КАЗАКИ тут есть?! :) Давайте дружить!
То есть, если не казак, что уже и дружить не будете? :_1_12
Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2006, 17:06
То есть, если не казак, что уже и дружить не будете? :_1_12
Ну нет, просто у казаков было принято в свою армию никого другого кроме казаков не брать, из-за предательства (многовековой исторический опыт их научил) :)
Для общения ничего против не имею :)
Казаков не существует. Казаки как сословие были ликвидированы советской властью.
Есть только горстка бездельников, которые любят надевать бутафорские наряды и раздавать друг другу звания.
Посмешище.
ЦитироватьНу нет, просто у казаков было принято в свою армию никого другого кроме казаков не брать, из-за предательства (многовековой исторический опыт их научил)
gruja, Вы очень далеки от истины!
Radley, если Ваши слова отнести к Украине, то это действительно так. (Так смешно было, когда на выборах 2004 у нас нашлось два Запорожских войска во главе с двумя гетьманами и один на всю Украину объявил о поддержке казачеством Ющенка, а другой - Януковича).
Но как быть с Доном и Кубанью? Там очень много казаков, отцы и деды которых тоже были казаками...
Цитата: "5park" от
если Ваши слова отнести к Украине, то это действительно так
Ну да, я прежде всего имел ввиду Украину. Впрочем, в России, насколько я могу судить, ситуация отличается только тем, что там таких бездельников побольше, и они даже претендуют на какое-то официальное признание.
Конечно, если определять "казака" по территориальному местонахождению, типа, раз на Дону, значит казак, то таких "казаков" полно, конечно. Только они имеют весьма отдаленное отношение к тем казакам, которые существовали в 16-19 веках.
Radley
А какое, по-вашему, отношение к украинцам (русским, полякам, литовцам) ХVI-XIX веков имеют современные украинцы (русские, поляки, литовцы)?
Казаки были не только сословием, это своеобразный субэтнос, который развивается по своим законам.
Цитата: shravan от июня 29, 2006, 18:22
Казаки были не только сословием, это своеобразный субэтнос, который развивается по своим законам.
А крепостные крестьяне и их князья развивались по одинаковым законам? :green:
Тогда уж сравните развитие простых станичников и зажиточных козаков.
Не поняла :( (или по-моему это вы не поняли). У крестьян и у дворян в Российской империи была своя субкультура. И различались между собой они тоже неслабо. В то время как и простые станичники и зажиточные казаки относились к одной субкультуре.
Цитата: Radley от июня 29, 2006, 17:17
Казаков не существует. Казаки как сословие были ликвидированы советской властью.
Казаки - это не сословие, а кровно связанные люди. Можете называть их или как народ или как сказал Shravan "своеобразный субэтнос".
В армии казаков могли быть еще (кроме настоящих казаков):1) "Приписные казаки", как знаменитый Мамантов (в послужном списке у него написано "приписной казак, из дворян Минской губернии и за доблесть приписан к Войску Донскому"), который т.к. был женат на самой казачке, его дети могли стать уже настоящими казаками (но он не был казаком).
2) "Почетные казаки", как например знаменитый Врангель, который был почетный кубанский казак (но не казак).
P.S. Знаменитый Шкуро был настоящим кубанским казаком. Его предки были приписные, но т.к. женились на казачках, они уже асимилировали с казаками и получили звание казаки.
Vesle Anne
Вопрос в степени дискретизации. При желании цепочку суб-суб-суб-... можно продолжать и дальше. :)
После смены государственного устройства сословия прекратили свое существование (в прежнем виде), соответствующие им субкультуры - тоже, а козаки (как субэтнос) сохранили свою субкультуру и национальное самосознание, хотя и перестали выполнять традиционные "козацкие" функции. Значит дело не в сословиях?
Вы не согласны?
shravan, я не спорю. Я уже говорила, что казаки это этносословие. Вы просто преуменьшили культурную разницу между дворянами и крестьянами, на что я и указала. И всё :)
Ну и славно! :UU:
Вот уж хотел бы узнать, каким образом Иван Сирко был кровно связан со Стенькой Разиным :D
Цитата: 5park от июня 29, 2006, 19:44
Вот уж хотел бы узнать, каким образом Иван Сирко был кровно связан со Стенькой Разиным :D
5park,
Сами понимаете, что я не имел ввиду в прямом смысле, что все кровно связаны (что все прям близкие родственники как одна большая семья), а в переносном смысле... я думаю всем это понятно и я достаточно ясно написал...
Русский или украинец (и кто либо другой) не сможет никогда стать настоящим казаком, а только если поженит казачку и она родит ему ребенка. Вот его сын или дочь уже будут казаком или казачкой... вот это я и назвал кровной связью... (конечно кроме этого они должны так же быть васпитаны в самой среде казаков)
Тю, да вам не кажется, что тех самых казаков - кто с Ермаком не ушел, в свое время в Сибирь сослали...? Ну наши казаками были...
А давно ли вы видели современных донских и кубанских казаков? :eat:
Я вот - прошлым летом...
Цитата: Кассивелан от июня 29, 2006, 20:37
А давно ли вы видели современных донских и кубанских казаков? :eat:
Я вот - прошлым летом...
Каждым утром и вечером вижу в зеркале (но не "современного"...)... :)
Здесь было писано, что казаков уничтожила советская власть, а нынешних потомков казаков (уже не в первый раз я читаю, недавно было то же самое на другом форуме) обливают грязью и называют шутами и клоунами. Это, конечно, ложь, и беспочвенное оскорбление людей. Казаки не только сохранились, но и с 1936 года им разрешили служить в регулярной армии в качестве самостоятельного рода войск. (До этого служить им запрещали, так как много казаков было в Революцию на стороне белых). Казачьи станицы сохранялись и после Великой Отечественной на Кубани, Ингушетии, Чечне, Дагестане, меньше на Дону, Запорожье и Амуре. Конечно, гражданская война, расказачивание в свое время сильно проредило ряды казаков, а после войны в связи с участием части казаков в войне на стороне нацистов (вот так: их «уничтожили», а они воевали!), новые акции по расказачиванию, но говорить, что они были уничтожены совершенно — неправда. Недавно в российской армии были вновь организованы казачьи части, и ношение формы (если кто ее носил до этого) стало совершенно законным. И не нужно по отдельным личностям, надевавшим ордена и медали своих дедов (что просто неэтично) судить о всех казаках. А то ведь придут и порубают. Нах.
Мосчна задвинул! ;up:
Молодца.
Дай краба. ;up:
Gruja
Если я правильно понял то "несовременный" казак, которого вы каждым утром и вечером видите в зеркале это ... Вы? :???
Или у Вас за спиной висит портрет? :donno:
Дайте мне определение казака, будьте так любезны. А то одни рассказывают про этнос, другие про сословие, третьи про пустословие, четвертый только пафосный бред несет и порубать грозит. Страшно, нах.
Определите казака, а тогда поговорим.
Цитата: Грамота.руКАЗАК1 м.
1. Член военно-земледельческой общины вольных поселенцев из бежавших на окраины государства (Дон, Яик, Запорожье) крепостных крестьян, холопов и городской бедноты (на Руси XIV-XVII вв.).
2. Представитель военного сословия, уроженец какой-л. из бывших окраинных областей государства (области Войска Донского, Кубанской, Терской, Оренбургской и т.п.), обязанный нести службу в особых войсковых частях со своим снаряжением, оружием и конем за льготное пользование землей (в Российском государстве с XVIII в.). // Рядовой особых - обычно кавалерийских - войсковых частей, комплектовавшихся из представителей такого сословия.
3. Уроженец некоторых областей России, жители которых в Российском государстве до 1917 г. обязаны были нести службу в особых войсковых частях.
КАЗАК2 м.
1. Старинная верхняя одежда в виде широкого плаща, иногда с рукавами, пелериной и капюшоном.
Вот и отлично. Это именно то, что я думал. Казаки - военное сословие.
Повторяю - казаков не существует. А современные "казаки" могут разве что гордиться своими далекими предками. Но никак не сами считаться "казаками". Шуты и клоуны.
Цитата: Radley от июня 30, 2006, 08:27
Вот и отлично. Это именно то, что я думал. Казаки - военное сословие.
Повторяю - казаков не существует. А современные "казаки" могут разве что гордиться своими далекими предками. Но никак не сами считаться "казаками". Шуты и клоуны.
Полностью согласен! Что в Украине, что в России.
А то, что они пытались восстановить свое сословие, создав воинские подразделения в вермахте, Менш, еще не свидетельствует об их существовании как венного сословия в наше время. Если только в России не восстановили сословия как легальную структуру общества.
Цитата: "shravan" от
Казаки были не только сословием, это своеобразный субэтнос, который развивается по своим законам.
Еще бы этно-лингвистических данных к подобному утверждению. Иначе иваново-вознесенские ткачи - тоже субэтнос, по признакам оканья, кривоткачества и кидания булыжником в городового в состоянии подпития.
Территория-профессия-уклад. Ну и что? Сидит сейчас некий носитель южно-русского говора в своей квартире на 9-ом этаже где-нибудь в г.Аксай, тупо пьет пиво перед телевизором. Ну, фамилия у него образована не по принципу <корень>+ов, а <корень>+
нов, к примеру... Ну-И-Что ?? Каковы аналогии с Ерофей Палычем, например? [который на Амур когда-то притопал с братвой]
Цитата: shravan от июня 30, 2006, 07:26
Gruja
Если я правильно понял то "несовременный" казак, которого вы каждым утром и вечером видите в зеркале это ... Вы? :???
Или у Вас за спиной висит портрет? :donno:
:green: :E: :up:
Цитата: Amateur от июня 30, 2006, 08:23
Цитата: Грамота.руКАЗАК1 м.
1. Член военно-земледельческой общины вольных поселенцев из бежавших на окраины государства (Дон, Яик, Запорожье) крепостных крестьян, холопов и городской бедноты (на Руси XIV-XVII вв.).
2. Представитель военного сословия, уроженец какой-л. из бывших окраинных областей государства (области Войска Донского, Кубанской, Терской, Оренбургской и т.п.), обязанный нести службу в особых войсковых частях со своим снаряжением, оружием и конем за льготное пользование землей (в Российском государстве с XVIII в.). // Рядовой особых - обычно кавалерийских - войсковых частей, комплектовавшихся из представителей такого сословия.
3. Уроженец некоторых областей России, жители которых в Российском государстве до 1917 г. обязаны были нести службу в особых войсковых частях.
КАЗАК2 м.
1. Старинная верхняя одежда в виде широкого плаща, иногда с рукавами, пелериной и капюшоном.
В словарях не все найдете, особенно после советской власти
и начиная с 1919 года когда красной армией было запрещено в станицах людям называть себя казаками...
Цитата: shravan от июня 30, 2006, 07:26
Gruja
Если я правильно понял то "несовременный" казак, которого вы каждым утром и вечером видите в зеркале это ... Вы? :???
Или у Вас за спиной висит портрет? :donno:
Да, это я...
Цитата: gruja от июня 30, 2006, 09:54
Цитата: shravan от июня 30, 2006, 07:26
Gruja
Если я правильно понял то "несовременный" казак, которого вы каждым утром и вечером видите в зеркале это ... Вы? :???
Или у Вас за спиной висит портрет? :donno:
Да, это я...
Товарищи, млянах! Да что же это делается? Потеряв интерес к прошлому, разумеется, мы утратим смысл будущего. Но зачем же себя надуманно и искусственно запинывать в "казаки"? Нету их: были, теперь нету.
Да учредите же наконец, субэтнос астронавтов, генных инженеров, юзеров, наконец... Все осмысленнее, чем запихивать себя в рамки исторических реалий XVI века. В мусульманском мире сейчас наблюдается устойчивая тенденция "назад в пампасы", и Вы туда же?! И к чему оно приводит???
Gruja, отойди от компьютера: тебе рядом с ним не место. Давай-ка, Козаче, бери в руки кистень, садись на-конь, и - в дикую степь вжик-вжик... уноси готовенького.
:wall:
Цитата: Jumis от июня 30, 2006, 10:04
Gruja, отойди от компьютера: тебе рядом с ним не место. Давай-ка, Козаче, бери в руки кистень, садись на-конь, и - в дикую степь вжик-вжик... уноси готовенького.
:wall:
Jumis,
Это Вы так представляете казаков "вжик-вжик...".
Казачие офицеры учились в высший училищах (в С.Петербурге, Москве и др.)
а конечно были и обычные казаки...
P.S. Мне не чего отходить от компа и из своей темы на форуме. Не забудьте, что на тему я сначала пригласил казаков (если они есть на форуме)... а кто хочет пусть присоединяется... а Вы лично, если хотите, уходите... Из-за таких как Вы отрицательных философов казачество возможно правда никогда и не возродится... ибо, если постоянно все отрицать, ничего и не получится (или Вы просто против возрождения казаков...)...
Ухожу-ухожу. Улепётываю. :)
Напоследок - офицеры любого рода войск состояли на обучении в корпусах. Кавалерийские - не исключение.
Очевидно, причина всех разногласий происходит от того, что термин этносословие, предложенный Vesle Anne, одним нравится произносить, как этноСОСЛОВИЕ, а другим, как ЭТНОсословие.
Лично я за второй вариант. :)
А что касается фактов из истории Великой Отечественной (участие казачьих войск в войне на стороне фашистов), то это лишь половина правды. В конце войны кубанские казачьи войсковые подразделения сражались в составе Красной Армии, причем носили казачью форму. И сражались по-казачьи, отважно. Вряд ли их можно назвать "шутами".
Цитата: "shravan" от
сражались в составе Красной Армии, причем носили казачью форму
А можно источник?
А сражались они на собственных конях с пиками и саблями, как подобает казакам?
Цитата: "shravan" от
Вряд ли их можно назвать "шутами"
А их никто и не называл шутами. Они просто были отважными бойцами Красной армии родом с Кубани, многие - даже прямыми потомками казаков. Но не казаками. Перечитайте определение казака выше.
Цитата: Radley от июня 30, 2006, 12:58
А можно источник?
А сражались они на собственных конях с пиками и саблями, как подобает казакам?
Да именно так.
Посмотреть можно тут http://www.geocities.com/terek_kaz/kka.html.
Цитата: Radley от июня 30, 2006, 12:58
А их никто и не называл шутами. Они просто были отважными бойцами Красной армии родом с Кубани, многие - даже прямыми потомками казаков. Но не казаками. Перечитайте определение казака выше.
Они именно, что казаки. У вас, видимо, очень неверное представление о том, что такое «казак». Это не профессия. Это субэтнос. Казаками рождаются, не важно, стал ли человек потом военным или нет. Безусловно, советская власть сдедала многое, чтобы казаки слились с остальным населением, но до конца это не было проведено. Поэтому утверждать, что казаков сейчас вообще нет, в корне неверно. Они есть, и сейчас как раз далеко не все из них военные.
На данном этапе я заметил, что в нашей беседе о казачестве пока понимают только Wolliger Mensch и Shravan, и возможно Vesle Anne и Кассивелан...
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Да именно так.
Посмотреть можно тут http://www.geocities.com/terek_kaz/kka.html.
Бедняги. Мне их жаль.
Цитата: gruja от июня 30, 2006, 10:22
Jumis,
Из-за таких как Вы отрицательных философов казачество возможно правда никогда и не возродится... ибо, если постоянно все отрицать, ничего и не получится (или Вы просто против возрождения казаков...)...
Не надо принимать всё так близко к сердцу. По моим наблюдениям, у Jumis'а вообще достаточно пессимистичный с элементами нигилизма взгляд на действительность :) (Jumis, не обижайтесь :) )
Цитата: shravan от июня 30, 2006, 11:57
Очевидно, причина всех разногласий происходит от того, что термин этносословие, предложенный Vesle Anne, одним нравится произносить, как этноСОСЛОВИЕ, а другим, как ЭТНОсословие.
Лично я за второй вариант. :)
Возможно термин и в самом деле не слишком удачный. Тем более, что его не я придумала, а меня так учили. Мне это определение показалось удовлетворительным т.к. действительно отражает то, что есть. Хотя, как выяснилось, под влиянием личных взглядов можно ставить смысловое ударение на разных частях слова. Мне такое в голову не приходило :-[ Но я тоже за второй вариант.
Возможно, в силу того, что в современном обществе сословий нет, лучше употреблять термин Менша "субэтнос". Хотя он тоже не идеален, по-моему.
Сейчас в голову пришла интересная мысль: возможно, смысловое выделение той или иной части термина этносословие отражает отношение человека к феномену как к таковому (т.е. одни видят в казаках только сословие, другие - только субэтнос. А сам термин - попытка примирить взгляды). Вам не кажется? :)
А казаки в современной России есть. Хотя бы как носители своеобразной субкультуры.
Цитата: gruja от июня 30, 2006, 09:52
В словарях не все найдете, особенно после советской власти
А как правильно – только один Вы знаете! :green: :green: :green:
Ку-ку! :E:
Советская власть, по сравнению с Вами, – цветочки...
Цитата: shravan от июня 30, 2006, 11:57
В конце войны кубанские казачьи войсковые подразделения сражались в составе Красной Армии, причем носили казачью форму. И сражались по-казачьи, отважно. Вряд ли их можно назвать "шутами".
Цитировать
Казаки, казаки, едут-едут по Берлину наши казаки!
:)
Все..., я думаю мы уже определились с значением (термином) кто такие казаки...
Я надеюсь, что Вы в курсе, что раньше вся территория (административный субъект, область), на которой жили донские казаки ("Тихий Дон" или Донский край) называлась "Всевеликое Войско Донское", а не "губернией", как называли все остальные административные подразделения территории Российской империи (напр."Херсонская губерния", "Курская губерния" и др.)...
...конечно так же называлась, кроме территории, и сама донская казачья армия - Всевеликое Войско Донское...
Груя, остальные территориальные единицы тоже не все губрнии были. Были еще области и края.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2006, 15:36
Груя, остальные территориальные единицы тоже не все губрнии были. Были еще области и края.
Хорошо...
Были ещё великие княжества. :green:
Wolliger Mensch ЦитироватьЭто не профессия. Это субэтнос. Казаками рождаются, не важно, стал ли человек потом военным или нет.
Это очень интересно! Говорю про украинцев, ибо о остальных знаю мало:
1) Это однополый субэтнос! Известно ведь, что в Украине женщины не имели права жить в Сичи под угрозой смерти.
2) Если потомки казаков приняли католичество (или униатство), то получаем дилемму: с одной стороны, они за Вашим определением безусловные казаки, но с другой, учитывая древний казацкий обычай, ими быть не могут, поскольку казаками могли быть только православные
3) Если казак (на деле, праправнук казака, но по вашей терминологии - именно казак) во втором поколении живёт во Франции и не знает украинского языка, то он опять же казаком быть не может, поскольку он должен был бы знать его (фактически, руську мову)
4) Казаками у нас ставали только прошедшие обряд испытания с последующим посвящением в него (посыпанием головы ридною зэмлэю). Как быть тут?
Плюс к тому, Н.Гоголь, выходит, был казаком? И П.Чайковский? И большое количество людей с моего окружения, выходит, тоже казаки (хотя знать об этом и не знали), имея казачьи фамилии (в прошлом - призвыща при вступлении в ряды казаков при посвящении). Да и я сам, имея в далёких предках казака, им являюсь?! И это не смотря на то, что понятия не имею о казачьем быте, песнях, обычаях, боевых традициях, верховой езде и т.д. Кром этого, у меня в предках было достаточно родственнкиков других национальностей, но я, выходит, должен быть именно казаком?
Мой ответ: даже если я буду считать себя таковым - нет.
Мне тут Аматёр в другой теме доказывал, что, если человек считает себя джедаем по национальности, то он им и является, несмортя на то, что это не национальность ;) А вы говорите - казаки!
П.С. 5park, если не ошибаюсь, казаки жили не только в Запорожской Сечи, и семьи-то у них были. Тем более, на территории России такого образования не было.
Vesle Anne
Действительно, не только в Сичи. Но Сичь была своеобразной школой для остальных. Вспомните "Тараса Бульбу".
Семьи были, но жёны казаков казачками - никогда. Небрежное к женскому полу отношение (увы!) отражено в народных песнях. И даже простолюдин, голота, мог покозачиться, пройдя некоторые испытания, откуда сомнительна этническая характеристика этого понятия. Д.Яворницкий много и подробно про всё это пишет.
Вообще это, как я сказал, спорная но интересная тема! Много простора для научно-исследовательской работы.
5park
Все что Вы сказали про украинских казаков (или козаков? Вечно путаюсь в этой орфографии :) ) совершенно справедливо. И, в связи с этим, я вынужден констатировать, что украинские казаки в отличие от российских субэтносом не являлись. Это довольно странно, но это так. Возможно дело в том, что после ликвидации Запорожской Сечи на Украине российское казачество еще длительное время продолжало существовать и развиваться.
Другая эпоха, другие местные условия, другие обычаи. Думаю, что если бы Сечь сохранилась до октябрьского переворота запорожцы, возможно, также образовали бы субэтнос. А так они просто не успели.
Цитироватья, выходит, должен быть именно казаком?
Мой ответ: даже если я буду считать себя таковым - нет.
А ведь по аватаре не скажешь. :P
Цитата: 5park от июня 30, 2006, 20:08
Wolliger Mensch
ЦитироватьЭто не профессия. Это субэтнос. Казаками рождаются, не важно, стал ли человек потом военным или нет.
Это очень интересно! Говорю про украинцев, ибо о остальных знаю мало:
1) Это однополый субэтнос! Известно ведь, что в Украине женщины не имели права жить в Сичи под угрозой смерти.
2) Если потомки казаков приняли католичество (или униатство), то получаем дилемму: с одной стороны, они за Вашим определением безусловные казаки, но с другой, учитывая древний казацкий обычай, ими быть не могут, поскольку казаками могли быть только православные
3) Если казак (на деле, праправнук казака, но по вашей терминологии - именно казак) во втором поколении живёт во Франции и не знает украинского языка, то он опять же казаком быть не может, поскольку он должен был бы знать его (фактически, руську мову)
4) Казаками у нас ставали только прошедшие обряд испытания с последующим посвящением в него (посыпанием головы ридною зэмлэю). Как быть тут?
Плюс к тому, Н.Гоголь, выходит, был казаком? И П.Чайковский? И большое количество людей с моего окружения, выходит, тоже казаки (хотя знать об этом и не знали), имея казачьи фамилии (в прошлом - призвыща при вступлении в ряды казаков при посвящении). Да и я сам, имея в далёких предках казака, им являюсь?! И это не смотря на то, что понятия не имею о казачьем быте, песнях, обычаях, боевых традициях, верховой езде и т.д. Кром этого, у меня в предках было достаточно родственнкиков других национальностей, но я, выходит, должен быть именно казаком?
Мой ответ: даже если я буду считать себя таковым - нет.
Да, казаки имели в своих рядах только православных и староверов. Во время Николая II 40% донских казаков были староверы...
С казачеством похожая ситуация как с дворянством или королевскими семьями... кто докажет документально (или подтвердят доверенные люди "комиссии"), что его предок был казак, у него большие шансы чтобы его приняли в казачество, но затем казаки будут проверять какую кровь данный потомок еще имеет (а так же вероисповедание и принадлежность организациям)... ибо, если имеет "вражескую" казакам кровь, тогда казаки его точно не примут...
Можно провести паралель с следующим примеров - если из-за какой-то исторической стихии (войны итд.) потерялся старший ребенок царя, и, если не найдут этого ребенка, а его внука в какой-то другой стране не знающего собственный язык, то он все равно если является прямим престолонаследником и он им и будет скорее всего... но чтобы он им стал его обязательно до этого так же проверят какие крови он еще имеет и какого он вероисповедания и в какие организации входит... если "более менее все в порядке", то он им станет...
Есть в связи с этим две мудрых пословицы "кровь - не вода" и "яблоко от яблони далеко не падает"...На счет "боевого крещения" не волнуйтесь, это уже второстепенная проблема... первая вышеописанная на много важнее...
P.S. Еще так же смотрится из каких человек казаков... считается например, что кубанские казаки в характере имеют некоторые отличия от донских, и имеют некоторые общие черты с запорожскими казаками...
Цитата: gruja от июня 30, 2006, 23:31
P.S. Еще так же смотрится из каких человек казаков... считается например, что кубанские казаки в характере имеют некоторые отличия от донских, и имеют некоторые общие черты с запорожскими казаками...
Так вроде бы первым на Кубань переселилось черноморское войско, состоявшее из бывших запорожцев.
Цитата: 5park от июня 30, 2006, 20:08
Это очень интересно! Говорю про украинцев, ибо о остальных знаю мало:
1) Это однополый субэтнос! Известно ведь, что в Украине женщины не имели права жить в Сичи под угрозой смерти.
А как они, по-вашему, размножались? :)
Цитата: 5park от июня 30, 2006, 20:08
2) Если потомки казаков приняли католичество (или униатство), то получаем дилемму: с одной стороны, они за Вашим определением безусловные казаки, но с другой, учитывая древний казацкий обычай, ими быть не могут, поскольку казаками могли быть только православные
Вы не смешивайте
потомков казаков с казаками. Потомки, они могут быть кем угодно, хоть колдунами вуду. Важно как воспитывался человек и какие традиции он в себе носит, то есть в каком этносе он вырос и кем он себя считает. Если из него воспитали казака, и он сам себя считает казаком и казаки его принимают за своего, значит он — казак. Такой человек, конечно, веру не сменит.
Цитата: 5park от июня 30, 2006, 20:08
3) Если казак (на деле, праправнук казака, но по вашей терминологии - именно казак) во втором поколении живёт во Франции и не знает украинского языка, то он опять же казаком быть не может, поскольку он должен был бы знать его (фактически, руську мову)
То же самое. Если человек не знает языка предков, значит его не воспитывали в традициях предков. Естественно, такой человек уже француз, а не казак.
Цитата: 5park от июня 30, 2006, 20:08
4) Казаками у нас ставали только прошедшие обряд испытания с последующим посвящением в него (посыпанием головы ридною зэмлэю). Как быть тут?
Прицесс инициации есть во многих этнических системах.
Цитата: 5park от июня 30, 2006, 20:08
Плюс к тому, Н.Гоголь, выходит, был казаком? И П.Чайковский? И большое количество людей с моего окружения, выходит, тоже казаки (хотя знать об этом и не знали), имея казачьи фамилии (в прошлом - призвыща при вступлении в ряды казаков при посвящении). Да и я сам, имея в далёких предках казака, им являюсь?! И это не смотря на то, что понятия не имею о казачьем быте, песнях, обычаях, боевых традициях, верховой езде и т.д. Кром этого, у меня в предках было достаточно родственнкиков других национальностей, но я, выходит, должен быть именно казаком?
Мой ответ: даже если я буду считать себя таковым - нет.
Правильно, одностороннее причисление себя к некторому этносу не делает вас членом этого этноса. Но если не только вы будете считать себя казаком, но и казаки — вас своим, тогда вы — казак. 8)
Цитата: "Radley" от
Казаков не существует. Казаки как сословие были ликвидированы советской властью.
Настоящие казаки живут в Израиле. Жители поселений на оккупированных территориях. Люди живут в чуждом окружении с оружием в руках. Видел по TV, как тамошнее правительство проводит политику расказачивания.
Цитата: "Radley" от
Есть только горстка бездельников, которые любят надевать бутафорские наряды и раздавать друг другу звания.
Посмешище.
Есть и такое явление. Только трудно назвать их бездельниками. Часто это охранные предприятия под покровительством администраций. Ходют по рынкам с нагайками. Встречаются и вовсе незаконные вооруженные формирования.
Цитата: "gruja" от
В словарях не все найдете, особенно после советской власти и начиная с 1919 года когда красной армией было запрещено в станицах людям называть себя казаками...
Ну, в "Поднятой целине" Шолохова еще упоминается "Дом казака и крестьянина" под 1930 г.
Цитата: "Jumis" от
Да учредите же наконец, субэтнос астронавтов, генных инженеров, юзеров, наконец...
А субэтносы, в отличие часто от наций, не выдумываются. Существуют объективно.
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Это не профессия. Это субэтнос.
Субэтносы! Причем разных народов. Донские калмыки-буддисты, нагайбаки - православные татары, якуты, башкиры и т. д. Кубанские казаки состояли из черноморцев, говорящих на украинском, и и линейцев, выходцев с верхнего Дона. Часто на Кавказе в одной станице жили казаки православные и старообрядцы, с очень разной культурой.
Цитата: "5park" от
1) Это однополый субэтнос! Известно ведь, что в Украине женщины не имели права жить в Сичи под угрозой смерти.
Кстати, это мнение распространено. Наверное, из-за того, что женщин на Запорожье было маловато, да и на саму Сечь их не допускали. Но никаким монашеским рыцарским орденом запорожцы не были. Часть их 50 лет прожили за Дунаем, однако вернулись не только стариканы.
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Но если не только вы будете считать себя казаком, но и казаки — вас своим, тогда вы — казак.
По телику показали одного атамана кубанской станицы. Главный агроном, выходец то ли с Камеруна, то ли с Сенегала.
Цитата: "shravan" от
что украинские казаки в отличие от российских субэтносом не являлись. Это довольно странно, но это так. Возможно дело в том, что после ликвидации Запорожской Сечи на Украине российское казачество еще длительное время продолжало существовать и развиваться.
Запорожцы и были типичным субэтносом. Только мигрировали.
Цитата: piton от июля 1, 2006, 10:04
Цитата: "gruja" от
В словарях не все найдете, особенно после советской власти и начиная с 1919 года когда красной армией было запрещено в станицах людям называть себя казаками...
Ну, в "Поднятой целине" Шолохова еще упоминается "Дом казака и крестьянина" под 1930 г.
Я знаю, что говорью... В 1919 году под угрозой смерти было запрещено Красной армией казакам в станицах представлятся казаками... 24.01.1919 г. по новому календарью Свердловым от ОРК бьюро ЦК был выдан секретный приказ (который уже рассекречен) "провести массовый террор по казакам" (именно так выразился в приказе) - в первую очередь богатых казаков (т.к. источники финансов) и казачих "мудрецов" (стариков, учителей и др.) в каждой станице... шли масовые расстрелы по несколько десятков людей в день... это упоминается даже в "Тихом Доне" (а и в фильме показано), но Шолохов не посмел указать цифры убитых, т.к. книга бы тогда вообще не была опубликована...
Еще перед этим с 13.02.1918 - 01.04.1918 по старому календарью (за полтора месяца) было расстрелено донских офицеров (а не убито в бою):- 14 генералов
- 23 полковника
- 292 кадровых офицера
(Для информации - на август 1914 г. Войско Донское имело около 850-и офицеров...)
А затем этот запрет называть себя казаком продолжился и в советских переписях... только сейчас, пару лет назад, люди (и то только некоторые), которые знают на Дону и Кубани, что их деды были казаками в последней переписи представлялись как казаки...
А не говоря уже о подстроенном голоде в этих краях... я видел видео снимки как там все вигледело во время голода... лошади веревками подвешывали об крышу сарая под пазухи передних и задних ног, чтобы могли "стоять" на ногах и пить воду из ведер... (сами представляете на сколько худыми они выглядели)
Другое дело, что написанно в работе Шолохова... Его книги были какого-то вида его протеста перед советской властью уже Советской России... казаки в царское время его не долюбливали, т.к. он не совсем казак, а затем еще на стороне Красной армии он делал расправы над казаками, и только когда начался голод в казачьих краях уже Советской России у него "раскрылись" глаза и он стал писать книги и письма Сталину как люди умирают с голоду... (но это сейчас вне данной темы)
Уважаемый Piton
А почему запорожцы - типичный субэтнос, а прочие - нет?
На мой взгляд украинские казаки неотделимы от украинского этноса. Благодаря им Украина сохранила территориальную целостность, язык, веру, обычаи.
shravan, мессианская теория об украинских казаках как минимум однобока. Первые украинские националисты в нынешнем понимании этого слова были совсем не казаками.
Цитата: "shravan" от
А почему запорожцы - типичный субэтнос, а прочие - нет?
На мой взгляд украинские казаки неотделимы от украинского этноса. Благодаря им Украина сохранила территориальную целостность, язык, веру, обычаи.
Потому, что запорожцы резко отличались от остальных малороссийских казаков. "Мы не сеем, не пашем, не строим". Это связано с историей возникновения казачества. Реестровые казаки же жили совместно с крестьянами. В принципе, в 17 в любой крестьянин мог стать казаком, взяв в руки оружие. Далее, запорожцы отличались этническим происхождением. Смесь из многих выходцев Европы и Азии. Кроме того, запорожцы и за пределами Запорожья выделялись. Жили часто на окраинах сел, в основном не за счет земледелия. Вспомните гоголевского Пацюка, который вареники любил. Добавлю, что и административно-политически Запорожье не всегда подчинялось малороссийскому гетману, а в начале 18 века входило в состав Турции.
Цитата: gruja от июля 1, 2006, 11:45
Я знаю, что говорью...
«Ты, только ты...»
(из песни) :green:
По-моему, пора дать слово специалистам. Извините за "длинноватую" цитату, но... :donno:
(Гумилев Л.Н. Этносфера: История людей и история природы. – М.: Экопрос, 1993)Цитировать[Стр. 540]
ЭТНОС — устойчивый, естественно сложившийся коллектив людей, противопоставляющий себя всем другим аналогичным коллективам, что определяется ощущением комплиментарности, и отличающийся своеобразным стереотипом поведения, который закономерно меняется в историческом времени. Каждый Э. в той или иной степени внутренне неоднороден: внутри него выделяются субэтносы, консорции и конвиксии, которые могут возникать и распадаться, причем ощущение единства этноса как целого у их членов не теряется. Группа близких между собой этносов составляет суперэтнос.
Л.Н.Гумилев ввел в учение об этносе системный под ход, без которого оно зашло в тупик: попытки определять этнос через ряд признаков (язык, культура, территориальное единство, общность экономической жизни, самоназвание и т.д.) постоянно терпели неудачу, так как вы явить основной, непременный для всех случаев этнодифференцирующий признак (к которому, таким образом, свелся бы феномен этноса) оказалось невозможным, а совокупность признаков не определяет ничего, кроме рассматриваемого в данный момент объекта. Л.Н.Гумилев показал, что «вынести за скобки» можно лишь само признание этническим коллективом своего единства: «мы такие-то, а все прочие другие (не мы)». Это отождествление является отражением в сознании людей этноса как объективно существующей целостности и является разновидностью системной связи между объектами (людьми), а не их свойством (признаком). Дальнейшие исследования выяви ли, что рассматриваемые коллективы, выделяющие сами себя из окружающего мира, всегда обладают общностью поведенческих черт, передаваемых из поколения в поколение с помощью механизма условно-рефлекторной сигнальной наследственности. Эти черты не случайны, они вырабатываются в процессе адаптации людей в этнической и ландшафтной среде и образуют собой стереотип поведения этноса.
Стереотип поведения служит фундаментом этнической традиции, включающей в себя культурные и мировоззренческие устои, формы общежития и хозяйства, имеющие в каждом этносе неповторимые особенности.Чрезвычайно важно для понимания сущности Э. учение Л.Н.Гумилева о пассионарности. Оно дает возможность выявить и объяснить закономерности этногенеза, то есть вскрыть механизм возникновения, развития и распада этносов.
Таким образом, сформулированная Л.Н.Гумилевым концепция этноса существенно отличается от существовавших ранее представлений. Автор данной концепции рассматривает этнос как природную общность, несводимую ни к каким другим типам объединения людей. Этим он решительно порывает с социологизаторской школой, рассматривавшей этнос как социальное явление, подчиняющееся законам общественного развития. Неверно также отождествление этноса с биологической популяцией: феномен этноса лежит в поведенческой сфере, хотя с каждым этносом связана популяция, изолированность которой обеспечивается эндогамией. В то же время скрещивание внутри данной популяции регулируется этнической традицией и не является в силу этого полностью свободным.
Следующей ступенью в изучении Э. является гипотеза Л.Н.Гумилева об этническом поле. Эта гипотеза не противоречит накопленным наукой фактам и нуждается в дальнейшей проработке.
[Стр. 521]
СУБЭТНОС — этническая система, выделяющаяся внутри этноса своим стереотипом поведения и противопоставляющая себя окружению на основе взаимной комплиментарности составляющих ее членов. С. — этнический таксон рангом ниже, чем этнос. Наличие разнообразных С. — важный признак устойчивости этноса, так как С. делят между собой функции, находясь в отношениях симбиоза. Путем неантагонистического соперничества С. делают внутреннюю структуру этноса наиболее гибкой, не нарушая его единства.
В процессе этногенеза С. возникают и рассасываются (в той или иной степени безболезненно), сменяясь другими. Так, в ходе Российского этногенеза выделялись С. казаков, поморов, сибиряков («челдонов»), старообрядцев и др. В этносе, как правило, выделяется С., играющий ведущую роль: в России, например, возник и лидировал до начала XX в. С. дворян. Некоторые С. являются реликтовой формой ранее существовавших самостоятельных этносов — так, оригинальный романский этнос провансаль цев превратился в ходе этногенеза в С. французского этноса.
Как мы видим, С. могут выступать в весьма различной форме — как этнографические группы, живущие на определенной территории, как сословия, как конфессиональные общины и т.д., но критерием их выделения всегда служат поведенческие особенности и противопоставление окружению при сохранении принадлежности субэтнических групп к тому или иному этносу.
Сравните с тем, что писалось выше по этому вопросу.
Гумилёв – в чём-то специалист? О-хо-хо... :green:
Тогда назовите специалиста/-ов.
Цитата: Amateur от июля 3, 2006, 00:12
Гумилёв – в чём-то специалист? О-хо-хо... :green:
Николай Гумилев был поэт, его сын Лев — доктор исторических и географических наук. Доктор. Вам мало?
Amateur вообще не очень уважителен по отношению к докторам (это я о себе). :)
А у меня учредители - один доктор экономических, другой - технических наук. Обоим диссертации написаны коллективом. Вот эти врачи наук весь коллектив теперь и лечат.
Полагаю, мой узкий пример придется к любой области совкового естествознания. Тут конкретно нужно смотреть: скажем, Гумилев - еще доктор, а Гамкрелидзе - так врач уже тот!
Цитата: "5park" от
Казаками у нас ставали только прошедшие обряд испытания
}{е-}{е. В моих краях пользуют глагол "
стаёт" (т.е. становится), но вот с образованием прош.вр. от него же, как мне кажется, сталкиваюсь впервые. Предлагаю вычеркнуть из СРЛЯ форму "становились" как противоестественную!
:up:
Jumis, зачем же так жестоко? Просто это слово является нормой в украинском языке (по-русски начал писать лишь на этом форуме). Если подкалывать меня на каждой ошибке, то места и времени для конструктивной беседы не останется вообще :)
Вы все еще спорите только о том этнос ли это или нет... :no:
Можем обсудить два самых "неказачьих" момента в романе Тихий Дон...
Цитата: Wolliger Mensch от июля 3, 2006, 06:49
сын Лев — доктор исторических и географических наук. Доктор. Вам мало?
Доктором был. Специалистом – нет. ;D
Цитата: shravan от июля 3, 2006, 07:26
Amateur вообще не очень уважителен по отношению к докторам (это я о себе). :)
А Вы каких наук доктор?
Цитата: Jumis от июля 3, 2006, 08:27
Цитата: "5park" от
Казаками у нас ставали только прошедшие обряд испытания
}{е-}{е. В моих краях пользуют глагол "стаёт" (т.е. становится), но вот с образованием прош.вр. от него же, как мне кажется, сталкиваюсь впервые. Предлагаю вычеркнуть из СРЛЯ форму "становились" как противоестественную!
То, что 5park написал так под влиянием украинского, у меня не вызвало сомнений. В русских же диалектах такая форма имеет скорее значение «становиться-вставать», чем «становиться-превращаться», IMHO: «ставай сюда!»
Цитата: Amateur от июля 3, 2006, 12:24
Доктором был. Специалистом – нет. ;D
Если бы вы узнали, с каким трудом он получал эти звания, вы бы так не говорили. Если репрессированный человек, научные теории которого подвергались сначала осмеянию, преследованию, а потом плагиату (см. работы его главного врага Бромлея), смог добиться докторской степени, то такая докторская степень пятерых «простых» докторский степеней стоит. 8-)
Цитата: Jumis от июля 3, 2006, 08:20
Полагаю, мой узкий пример придется к любой области совкового естествознания. Тут конкретно нужно смотреть: скажем, Гумилев - еще доктор, а Гамкрелидзе - так врач уже тот!
Вы в курсе, что Гумилев писал все сам? ;-)
Wolliger Mensch
Меня всегда смущал один нюанс касательно Гумилёва: почему он утверждал, что никаких славян в Восточной Европе до VIII в. н.э. не было и в помине? Если он действительно выдающийся историк, то почему он так сильно противоречит официальной науке?
Цитата: 5park от июля 3, 2006, 20:19
Если он действительно выдающийся историк, то почему он так сильно противоречит официальной науке?
Какой историк был Гумилев, мне неизвестно. Лингвист он был неважный (хотя был полиглотом, что еще раз показывает, что первое совсем не выходит автоматически из второго), зато этнолог и этнограф — выдающийся. За что и получил свои ученые степени.
Цитата: 5park от июля 3, 2006, 20:19
Меня всегда смущал один нюанс касательно Гумилёва: почему он утверждал, что никаких славян в Восточной Европе до VIII в. н.э. не было и в помине?
Меня тоже это смущает. Можно конкретное место, где он такое пишет?
Нашёл! Цитата из книги "Древняя Русь и Великая Степь":
Как ныне установлено, славяне не были аборигенами Восточной Европы, а проникли в нее в VIII в., заселив Поднепровье и бассейн озера Ильмень.
Понятно. Здесь недоразумение. Гумилев ничего нового не написал, просто выразился неточно: речь идет о расселении славян из начального места их обитания (Полесье) в долину Днепра и на север (восточные славяне), а также на юг и запад. Под «Восточной Европой» здесь понимается вся территория от Лабы и Балкан до Волги. В этом смысле, славяне, конечно не заселяли всю эту территорию изначально.
gruja
Самый "некозачий" момент в "Тихом доне" - это рассказ деда Щукаря, так как речь в нем идет не о казаках, а о цыганах. :)
Цитата: Wolliger Mensch от июля 3, 2006, 20:27
Какой историк был Гумилев, мне неизвестно. Лингвист он был неважный (хотя был полиглотом, что еще раз показывает, что первое совсем не выходит автоматически из второго), зато этнолог и этнограф — выдающийся. За что и получил свои ученые степени.
Значит, и не нужно ему было писать популярную псевдоисторическую лабуду, чтобы не испортить моё к нему отношение.
А степень у нас могут дать ещё и в том случае, когда члены аттестационной комиссии в предмете диссертации ничего не смыслят.
Amateur
Цитата: Amateur от июля 3, 2006, 22:36
Значит, и не нужно ему было писать популярную псевдоисторическую лабуду, чтобы не испортить моё к нему отношение.
Я думаю это простительно, ведь он мог просто не знать о Вашем существовании. :)
Цитата: Amateur от июля 3, 2006, 22:36
А степень у нас могут дать ещё и в том случае, когда члены аттестационной комиссии в предмете диссертации ничего не смыслят.
Именно так оно и было. Л.Н.Гумилев, по существу, создал новый подход к "науке о предрассудках и пережитках" - этнологии. И именно в качестве специалиста в этой области я привел здесь его цитату.
Кстати, Вы не ответили на мой вопрос: "Кого Вы считаете компетентным специалистом по данной теме"?
Цитата: Amateur от июля 3, 2006, 22:36
Значит, и не нужно ему было писать популярную псевдоисторическую лабуду, чтобы не испортить моё к нему отношение.
Аматер, вы меня извините, но это поклеп.
Если вы действительно
читали его работы (а не листали «по диагонали» ;-)), вы должны были заметить, что об истории как такоовой он пишет очень мало и при этом
всегда дает обширные ссылки на корифеев исторической науки. В его работах очень часто можно встретить замечания в духе «это уже многократно и подробно описано до нас, поэтому повторяться здесь нет смысла» или под. Гумилев нередко вдается в повествовательные рассуждения, но это его стиль, который нисколько: во-первых, не делает его работы «псевдоисторической лабудой», а во-вторых, ничуть не мешает понимаю сути его работ, а суть там одна — описание развития и взаимосотношений этносов (этнология), или просто описания народов (этнография).
[Чтобы не было недопонимания. Гумилев — один из основателей основателей научной этнологии, и он человек, а человек не может не ошибаться. Его работы много раз рецензированы, все найденные ошибки указаны и описаны. Ничего идеального быть не может, но наговаривать напраслину не нужно.]
Цитата: Wolliger Mensch от июля 4, 2006, 10:34
Чтобы не было недопонимания. Гумилев — один из основателей основателей научной этнологии,
То есть, он под себя придумал науку. :green:
shravan, в этой «науке» специалистов быть не может по определению.
Цитата: Amateur от июля 4, 2006, 13:05
То есть, он под себя придумал науку. :green:
:???
Цитата: Amateur от июля 4, 2006, 13:05
shravan, в этой «науке» специалистов быть не может по определению.
:what:
Аматер, вы хотя бы объяснили причину вашего предубеждения.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 4, 2006, 13:22
Аматер, вы хотя бы объяснили причину вашего предубеждения.
Наслушался и начитался Гумилёва.
Это причина? Рожей не понравился? Или голос неприятен был? ;-)
Цитата: Wolliger Mensch от июля 4, 2006, 15:33
Это причина? Рожей не понравился? Или голос неприятен был? ;-)
Да, всё отвратительно.
Я поинтересовался, Wikipedia тоже считает, что ничего существенного Гумилёв не сделал.
Да! Википедия — это наше все. :wall:
Цитата: Wolliger Mensch от июля 4, 2006, 15:43
Да! Википедия — это наше все. :wall:
Вовсе не всё. Просто сейчас наиболее доступна. Но я же своё отрицательное мнение о деятельности Л. Гумилёва сложил на основе первоисточника, так что головку не расшибите!
Но я до сих пор не понял, что вам так неприятно. Конкретнее можно? :_1_12
Цитата: Wolliger Mensch от июля 4, 2006, 15:52
Но я до сих пор не понял, что вам так неприятно. Конкретнее можно? :_1_12
Не нужно ссылаться на пустоту.
Значит, претензий нет. Просто не нравится. Так и запишем. :P
Цитата: Wolliger Mensch от июля 4, 2006, 16:33
Значит, претензий нет. Просто не нравится. Так и запишем. :P
Претензии я уже высказал. Ссылаться на Гумилёва значит ссылаться на пустоту.
Пустота не может ни нравиться, ни не нравиться.
Годжа-Серж сюда заглядывал? )
Часть запорожцев осела на Кубани, оставшиеся сыграли не малую роль в этногенезе центральных украинцев, центральные украинцы генетически ближе к кубанцам чем к галичанам,волынянам или донцам и русским центральной России
Лень создавать новую тему.
(http://slavyanka.union-portal.com/sites/default/files/styles/large/public/field/image/tm.jpg)
К ВОПРОСУ О КАЗАЧЬИХ ЧИНАХ И СИМВОЛИКЕ (http://slavyanka.union-portal.com/?q=content/%D0%BA-%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%83-%D0%BE-%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%87%D1%8C%D0%B8%D1%85-%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%85-%D0%B8-%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B5)
Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2006, 13:03
Это субэтнос. Казаками рождаются
Ну да, в Советские времена, например, у нас был субэтнос номенклатуры, в нынешней антисоветской России существует субэтнос "новых русских" (уж если суждено кому-то родится в семье новых русских, то никогда ему не стать трудящимся)
Персидская казачья Бригада. (http://lepassemilitaire.ru/persidskaya-kazachya-brigada-vysockij/)
Цитата: 5park от июня 30, 2006, 20:08
поскольку казаками могли быть только православные
Расскажите это Предславу Лянцкоронскому, Криштофу Косинскому, Криштофу Кремпскому, Криштофу Нетчковскому, Войцеху Чановицкому, Яну Бадовскому и многим другим. А Самойло (Самуэль) Зборовский - так и вовсе кальвинист.
А были еще буддисты.
И мусульмане
Ну Криштоф Косинский был из перешедшей в православие шляхты, он был православным поляком от рождения
Цитата: SIVERION от января 15, 2017, 20:51
Ну Криштоф Косинский был из перешедшей в православие шляхты, он был православным поляком от рождения
Поляком ли? Он из Подляшья. А вот насчет православия сильные сомнения. Почему тогда Криштоф, а не Христофор?. Отца зовут Леонард, деда - Ленарт, мать - Барбара.
Есть мнение украинских историков что он был православным так как его родители и он сам отдавали часть своих доходов на православную церковь, вряд ли бы это делали католики
Цитата: Solowhoff от января 15, 2017, 21:00
Он из Подляшья. А вот насчет православия сильные сомнения.
На Белосточчине и ныне полно православных белорусов. Поляк - действительно вопрос. Православный - вполне возможно.
Цитата: Solowhoff от января 15, 2017, 21:00
Почему тогда Криштоф, а не Христофор?. Отца зовут Леонард, деда - Ленарт, мать - Барбара.
Хм, полонизация имени? Не обязательно связана с верой.
Кстати, Леонард и Ленарт это одно имя. Как Леонид и Ленид, или как Феодор, Фёдор, Теодор, Тедор.