoja
(буквально "Предыдущий текст способен вызвать то, что мой мозг взрывается")
Цитировать
Искусство жонглирования пятью предметами достойно для демонстрации в цирке, но уж никак не в качестве обычного использования предметов. Не может обычный человек мыслить на ложбане, разве лишь не потратив на обучение очень-очень много усилий. И если сравнивать ложбан с жемчужиной, то как и жемчужина является инородным телом в организме моллюска, так и ложбан является инородным для языковой части человеческого мозга
Нет никаких отличий от обычных падежей по уровню сложности. Разве нет глаголов в русском языке, в которых было бы несколько актантов?
В любом случае можно использовать предлоги. Так, вместо
mi klama la paris la london (Я иду из Парижа в Лондон) можно говорить
mi klama ka'a la paris seka'a la london (здесь ka'a - это "к чему-либо (двигаться)" а seka'a (от чего-либо (двигаться)))
Необходимость использовать все актанты сразу в одной сказуемой фразе (bridi) возникает очень редко.
Цитата: tempuser от октября 25, 2013, 10:21
Нет никаких отличий от обычных падежей по уровню сложности
Когда человек выбрался из глухой тайги к людям, то через некоторое время это приключение будет казаться ему не сложнее прогулки по Гайд-парку. ;)
Цитата: BormoGlott от октября 25, 2013, 10:34
Цитата: tempuser от октября 25, 2013, 10:21
Нет никаких отличий от обычных падежей по уровню сложности
Когда человек выбрался из глухой тайги к людям, то через некоторое время это приключение будет казаться ему не сложнее прогулки по Гайд-парку. ;)
Тогда используйте максимум три первых падежа, остальные не используйте.
Появился блог для германоговорящих. Опубликованы первые уроки ложбана.
http://sloblog.io/~dermannmithut
Возвращён к жизни проект Jboselkei, позволяющий переводить небольшие отрывки текстов на ложбан и давать комментарии к текстам, переведенным другими представителями ложбанского сообщества.
http://lojban.qx11.info/jboselkei/
Для людей с дефектами зрения применён метод изучения английского с использованием клингона и ложбана в игровой форме.
http://www.afb.org/section.aspx?FolderID=3&SectionID=44&TopicID=108&SubTopicID=32&DocumentID=1933
Начат проект создания языка Brevlo, основанного на эсперанто и ложбане.
http://brevlo.org/page/introduction/
Проект Jorne - применение ложбана с целью сделать содержимое интернета связанным не ссылками на документы, а ссылками на концепции.
http://jorne.org/
"Волшебник страны Оз" полностью переведён на ложбан.
http://www.selpahi.de/oz.html
В англо-ложбанский словарь добавлено слово, претендующее на имеющее самое длинное определение.
x1 (ordered list) is a sampling of entries of matrix/tensor x2 in which exactly one entry is sampled from each row and/or column (etc.) between entries x3 (list; default: the largest 'square'/'hypercubic' sampling possible in the entire tensor starting with the first entry, see notes) inclusively following selection procedure/rule/function/order x4 (default: diagonally, see notes), where the tensor/matrix is expressed in basis/under conditions x5
Entries of the list in x3 need not actually be sampled; the entries listed are merely to name the minimal and maximal indices between which the sampling may be drawn. Thus, the indices/labels specified are included in the range of sampling; id est: if the matrix entries listed belong to the ith row and jth column and the (i+n)th row and (j+m)th column respectively (for positive integers i,j,n,m), then the sampling will be conducted in all rows of number between (and including) i and i+n (yielding n+1 sampled rows) and in all columns of number between (and including) j and j+m (yielding m+1 sampled columns). The default diagonal sampling procedure for x4 is as follows: The first sampled entry has the minimum allowed (as specified in x3) indices. All latter sampled entries (by default) have indices of the immediately previous sampled entry each augmented by 1. (Which is to say that if the kth sampled entry has indices (x,y,...), in that order, then the (k+1)th sampled entry has indices (x+1,y+1,...), in that order and where each subsequent index would be the respective index of the kth sampled entry augmented by 1). The process terminates generally whenever exactly one entry is sampled from each of the rows, each of the columns, etc. of the tensor. In the default, the process terminates when at least one of the indices of a sampled entry of the tensor is as large as possible in the range specified by x3. Thus, in order to reconcile the general and the default termination conditions, the range specified by x3 must be compatible with both; id est: it must be a r-dimensional hypercube of entries, so to speak, where r is the rank of tensor x2. The default for sampling range x3 is between and including the entry in the first row and first column (etc.) and the entry in the last row and last column (etc.) for an r-dimensional hypercube tensor (meaning that each row, column, etc. of the tensor has exactly the same number of entries as the others). Generally, the default range begins with the entry of indices each minimal in the tensor (called 'the first entry') and extends to include ("draw") the maximal r-dimensional hypercube of entries in the tensor with one vertex on the first entry; in other words, if the minimum of the set of maximal indices in the tensor is g, then the sampling range is every row between the first and the gth, every column between the first and the gth, etc. Generally, the sampling range must be an r-dimensional orthotope of some positive size (that is to say: including at least one entry) no larger than the tensor itself, but with the freedom to place at most r of its vertices among the entries thereof; if the default sampling procedure x4 is being used, then the r-dimensional orthotope must be an r-dimensional hypercube. Generalizes to any tensor, but is only interesting for tensors of rank at least 1. Any mention of geometric terminology (such as mention of diagonals, orthotopes, etc.) in the definition or notes of this word should be interpreted cautiously and is not necessarily good Lojbanic practice.
А насколько широко в ложбане представлена математическая терминология вообще?
Цитата: tempuser от "Ученые сейчас не исключают, что вся
европейская цивилизация произошла от
человекоподобных грузин, которые со
временем расселились с гор. (Комсомольская
правда)"
tempuser, это реальная цитата из КП? :o
Цитата: Тайльнемер от января 24, 2014, 10:51
А насколько широко в ложбане представлена математическая терминология вообще?
Куда меньше, чем хотелось бы. Сколько ещё Перельманов появится, если будет человеческий произносимый математический синтаксис, который сейчас (парадоксально!) формализован не намного лучше кухонной речи.
Цитата: BormoGlott от января 24, 2014, 11:34
Цитата: tempuser от "Ученые сейчас не исключают, что вся
европейская цивилизация произошла от
человекоподобных грузин, которые со
временем расселились с гор. (Комсомольская
правда)"
tempuser, это реальная цитата из КП? :o
Но ведь есть же Гугол.
Появилось "Введение в ложбан" в виде набора слайдов на английском языке.
http://mw.lojban.org/images/d/d1/Lojban._How_to_quickly_create_sentences.pdf
Цитата: tempuser от декабря 24, 2013, 12:53
"Волшебник страны Оз" полностью переведён на ложбан.
http://www.selpahi.de/oz.html
Спасибо за ссылку! Круто! Но кто же провернул эту поистине титаническую работу? Переводить на неродной язык всегда нелегко, но такой длинный текст на Ложбан... К сожалению, весь сайт на тоже Ложбане, и я даже не могу прочитать имя этого трудолюбивого знатока Ложбана :( Вы знаете его имя?
Цитата: nerus-slovar от февраля 4, 2014, 11:23
Цитата: tempuser от декабря 24, 2013, 12:53
"Волшебник страны Оз" полностью переведён на ложбан.
http://www.selpahi.de/oz.html
Спасибо за ссылку! Круто! Но кто же провернул эту поистине титаническую работу? Переводить на неродной язык всегда нелегко, но такой длинный текст на Ложбан... К сожалению, весь сайт на тоже Ложбане, и я даже не могу прочитать имя этого трудолюбивого знатока Ложбана :( Вы знаете его имя?
Здравствуйте, nerus-slovar. Спасибо за интерес. Автора перевода зовут la selpa'i, с середины февраля он также проводит обучение (включая общение через скайп или альтернативные средства) языку ложбан для тех, кто говорит на английском или немецком.
http://selpahi.de/Teaching.pdf
doi tempuser. i coi :)
Спасибо! К сожалению, я ещё не настолько знаю Ложбан, чтобы прочитать на нём что-либо. Однако, я заметил в тексте две особенности: Во-перых, автор явно избегает cmavo le , постоянно употребляя вместо него lo. Во вторых, везде в тексте между la и cmene, начинающимися на согласную, применяется обязательная пауза, что вроде-бы не соответствует правилам грамматики. Например: la .totos. Это особенности стиля переводчика, или в языке произведены какие-то изменения?
Вы прочитали этот текст? Что можете сказать о качестве перевода? Передаёт ли он художественные достоинства оригинала? Можно ли использовать его в качестве образца при изучении Ложбана?
Цитата: nerus-slovar от февраля 5, 2014, 10:51
doi tempuser. i coi :)
Спасибо! К сожалению, я ещё не настолько знаю Ложбан, чтобы прочитать на нём что-либо. Однако, я заметил в тексте две особенности: Во-перых, автор явно избегает cmavo le , постоянно употребляя вместо него lo. Во вторых, везде в тексте между la и cmene, начинающимися на согласную, применяется обязательная пауза, что вроде-бы не соответствует правилам грамматики. Например: la .totos. Это особенности стиля переводчика, или в языке произведены какие-то изменения?
Вы прочитали этот текст? Что можете сказать о качестве перевода? Передаёт ли он художественные достоинства оригинала? Можно ли использовать его в качестве образца при изучении Ложбана?
Можно скорее назвать это изменениями в языке, связанными с практикой его употребления.
{lo} - самый общий преобразователь brivla в sumti.
Слово, оканчивающееся на согласную теперь называется cmevla. cmene - это имя, любое, даже если в качестве имени используется слово, оканчивающееся на гласную.
Точка в начале cmevla, начинающегося на согласную, всегда пропускалась парсерами как допустимая.
По качеству перевода может ответить только тот, кто читал оригинал. Текст на ложбане понятен, как образец использовать можно.
Спасибо!
Я ведь заметил "странное" cmene la selpa'i
Всё течёт, всё меняется :)
Цитата: nerus-slovar от февраля 5, 2014, 11:29
Всё течёт, всё меняется
Именно эта текучесть и отвратила меня окончательно от этого вроде бы интригующего проекта. Ну и матлогика, конечно, плохо кладется в испорченный гуманитарностью мозг, увы.
Цитата: Yitzik от февраля 5, 2014, 18:30
Цитата: nerus-slovar от февраля 5, 2014, 11:29
Всё течёт, всё меняется
Именно эта текучесть и отвратила меня окончательно от этого вроде бы интригующего проекта.
В ложбане практически ничего не поменялось. Невозможно ведь в одной грамматике отразить все возможности языка. Многие моменты языка вначале казались излишними, и лишь затем ими начали пользоваться. Пользователи постепенно доросли до языка.
Цитировать
Ну и матлогика, конечно, плохо кладется в испорченный гуманитарностью мозг, увы.
Сочувствую. И это проблема. Пока есть лишь наброски (http://mw.lojban.org/index.php?title=L17-01) учебника для "гуманитариев".
Я всё равно не понял, почему было два субстантиватора (le и lo), и один из них получил преимущества. Зато невыраженность мн.ч. или определенности делает его каким-то нечеловечным.
Пойду лучше китайский поучу, что ли (без устной речи, конечно).
Цитата: Yitzik от февраля 6, 2014, 12:37
Я всё равно не понял, почему было два субстантиватора (le и lo), и один из них получил преимущества. Зато невыраженность мн.ч. или определенности делает его каким-то нечеловечным.
Пойду лучше китайский поучу, что ли (без устной речи, конечно).
Один получил преимущества чисто из-за практики общения. Это как спросить почему в русском "глаза" получили преимущество перед "очи", хотя в других случая победил "старославянский" (в больших кавычках) синоним.
Множественное число принудительно обозначается с помощью za'u.
lo mlatu - кошка/кошки
za'u lo mlatu - кошки
pa lo mlatu - одна кошка
lo vi mlatu - эта кошка/кошки
Китайский, конечно, важен. Это бесспорно.
На все ли вопросы я ответил?
Цитата: Gleki Arxokuna от февраля 6, 2014, 13:12
На все ли вопросы я ответил?
А куда и почему пропал le?
Цитата: Yitzik от февраля 6, 2014, 15:10
Цитата: Gleki Arxokuna от февраля 6, 2014, 13:12
На все ли вопросы я ответил?
А куда и почему пропал le?
Рассотрим пример "Убийца Смита сумасшедший."
{le} будет употреблён только в случае, если, к примеру, уже нашли убийцу по фамилии Джонсон, и речь идёт именно про Джонсона. Вот он, убица, {le catra} на ложбане.
В случае же, если лишь по манере убийства видно, что убийца был сумасшедшим (а кто именно убил, мы не знаем), то {le} употребить нельзя.
В целом, это довольно философский вопрос, поэтому le практически исчез.
{lo} вне этой философии.
Это всё немного странно, потому что в западных описаниях языка именно {le} употребляется по умолчанию.
Я почему такой
въедливый дотошный? Потому что опасаюсь: вдруг по вашему научусь, а это окажется диалект местного разлива, и мировое сообщество будет сильно удивляться тому, что «ай уил спик фром май харт».
Какие виртуальные сообщества ложбанистов существуют в Интернете, Gleki? Я имею в виду форумы и mailing list'ы. А то вы меня прямо искушаете!
Выучить жлобан? Это challenge!
Цитата: Yitzik от февраля 6, 2014, 20:29
Это всё немного странно, потому что в западных описаниях языка именно {le} употребляется по умолчанию.
Я почему такой въедливый дотошный? Потому что опасаюсь: вдруг по вашему научусь, а это окажется диалект местного разлива, и мировое сообщество будет сильно удивляться тому, что «ай уил спик фром май харт».
Какие виртуальные сообщества ложбанистов существуют в Интернете, Gleki? Я имею в виду форумы и mailing list'ы. А то вы меня прямо искушаете!
Выучить жлобан? Это challenge!
Прикол в том, что живое общение появилось после публикации грамматики, фактически противоположно естественным языкам. Но всем лень задокументировать это живое общение.
{le}, {lei}, {le'e}, {le'i} фактически умерли из-за своей ненужности и плохой формализации.
Есть IRC-чат. Каналы #ckule (для новичков), #lojban (основной канал), #jbosnu (общение только на ложбане).
Зайти проще через
http://mw.lojban.org/index.php?title=Special:WebChat
Все три канала - во вкладках вверху после ввода captcha.
mailing-list - http://groups.google.com/forum/#!forum/lojban-beginners
(или написать вопрос на lojban-beginners@googlegroups.com)
Б`ольшая часть материалов и ответов на вопросы происходит на английском. Есть также франко- и германо-говорящие.
Быть может, самый поразительный из прогнозов, сделанных в 1962 году.
Какая гадалка сравнится с Артуром Кларком?
http://mw.lojban.org/index.php?title=File:TheTimeHasCome.png
Ложбан в картинках (http://mw.lojban.org/index.php?title=lo_morji_karda_pe_la_zatalyz).
Цитата: Gleki Arxokuna от июня 28, 2014, 14:31
Ложбан обычно относят к номинативному строю.
Правда и эргатив достаточно легко выразить, просто говорящим на русском и английском это непривычно.
А какие ещё типы можно выразить? Навскидку скажу три.
Допустим, у нас два высказывания, которые нужно объединить:
mi citka
lo plise ku se citka
Получить можно номинативный вариант:
mi citka lo plise ku
Эргативный:
fe mi se citka fa lo plise ku
Но если изменить посылки (сразу употреблять fa и se), то такой "эргативный" вариант можно считать и директным:
fe mi se citka
+
fa lo plise ku se citka
=
fe mi se citka fa lo plise ku
И очень интересно, как в ложбане передаются изафетные конструкции и наоборот, всякие genetivus qualitatis, ablativus qualitatis? Теоретически, там должно быть нечто подобное эргативным и номинативным конструкциям, но никак не могу понять, что именно их выражает? tanru что ли? Ну, а дальше?