Лингвофорум

Я тут пытался перевести текст с немецкого языка XV в., не ожидал даже, что продвинусь так далеко. К сожалению, некоторые слова я не "узнал". Прошу помочь, если кто-то распознает в следующих словах знакомые (может будут версии перевода):

doselbist;
undir en gewunt;
vorwore;
getruwen;
huwser;
dinern kawme dorvon;
gewunt;
angeczogen;
czogen;
das der hemlischer schepper;
underandern offte;
des vor nie geschen kunde;
wonen und gesassin sint;
haben sich gesemelt;
der iclicher umb;
steet und arbet;
vorbas

Было бы намного лучше, если бы Вы дали весь исходный текст и выделили бы эти слова, тогда можно было бы из контекста что-то думать. Отдельные слова "узнавать" сложно, можно узнать все, что пожелаешь!

Этот пост перенесен автором, поскольку здесь для него, похоже, более подходящее место.

Прошу помочь, распознать выделенные слова в старонемецком тексте начала XV в.:

Alexander andirs Witawdt
von gotis gnaden grosfurste czu Litthawen etc.

Erwirdiger lieber herre meister! Wir czweiweln nicht sundir vorwore getruwen, das euwir erwirdigkeit, als unser sunderlicher frundt, wirt gerne hoeren das, was uns czumale groslich derfroewet und gegluckt hat. Und uff das, so thun wir euch czu wissen, wie das keiserthum in Tatharn in im selbir groslich geczwehit und geteilt ist, also, das itczundt sechs dirhaben keiser do sint, der iclicher umb das kaiserthum steet und arbet. Derselben keiser einer czu uns ist, Machmet genant 1), und die ander wonen do im lande einer do der ander anderswo, wen ire lande czumale gross und weith sint. Und also itczunt nowelich ist geschan, das einer keiser Chudandach genant 2) was mit seinem heere in das herczoges von Odoiow landt in geczogen, und derselbe herczog von Odoiow ist des grosfurstes von Moskouwen man, und also ist der egenante keiser doselbist czu Odoiow im lande heerende mee denne gancz drei wochen gelegin, und von danne so was her ouch in unsere weitste graniczen landt hie ken Moskauwen wert in komen under unser huwser einen Twla 3) genant, und lag do wol gancze achttag, und do her sach, das her nichtes schaffen mochte, so czoch er vorbas den herczogen von Rassani in ire landt, die ouch itczundt uns gehorsam sint. Und also die unsere furste, baiorn und landluthe, die doselbist an dem orte an den graniczeń wonen und gesassin sint, haben sich gesemelt, und czogen demselben keiser Chadandach noch. Und do sie in dirholten, do strittin sie mit im doselbist czu Rasany im lande, und als got wolde der herre, die unsern oben legen und den streit gewunnen haben, und sie selbir mitenander gesundt bleiben sint, adir etliche undir en gewunt worden und vil pferde sint in derschossen. Sundir der haeden 4) haben sie tzumale vil totgeschlagin, swerlich gewunt und vii gefangen, grosnamhefftigen luthen vlan, die keisers geschlecht sint, fursten, hern und gutten luthen, also, das der keiser selber mit gar wenick dinern kawme dorvon komen ist. Sunder sine weiber und swaster und sust andern hern und fursten weiber mitenander tol geschlagin sint und etliche gewunt gefangen, wen sie doselbist mannes cleder angeczogen hotten 5). Des wir czumale groslich dirfrawet sint, das der hemlischer schepper, unser lieber herre gott, uns und unsern sulche glucke gegebin hat, das sie so merckliche und gross streith an den Tatharn gewunnen habin, des vor nie geschen kunde, wiewol sie underandern offte gekriget haben; der glucke wir unserm lieben herre got houch und demuticlich danken. Gebin in unserm hoffe Worany in nouwe iare. Anno etc. auinto.
[Adr.]: Dem erwirdigen hern Pawel von Rusdorff homeister deutsches ordins unsirm lieben besundern frunde.

Пост перенесен (http://lingvoforum.net/index.php/topic,4938.new.html#new) автором.

Вот вам мои попытки  :)

czweiweln - zweifeln?
vorwore  - fürwahr?
getruwen - glauben, vertrauen
iclicher - jeglicher?
umb = um
steet - steht?
czogen, geczogen, angeczogen = zogen, gezogen, angezogen
wonen und gesassin sint, haben sich gesemelt - wohnen und ansässig (Ansassen) sind, haben sich (ver)sammelt
etliche undir en gewunt worden - etliche (=einige) unter ihnen wurden verwundet
swerlich gewunt - schwer verwundet
mit gar wenick dinern kawme dorvon komen ist - mit sehr wenigen Dienern kaum(?) davongekommen ist
der hemlischer schepper - der himmlische Schäfer
des vor nie geschen kunde - (das) davor(?) nie geschehen konnte
underandern - untereinander?
offte - oft

doselbist - derselbe (сам, собственной персоной), но это совсем уж  wild guess  :)

Много сразу пищи для размышлений, поэтому по порядку.

Мне не совсем понятно применение слов:

Цитата: ginkgo от июля  2, 2006, 20:57
czogen, geczogen, angeczogen = zogen, gezogen, angezogen

хотя я сам предполагал такой перевод на современный немецкий.

Вот например: "Und also itczunt nowelich ist geschan, das einer keiser Chudandach genant was mit seinem heere in das herczoges von Odoiow landt in geczogen": И так теперь недавно случилось, император Худандах, именем, с его войском на герцога Одоевской страны geczogen.

Напрашивается - "напал", но я такого перевода не обнаружил.

он имеет в виду то, что тот двинул свою армию (не обязательно напал).

Цитата: Peamur от июля  2, 2006, 22:41
он имеет в виду то, что тот двинул свою армию (не обязательно напал).

:yes:
Ziehen и в современном немецком означает просто перемещение из одного места в другое, даже необязательно с войском  :) Можно переехать в другой город - in eine andere Stadt ziehen, или даже шахматную фигуру передвинуть - тоже ziehen. Очень многозначное слово.

Цитата: Bespalov Roman от июля  2, 2006, 22:10
"Und also itczunt nowelich ist geschan, das einer keiser Chudandach genant was mit seinem heere in das herczoges von Odoiow landt in geczogen": И так теперь недавно случилось, император Худандах, именем, с его войском на герцога Одоевской страны geczogen.

Я бы перевела примерно так:
Итак (здесь не точно, ибо не пойму, что itczunt может означать) недавно случилось, что некий император по имени (названный - genant) Худандах со своим войском вошел в страну (in das... landt) герцога Одоева (herczoges von Odoiow - род.пад.).

По летописям он "пришел ратью к Одоеву... на князя Одоевского". Наверное, в данном случае "пришел"-"напал" слова-то равнозначные?

Как быть в следующем предложении: Und also die unsere furste, baiorn und landluthe, die doselbist an dem orte an den graniczen wonen und gesassin sint, haben sich gesemelt, und czogen demselben keiser Chadandach noch: И так наши князья, бояре и наместники, die doselbist на границе живущие и местные, собрались и напали (выступили-?) на того самого императора Худандаха.

К сожалению не могу полностью разобрать следующее предложение: Und do sie in dirholten, do strittin sie mit im doselbist czu Rasany im lande, und als got wolde der herre, die unsern oben legen und den streit gewunnen haben, und sie selbir mitenander gesundt bleiben sint, adir etliche undir en gewunt worden und vil pferde sint in derschossen.

Цитата: Bespalov Roman от июля  2, 2006, 23:26
По летописям он "пришел ратью к Одоеву... на князя Одоевского". Наверное, в данном случае "пришел"-"напал" слова-то равнозначные?

Ну да, в данном случае так, по смыслу.

В остальном сейчас помочь не могу, сил уже нет  :)
Потом как-нибудь, ладно? Но я тоже не все могу разобрать, словарь бы ранне-нововерхненемецкого (или как он там по-русски называется  :) )...

Цитата: ginkgo от июля  2, 2006, 23:51
я тоже не все могу разобрать, словарь бы ранне-нововерхненемецкого (или как он там по-русски называется  :) )...

А как он называется по-немецки?

Frühneuhochdeutsch

Благодаря бессоннице  :) до меня дошло, что означает это самое doselbist - daselbst, то есть "в том самом месте".

С моими познаниями немецкого языка, конечно, далеко не уедешь. Но вот кое-что стало вырисовываться. Прошу высказывать свои предложения по поводу перевода.

1) Alexander andirs Witawdt von gotis gnaden grosfurste czu Litthawen etc. – Александр иначе Витовт божьей милостью великий князь Литовский и других (так далее).

2) Erwirdiger lieber herre meister! – Ваше преподобие уважаемый господин магистр!

3) Wir czweiweln nicht sundir vorwore getruwen, das euwir erwirdigkeit, als unser sunderlicher frundt, wirt gerne hoeren das, was uns czumale groslich derfroewet und gegluckt hat. – Мы не сомневаемся грешные воистину веруем, что ваше преподобие, нас грешных друг, wirt gerne hoeren das, как мы одновременно великую радость и удачу имели.

4) Und uff das, so thun wir euch czu wissen, wie das keiserthum in Tatharn in im selbir groslich geczwehit und geteilt ist, also, das itczundt sechs dirhaben keiser do sint, der iclicher umb das kaiserthum steet und arbet. – И так so thun мы вас уведомляем, что империя Татар в самом большом разветвлении (?) и разделении пребывает, итак, теперь шесть благородных императоров (царей) существуют, каждая (?) umb империя steet и arbet.

5) Derselben keiser einer czu uns ist, Machmet genant, und die ander wonen do im lande einer do der ander anderswo, wen ire lande czumale gross und weith sint. – Тот самый император у нас пребывает, Махмет именуемый, и другой победил в стране einer do der ander anderswo, его страна особенно большая и обширная.

6) Und also itczunt nowelich ist geschan, das einer keiser Chudandach genant was mit seinem heere in das herczoges von Odoiow landt in geczogen, – И так недавно случилось, император Худандах именуемый со своим войском в страну герцога Одоевского пришел.

7) und derselbe herczog von Odoiow ist des grosfurstes von Moskouwen man, – А тот самый герцог Одоевский - великого князя Московского слуга.

8 ) und also ist der egenante keiser doselbist czu Odoiow im lande heerende mee denne gancz drei wochen gelegin, – И так, названный император в той самой Одоевской стране heerende (воюя-?) mee потом целых три недели находился

9) und von danne so was her ouch in unsere weitste graniczen landt hie ken Moskauwen wert in komen under unser huwser einen Twla (Tlula) genant, und lag do wol gancze achttag, und do her sach, das her nichtes schaffen mochte, – и потом так что сюда также на наших дальних границах страны hie ken Moskauwen wert пришел под нашу huwser (Häuser-строение) Тула назваемую, и находился целых восемь дней, и do her sach, здесь ничего не смог сделать,

10) so czoch er vorbas den herczogen von Rassani in ire landt, die ouch itczundt uns gehorsam sint. – так двинулся он (vorbas) в страну герцогов Рязанских, которые так же теперь нам повинуются.

11) Und also die unsere furste, baiorn und landluthe, die doselbist an dem orte an den graniczen wonen und gesassin sint, haben sich gesemelt, und czogen demselben keiser Chadandach noch. – И так наши князья, бояре и наместники, в том самом месте на границе живущие и местные, собрались и выступили на того самого императора Хадандаха.

12) Und do sie in dirholten, do strittin sie mit im doselbist czu Rasany im lande, und als got wolde der herre, die unsern oben legen und den streit gewunnen haben, und sie selbir mitenander gesundt bleiben sint, adir etliche undir en gewunt worden und vil pferde sint in derschossen. – И они in dirholten, бились в той самой Рязанской стране, и когда got wolde der herre, наши одержали верх и битву выиграли, и они selbir mitenander (сами вместе с другими) здоровы остались, однако некоторые среди них были ранены и много лошадей застрелено.

13) Sundir der haeden (heiden) haben sie tzumale vil totgeschlagin, swerlich gewunt und vil gefangen, grosnamhefftigen luthen vlan, die keisers geschlecht sint, fursten, hern und gutten luthen, also, das der keiser selber mit gar wenick dinern kawme dorvon komen ist. – Грешные язычники имели главным образом много убитых, тяжело раненых и много плененных, grosnamhefftigen (выдающийся) luthen vlan, императорского рода, князей, господ и gutten luthen. Итак, император сам с очень малым количеством слуг еле от этого спасся.

14) Sunder sine weiber und swaster und sust andern hern und fursten weiber mitenander tol geschlagin sint und etliche gewunt gefangen, wen sie doselbist mannes cleder angeczogen hotten *. – Грешные его жены и сестры и sust других господ и князей жены mitenander (вместе с другими) tol (может – totgeschlagin: побиты) и некоторые раненые взяты в плен, кто sie doselbist слуги cleder angeczogen hotten.

15) Des wir czumale groslich dirfrawet sint, das der hemlischer schepper, unser lieber herre gott, uns und unsern sulche glucke gegebin hat, – Мы тем более groslich dirfrawet (возможно, как в 3 - groslich derfroewet: великая радость) sint, безбожные schepper (пастухи), наш любимый господь бог, нам и нашим стараниям удачу дал.

16) das sie so merckliche und gross streith an den Tatharn gewunnen habin, des vor nie geschen kunde, wiewol sie underandern offte gekriget haben; – В значительном и большом бою татар победили, des vor никогда geschen kunde, хотя они между собой часто вели войну.

17) der glucke wir unserm lieben herre got houch und demuticlich danken. – За счастье наше любимого господа бога высоко и смиренно благодарим.

18) Gebin in unserm hoffe Worany in nouwe iare. – Передано в нашем дворе Вораны в новом году.

19) Anno etc. auinto (лат).

20) Dem erwirdigen hern Pawel von Rusdorff homeister deutsches ordins unsirm lieben besundern frunde. – Для его преподобия господина Павла Русдорфа магистра немецкого ордена нашего особо любимого друга.

Bespalov Roman, ну как, продвинулись дальше?  Побалуюсь еще с вашей головоломкой :)

Цитата: Bespalov Roman от июля  3, 2006, 18:14
3) Wir czweiweln nicht sundir vorwore getruwen, das euwir erwirdigkeit, als unser sunderlicher frundt, wirt gerne hoeren das, was uns czumale groslich derfroewet und gegluckt hat. – Мы не сомневаемся грешные воистину веруем, что ваше преподобие, нас грешных друг, wirt gerne hoeren das, как мы одновременно великую радость и удачу имели.

sundir = sondern (а), sunderlich = besonderer (особый). Грешники (sünder) тут не при чем.
wirt gerne hoeren das - а здесь-то что непонятного? wirt = wird

Цитировать
4) Und uff das, so thun wir euch czu wissen, wie das keiserthum in Tatharn in im selbir groslich geczwehit und geteilt ist, also, das itczundt sechs dirhaben keiser do sint, der iclicher umb das kaiserthum steet und arbet. – И так so thun мы вас уведомляем, что империя Татар в самом большом разветвлении (?) и разделении пребывает, итак, теперь шесть благородных императоров (царей) существуют, каждая (?) umb империя steet и arbet.

so thun wir euch czu wissen -- thun = tun, т.е. "мы делаем (даем) вам знать" = уведомляем)
"разветвлении" -- думаю, в раздоре (geczwehit = entzweit, от глагола entzweien)

Цитировать
5) Derselben keiser einer czu uns ist, Machmet genant, und die ander wonen do im lande einer do der ander anderswo, wen ire lande czumale gross und weith sint. – Тот самый император у нас пребывает, Махмет именуемый, и другой победил в стране einer do der ander anderswo, его страна особенно большая и обширная.

Из тех самых князей один у нас пребывает, по имени Махмет, а другие живут (wonen = wohnen) там в стране, один в одном месте (do = da - там), другой в другом (anderswo - еще где-то), ибо (czumale = zumal) их земли большие и обширные.

Цитировать
14) Sunder sine weiber und swaster und sust andern hern und fursten weiber mitenander tol geschlagin sint und etliche gewunt gefangen, wen sie doselbist mannes cleder angeczogen hotten *. – Грешные его жены и сестры и sust других господ и князей жены mitenander (вместе с другими) tol (может – totgeschlagin: побиты) и некоторые раненые взяты в плен, кто sie doselbist слуги cleder angeczogen hotten.

sunder = sondern - а, но, тем временем
sust = sonst - ещё: ещё других господ и князей жёны
miteinander = не "вместе с другими", а "друг с другом" или "все вместе"
tol - toll 'безумно' - может быть, в значении "сильно"?
wen sie doselbist mannes cleder angeczogen hotten  - als (wenn) sie daselbst Manneskleider angezogen hatten - когда они там (doselbist) были одеты (надели) в мужские одежды (возможно еще, что wen... doselbist = wenn auch "хотя".  Какой вариант правильный, не знаю )

Цитировать15)  der hemlischer schepper... безбожные schepper (пастухи)

не "безбожные пастухи", а "небесный пастух", т.е. бог  :)

Цитировать16) das sie so merckliche und gross streith an den Tatharn gewunnen habin, des vor nie geschen kunde, wiewol sie underandern offte gekriget haben; – В значительном и большом бою татар победили, des vor никогда geschen kunde, хотя они между собой часто вели войну.

des vor nie geschen kunde = das zuvor nie geschehen konnte - чего раньше никогда не было

Цитата: ginkgo от июля 15, 2006, 18:36
Bespalov Roman, ну как, продвинулись дальше?  Побалуюсь еще с вашей головоломкой :)

Всетаки keiser - это император, царь, а не князь (furst), что вобщем соответствует действительности.

Я провел две недели в исторической библиотеке, но нужного словаря там не нашел. Да и другой работы у меня было очень много. Общий смысл мне конечно понятен, тем более, что я знаком и с русскими источниками, а так же знаю историческую подоплеку. Но, полагаю, что надо привлекать специалиста по таким текстам. Тут по некоторым древнерусским словам приходится словарь открывать. Не могли бы Вы кого-нибудь посоветовать?

Цитата: Bespalov Roman от июля 20, 2006, 20:21
Всетаки keiser - это император, царь, а не князь (furst), что вобщем соответствует действительности.

Да, конечно. "Князей" туда написала от рассеянности  :)

Цитата: Bespalov Roman от
Я провел две недели в исторической библиотеке, но нужного словаря там не нашел. Да и другой работы у меня было очень много. Общий смысл мне конечно понятен, тем более, что я знаком и с русскими источниками, а так же знаю историческую подоплеку. Но, полагаю, что надо привлекать специалиста по таким текстам. Тут по некоторым древнерусским словам приходится словарь открывать. Не могли бы Вы кого-нибудь посоветовать?

А я вот подоплеки не знаю :(

Специалиста, к сожалению, посоветовать не могу, в Германии надо обращаться на кафедры германистики-медиавистики, в России не знаю.
Может, на  http://www.mediaevum.de/ (http://www.mediaevum.de/) что-нибудь есть по теме.
Список словарей здесь можно посмотреть
http://bibliographien.mediaevum.de/bibliographien/woerterbuecher.htm (http://bibliographien.mediaevum.de/bibliographien/woerterbuecher.htm), но, кажется, издание упоминаемого там многотомного словаря еще не закончено, и где его можно найти, я тоже не знаю....

Цитата: ginkgo от июля 22, 2006, 16:16
А я вот подоплеки не знаю :(

Не следует расстраиваться, ее вообще мало кто знает. :)
Надеюсь, что когда закончу исследование, это будет тоже кому-нибудь интересно.

Конечно, интересно! Успехов вам в вашем исследовании!

Я тут раздобыл вольный перевод этого текста конца XIX в., но сейчас некогда его здесь выложить. Да и не стоит он того, там пропущены некоторые слова и целые выражения. Отдельные слова автор затруднился перевести. А как он исказил и урезал смысл второго интересующего меня письма - я вообще молчу.

Но, может, когда будет время, выложите, для интереса  :)
А эти тексты писем у вас - с оригиналов? Или из публикаций каких-нибудь взято?

Это опубликовано:
Codex epistolaris Vitoldi, Magni Ducis Lithuaniae, (1376-1430) // collectus opera Antonii Prochaska – Cracoviae, 1882.

Спасибо!

Я еще одно слово раскусил: luthen = Leuten = люди; landluthen = наместники, как я и предполагал ранее.

Landleute - это вообще-то сельские жители. А наместники - это кто вообще? (оказывается, я не совсем понимаю значение этого слова, никогда особо не задумывалась над этим  :-[ )

P.S. До меня только сейчас дошло, что itczun(d)t = jetzt  :)
А вот что такое vlan , до сих пор не доходит...

Цитата: ginkgo от июля 23, 2006, 01:08
Landleute - это вообще-то сельские жители.

Я что-то такого перевода не нашел, хотя принцип понятен - человек, который живет на земле: Landwirt - фермер. Однако крестьяне в походы не ходили и ни с кем не воевали. А в этом контексте перечислена знать: Und also die unsere furste, baiorn und landluthe...

ЦитироватьА наместники - это кто вообще? (оказывается, я не совсем понимаю значение этого слова, никогда особо не задумывалась над этим  :-[ )

Наместник - это управляющий великого князя на какой-то территории (земле), при этом та территория принадлежит великому князю, а не наместнику. Они были свободными людьми (в отличие от холопов), из знати - князей, бояр и т.д.

Цитата: Bespalov Roman от июля 23, 2006, 01:27
Я что-то такого перевода не нашел, хотя принцип понятен - человек, который живет на земле: Landwirt - фермер. Однако крестьяне в походы не ходили и ни с кем не воевали. А в этом контексте перечислена знать: Und also die unsere furste, baiorn und landluthe...

Ну, так знать и их холопы...

Я все таки вот это так и не понял (с учетом замечаний):

3) Wir czweiweln nicht sundir vorwore getruwen, das euwir erwirdigkeit, als unser sunderlicher frundt, wirt gerne hoeren das, was uns czumale groslich derfroewet und gegluckt hat. – Мы не сомневаемся особенно (?) воистину веруем, что ваше преподобие, наш особенный друг, wirt gerne hoeren das, как мы одновременно великую радость и удачу имели.

Предлагается так чтоли:
wirt gerne hoeren das = wird gerne horen das - охотно услышит?

Цитата: Amateur от июля 23, 2006, 01:42

Цитата: Bespalov Roman от июля 23, 2006, 01:27
Я что-то такого перевода не нашел, хотя принцип понятен - человек, который живет на земле: Landwirt - фермер. Однако крестьяне в походы не ходили и ни с кем не воевали. А в этом контексте перечислена знать: Und also die unsere furste, baiorn und landluthe...

Ну, так знать и их холопы...

Во-первых - холопы не воевали. Воевали только свободные люди. В Литовской Руси их могли еще называть шляхтичами (польское слово). Даже оруженосец-слуга не станет воевать вместо своего господина. Дело в том, что для войны нужно как минимум пару коней и снаряжение - доспехи, оружие, а их могли иметь только состоятельные люди - профессиональные воины, т.е., скажем, князь и его дружина. Дружина состояла из шляхты.

Во-вторых - про раба (холопа) великий князь не станет писать магистру ордена. С одной стороны много чести, а с другой стороны бумага и чернила тогда были очень дороги, чтобы из растрачивать на рабов.

В-третьих - в русском источнике среди победивших царя Куйдадата перечисляются князья и наместники.

Поэтому landluthe я склонен переводить как наместники, т.е. люди на земле - управляющие этими землями.

Цитата: Bespalov Roman от июля 23, 2006, 01:27

Цитата: ginkgo от июля 23, 2006, 01:08
Landleute - это вообще-то сельские жители.

Я что-то такого перевода не нашел, хотя принцип понятен - человек, который живет на земле: Landwirt - фермер. Однако крестьяне в походы не ходили и ни с кем не воевали. А в этом контексте перечислена знать: Und also die unsere furste, baiorn und landluthe...

Не знаю, я в исторических реалиях не очень разбираюсь, так что спорить не буду, вам виднее, кто там вообще жил и мог воевать.  :) Но значение (сейчас устаревшего) слова Landmann /мн.ч. Landleute  - это именно сельский житель или крестьянин, country people, в отличии от городских.

Цитата: Bespalov Roman от

ЦитироватьА наместники - это кто вообще? (оказывается, я не совсем понимаю значение этого слова, никогда особо не задумывалась над этим  :-[ )

Наместник - это управляющий великого князя на какой-то территории (земле), при этом та территория принадлежит великому князю, а не наместнику. Они были свободными людьми (в отличие от холопов), из знати - князей, бояр и т.д.

Тогда "наместники" - это по-немецки Statthalter (средневековая форма: stathalter)...

Цитата: Bespalov Roman от июля 23, 2006, 01:45
Я все таки вот это так и не понял (с учетом замечаний):

3) Wir czweiweln nicht sundir vorwore getruwen, das euwir erwirdigkeit, als unser sunderlicher frundt, wirt gerne hoeren das, was uns czumale groslich derfroewet und gegluckt hat. – Мы не сомневаемся особенно (?) воистину веруем, что ваше преподобие, наш особенный друг, wirt gerne hoeren das, как мы одновременно великую радость и удачу имели.

Предлагается так чтоли:
wirt gerne hoeren das = wird gerne hören das - охотно услышит?

:yes: в смысле "будет рад услышать"

Мы не сомневаемся, а (sundir = sondern - здесь значение противопоставления) воистину веруем, что ваше преподобие, как (als = как, в качестве) наш особенный друг, будет рад услышать то, что нас особенно/очень (zumal)  сильно  обрадовало (derfroewet = erfreut) и осчастливило (если gegluckt интерпретировать как beglückt ) / удалось [нам] (если как geglückt).

Цитата: ginkgo от июля 23, 2006, 02:12
Тогда "наместники" - это по-немецки Statthalter (средневековая форма: stathalter)...

Может тогда речь идет о служилых людях, которые получали за службу в надел небольшие земельные наделы: сельцо, деревеньку и т.д. - те из кого состоит дружина?

Может сравнить с ландскнехтами? Вроде та же синт. конструкция.

Цитата: Bespalov Roman от июля 23, 2006, 01:59

Во-первых - холопы не воевали. Воевали только свободные люди.

Я понимаю, что лезу не в свое дело, но не могу сдержаться :)
Так вот, холопы воевали. Ибо холопы были разные - страдные - те, которые пахали, и боевые холопы - которые воевали. В Московской Руси, например, по реформе Ивана Грозного, каждый дворянин должен был с определенного колличества земли выставить 1 полностью вооруженного воина (т.е. боевого холопа). Эта практика известна по всей Европе.

Цитата: Bespalov Roman от июля 23, 2006, 01:59
Дело в том, что для войны нужно как минимум пару коней и снаряжение - доспехи, оружие, а их могли иметь только состоятельные люди - профессиональные воины, т.е., скажем, князь и его дружина. Дружина состояла из шляхты.

Не в этот период. Только князя и его дружины не хватило бы. Их бы массой задавили  :yes:

Цитата: Bespalov Roman от июля 23, 2006, 01:59
Во-вторых - про раба (холопа) великий князь не станет писать магистру ордена. С одной стороны много чести, а с другой стороны бумага и чернила тогда были очень дороги, чтобы из растрачивать на рабов.

Это смотря какой холоп и что он сделал. Позволю себе заметить ещё, что холопы не всегда занимали низкое положение в обществе. Например, в Русской Правде, огнищане и проч. управляющие князя - люди полностью зависимые, но на социальной лестнице стоят гораздо выше свободных людей. А если свободный нанимался на работу к князю, то он автоматически становился зависимым, если только иное не было оговорено в "контракте". Таким образом князья старались оградить свое имущество. Поэтому тут трудно сказать, что конкретно имелось ввиду. Надо посмотреть в других рукописях употребление этого слова  :green:
(вариант: может имелось ввиду ополчение?  :-[)

Цитата: Bespalov Roman от июля 23, 2006, 01:59
В-третьих - в русском источнике среди победивших царя Куйдадата перечисляются князья и наместники.

Русский источник необязан знать все тонкости структуры литовского войска  :green:

Цитата: Vesle Anne от июля 23, 2006, 14:12Так вот, холопы воевали...

Не хотелось бы на этом форуме полемизировать по вопросам истории. Дело в том, что в Московской Руси даже великий князь был холопом татарского царя. Это раболепское государство сохранило свою структуру отношений и после снятия татарского ига, многие его черты сохраняются и по сей день.

В данном случае речь идет о Литовской Руси которая уже тогда встала на путь развития правового государства. А в Западной Европе четко соблюдался принцип: "вассал моего вассала - не мой вассал" (должно быть известно из курса истории). Поэтому к московским холопским традициям это не имеет никакого отношения.

ЦитироватьРусский источник необязан знать все тонкости структуры литовского войска  :green:

Тогда Василий I был женат на дочери великого князя Литовского Витовта. Планировалось, что их войска должны были совместно участвовать в этом походе, но московская сила не поспела.

То войско только условно можно было назвать литовским по принадлежности к Литовско-Русскому государству, но оно состояло из русских князей, бояр и воинов, как и большая часть населения их государства.

Не думаю, что речь идет о холопах. Из слова landluthe это напрямую не выходит, так же как и то, что это обязательно были представители знати. Если бы имелись в виду именно холопы, почему бы прямо не написать knehte (Knechte)? А если именно наместники, то почему бы не написать stathalter?

Кстати, кроме крестьян слово landluthe может также означать "местные жители", жители тех земель, того региона (соотв. совр. Landsmann/Landsleute, означающему "земляк"). Придаточное предложение в тексте (die unsere furste, baiorn und landluthe, die doselbist an dem orte an den graniczen wonen und gesassin sint) вполне может расшифровывать именно это слово. А уж из кого эти местные жители могли состоять - вам, историкам, виднее.

Цитата: yuditsky от июля 23, 2006, 12:46
Может сравнить с ландскнехтами? Вроде та же синт. конструкция.

Ландскнехты возникли позже, если я не ошибаюсь, и к тому же они всё-таки больше с Германией ассоциируются. (Историки меня поправят, если что  :) )

Цитата: Bespalov Roman от июля 23, 2006, 01:59
Во-вторых - про раба (холопа) великий князь не станет писать магистру ордена. С одной стороны много чести, а с другой стороны бумага и чернила тогда были очень дороги, чтобы из растрачивать на рабов.

Ну уж, учитывая витиеватый стиль письма с бесчисленными повторениями и  эпитетами,  можно сделать вывод, что чернил и бумаги у них было много  :green:  (шучу)

Цитата: Bespalov Roman от июля 23, 2006, 16:40

В данном случае речь идет о Литовской Руси которая уже тогда встала на путь развития правового государства. А в Западной Европе четко соблюдался принцип: "вассал моего вассала - не мой вассал" (должно быть известно из курса истории). Поэтому к московским холопским традициям это не имеет никакого отношения.

Во-первых, я бы попросила вас выбирать выражения  >(, а во-вторых, вы невнимательно читаете. Эта практика была известна во многих странах, в том числе и в Западной Европе.

Цитата: ginkgo от июля 23, 2006, 17:20
Не думаю, что речь идет о холопах.

Я и не говорила, что это холопы  :green: (просто возразила на исторически неверное утверждение, хотя понимаю, что это замечание было не по существу    ::) )
Как вариант, я предложила - ополчение.

Цитата: Vesle Anne от июля 23, 2006, 17:53
Я и не говорила, что это холопы  :green: (просто возразила на исторически неверное утверждение, хотя понимаю, что это замечание было не по существу    ::) )
Как вариант, я предложила - ополчение.

Я не по поводу твоего поста, я вообще (холопов ведь еще до тебя упомянули).

Почему не по существу? Вполне себе интересно и темы касается.
Но кто из вас прав, я судить не берусь  :) Мои комменты и предположения - только по тексту и языку.

Нашла в сети словарь средне-верхненемецкого Бенекке. Хотя он отражает более старое состояние языка, и вообще, говорят, считается ныне не самым надежным источником информации, но все-таки...
Определения оттуда:

lantman
http://germazope.uni-trier.de/Projects/WBB/woerterbuecher/bmz/wbgui?lemid=BM00354 (http://germazope.uni-trier.de/Projects/WBB/woerterbuecher/bmz/wbgui?lemid=BM00354)

lantliute
http://germazope.uni-trier.de/Projects/WBB/woerterbuecher/bmz/findebuch/bmz/wbgui?lemid=BL01326 (http://germazope.uni-trier.de/Projects/WBB/woerterbuecher/bmz/findebuch/bmz/wbgui?lemid=BL01326)

(Еще интересно: по этим же ссылкам можно посмотреть, какие еще были man'ы и liute тогда в языке.)

Короче понятно, что это некие "люди". Или как предлагается lantliute - жители (население) земли, особенно родной страны. Там дальше и подчеркивается, что речь идет о местных.

Так и в переводе, который я раздобыл - "люди". Только не понятно, почему в нем "landluthe" переводится точно так же как "luthe". Хотелось бы уловить разницу. То есть в первом случае говорилось про своих "landluthen", а потом про чужих "grosnamhefftigen luthen" и "gutten luthen".

Кстати, если "grosnamhefftigen luthen" - знаменитые люди - еще куда не шло, то "gutten luthen" - добрые люди - вообще какой-то бред.

Может под "grosnamhefftigen" - имеются в виду знатные люди, старая форма этого определения? А "gutten luthen" - состоятельные люди?

Цитата: Bespalov Roman от июля 23, 2006, 23:58
Так и в переводе, который я раздобыл - "люди". Только не понятно, почему в нем "landluthe" переводится точно так же как "luthe". Хотелось бы уловить разницу. То есть в первом случае говорилось про своих "landluthen", а потом про чужих "grosnamhefftigen luthen" и "gutten luthen".

Ну, разница в том, что luthe - вообще люди, а landluthe - конкретные местные (или же сельские, вопрос для меня остается открытым..) жители. А то, что в переводе эта тонкость потерялась - так в переводах вечно куча всего теряется  :green: Тем более что он вольный, как вы говорите.

Цитировать
Кстати, если "grosnamhefftigen luthen" - знаменитые люди - еще куда не шло, то "gutten luthen" - добрые люди - вообще какой-то бред.

Может под "grosnamhefftigen" - имеются в виду знатные люди, старая форма этого определения? А "gutten luthen" - состоятельные люди?

Grosnamhefftigen luthen - дословно "люди с большим именем", именитые, важные...

А вот gutten luthen - не знаю  :(   Может и состоятельные здесь имеются в виду под "добрыми"... хотя в современном языке этого значения у gut нет. А может, просто эпитет такой, для красного словца (вполне, кстати, возможно)... "Знаменитые" и "добрые" - это в том переводе так?

Тут "grosnamhefftigen luthen vlan" - переводится как "знаменитых людей улан". На счет улан сказать сложно. Я посмотрел этимологию этого слова. Его действительно выводят из татарского. В 16 в. в Польше уланами стали называть легкую татарскую конницу, вооруженную пиками. Однако легкая конница не вяжется со знаменитыми людьми. По другой версии улан выводится от тюркского слова оглан. Насколько я понимаю, огланами называли царевичей. Оглан - сын.

Так или этак, но я не вижу, чтобы это слово стояло здесь во множественном числе. Уж тогда могли бы написать "grosnamhefftigen luthen vlanen", а эотого нет.

На счет "gutten luthen" - добрые люди... Ну да, прискакали добрячки, вооруженные до зубов, начали стрелять из луков, постреляли всех коней...

Есть у слова Gut значение добро в смысле имущество. Но имущественные не скажешь, поэтому я предположил - состоятельные, хотя в немецком для этого есть другое слово. Великий князь в своем письме хвалится, какие они молодцы, впервые в открытом бою победили целого царя, чего раньше вообще никому не удавалось, и перечисляет кого из знати они захватили в плен - раньше это был предел мечтаний. Поэтому "gutten luthen" - это не просто "добрые люди".


Я договорился через знакомых отправить этот текст в Германию специалисту. Но надо будет все хорошо подготовить, поскольку он человек занятой. Думаю, надо сейчас провести "генеральную зачистку" сравнить с переводом А.Барбашева который у меня появился и выписать все сложности. Перевод этого письма у А.Барбашева не так уж и плох, не считая некоторых недочетов, а вот во втором письме есть существенные искажения, которые повлияли в течение XX в. на мнение многих именитых ученых по некоторым частным вопросам.

Еще осталось несколько не ясных мне моментов:

1) also, das itczundt sechs dirhaben keiser do sint, der iclicher umb das kaiserthum steet und arbet. - так что теперь там шесть благородных императоров (царей) пребывает, каждый за царство steet und arbet. У А.Барбашева - так что теперь там 6 государей, которые и борятся за власть - не очень понятно, как он так перевел.

2) und von danne so was her ouch in unsere weitste graniczen landt hie ken Moskauwen wert in komen under unser huwser einen Twla (Tlula) genant, und lag do wol gancze achttag, – и потом отсюда также в наших отдаленных границах страны hie ken Moskauwen wert пришел под наше huwser Тула называемое... У А.Барбашева сокращено - а оттуда двинулся к нашим границам

3) Und do sie in dirholten, do strittin sie mit im doselbist czu Rasany im lande, und als got wolde der herre, die unsern oben legen und den streit gewunnen haben - И они in dirholten, бились в той самой Рязанской стране, и когда got wolde der herre, наши одержали верх и в битве победили... У А.Барбашева сокращено - И нагнавши его, сразились с ним в рязанской земле и выиграли битву

4) uns und unsern sulche glucke gegebin hat - нам и нашим sulche удачу дал. У А.Барбашева - нам и нашим людям даровал такое счастье - здесь он sulche прочитал как solche, тогда откуда взялись люди?

слово "unsern" = unseren и есть твои таинственные "люди".
Он же не дословный перевод делал, да и кто делает пословный перевод?

Написал длинный ответ, но сервер глюканул. Заново писать не буду, но смысл был в том, что я согласен, просто сначала зациклился на "наших sulche".

Кстати, "gutten luthen" мне кажется близко к Gutsherr - барин. Как только во множественном числе это по-русски написать? И нужно ли? У них были баи (хотя, наверное, несколько позже)...

Цитата: ginkgo от июля 24, 2006, 00:47

А вот gutten luthen - не знаю  :(   Может и состоятельные здесь имеются в виду под "добрыми"... хотя в современном языке этого значения у gut нет. А может, просто эпитет такой, для красного словца (вполне, кстати, возможно)... "Знаменитые" и "добрые" - это в том переводе так?

Иногда самые богатые и знатные и т.д. (короче самые-самые) назывались "лучшие люди". Может это они?

Цитата: Vesle Anne от июля 26, 2006, 15:22Иногда самые богатые и знатные и т.д. (короче самые-самые) назывались "лучшие люди". Может это они?

Похоже, это пока что самый удачный перевод этого выражения. Я даже завидую, что он пришел в голову не мне.

Цитата: Bespalov Roman от июля 24, 2006, 11:26
Тут "grosnamhefftigen luthen vlan" - переводится как "знаменитых людей улан". <...> По другой версии улан выводится от тюркского слова оглан. Насколько я понимаю, огланами называли царевичей.

Тогда всё сходится по тексту:
"grosnamhefftigen luthen vlan, die keisers geschlecht sint" - "знаменитые люди, называемые "уланы", которые царского рода".

Цитата: Bespalov Roman от
Так или этак, но я не вижу, чтобы это слово стояло здесь во множественном числе. Уж тогда могли бы написать "grosnamhefftigen luthen vlanen", а эотого нет.

Может, в те времена это слово еще не вошло в немецкий язык до такой степени, чтобы начать принимать регулярные немецкие окончания.

Цитата: Bespalov Roman от
Есть у слова Gut значение добро в смысле имущество. Но имущественные не скажешь, поэтому я предположил - состоятельные, хотя в немецком для этого есть другое слово.

Цитата: Bespalov Roman от июля 25, 2006, 00:25
Кстати, "gutten luthen" мне кажется близко к Gutsherr - барин. Как только во множественном числе это по-русски написать? И нужно ли? У них были баи (хотя, наверное, несколько позже)...

Прилагательное gut никогда в качестве производного от Gut 'имущество; поместье' не употребляется, и сомневаюсь, что раньше употреблялось. И Gutsherr ("владелец поместья") тут не при чем.

Может, имеется в виду не "добрые" в смысле "добрячки", а "достойные"? т.е. что противник был достойный? "... Князья, господа и [прочие] достойные люди".
Близко к варианту Vesle_Anne  :)

Цитата: Bespalov Roman от июля 24, 2006, 17:13
1) also, das itczundt sechs dirhaben keiser do sint, der iclicher umb das kaiserthum steet und arbet. - так что теперь там шесть благородных императоров (царей) пребывает, каждый за царство steet und arbet. У А.Барбашева - так что теперь там 6 государей, которые и борятся за власть - не очень понятно, как он так перевел.

Не знаю... у меня steet und arbet ассоциируется со steht und arbeitet, больше ничего на ум не приходит :donno:

Пункт 2) тоже не знаю  :(

Цитата: Bespalov Roman от
3) Und do sie in dirholten, do strittin sie mit im doselbist czu Rasany im lande, und als got wolde der herre, die unsern oben legen und den streit gewunnen haben - И они in dirholten, бились в той самой Рязанской стране, и когда got wolde der herre, наши одержали верх и в битве победили... У А.Барбашева сокращено - И нагнавши его, сразились с ним в рязанской земле и выиграли битву

Und do sie in dirholten - und als sie ihn einholten (наверное, так) - и когда они его догнали
und als got wolde der herre - und wie [es] Gott der Herr wollte - и как было угодно богу

Цитата: ginkgo от июля 29, 2006, 15:56
Тогда всё сходится по тексту:
"grosnamhefftigen luthen vlan, die keisers geschlecht sint" - "знаменитые люди, называемые "уланы", которые царского рода".

То есть при публикации здесь влепили лишнюю запятую? Мне действительно в другом тексте в одном месте пришлось пересмотреть акценты, созданные запятыми, ведь в рукописях XV в. их еще не было.

Цитата: ginkgo от июля 29, 2006, 15:56Может, имеется в виду не "добрые" в смысле "добрячки", а "достойные"? т.е. что противник был достойный? "... Князья, господа и [прочие] достойные люди".
Близко к варианту Vesle_Anne

Что касается "достойного противника", думаю, Витовт расхваливал своих людей, а не татар. Да и не стал бы он набивать цену "язычникам" перед лицом магистра ордена (религиозного деятеля). Я написал, что завидую переводу Vesle_Anne, потому что сам встречал ранее выражение "лучшие люди", только не задумывался, что оно может означать. По крайней мере оно явно носит черты средневековья. В этом смысле "достойные люди" тоже смотрится неплохо.

Вообще я склоняюсь к дословному переводу, по трем основным причинам. Во-первых - это не литература. Во-вторых - перевод по смыслу невозможен, поскольку в средневековых выражениях смысл мог быть не такой как сейчас. Из дословного перевода приходится искать аналоги средневековых, а не современных выражений, как в этом случае. В-третьих - дословный перевод сам по себе очень ценен. Они тогда писали как говорили, потому через письма раскрываются их манеры, отношение к другим людям, сословиям, к Богу и т.д.

Цитата: ginkgo от июля 29, 2006, 16:27
Пункт 2) тоже не знаю  :(

2) und von danne so was her ouch in unsere weitste graniczen landt hie ken Moskauwen wert in komen under unser huwser einen Twla (Tlula) genant, – и потом отсюда также в наших отдаленных границах страны hie ken Moskauwen wert пришел под наше huwser Тула называемое...

Тут ситуация такая, что Тула, бывшая в этот период времени под Литвой, находилась в непосредственной близости от пределов княжеств Московского, Рязанского и Одоевского. Поэтому он упоминает Московию. Смысл сего в голове крутится, а слов описать это безобразие не находится...

Цитата: ginkgo от июля 29, 2006, 16:27und als got wolde der herre - und wie [es] Gott der Herr wollte - и как было угодно богу

В смысле "как захотел господь Бог"?
Что же он так извернулся? Ведь писал же ниже "unser lieber herre gott"...

Цитата: Bespalov Roman от июля 29, 2006, 20:35

Цитата: ginkgo от июля 29, 2006, 15:56
Тогда всё сходится по тексту:
"grosnamhefftigen luthen vlan, die keisers geschlecht sint" - "знаменитые люди, называемые "уланы", которые царского рода".

То есть при публикации здесь влепили лишнюю запятую? Мне действительно в другом тексте в одном месте пришлось пересмотреть акценты, созданные запятыми, ведь в рукописях XV в. их еще не было.

Почему лишнюю? По современным правилам (во всяком случае дореформенным) придаточное выделяется запятой.

Цитата: Bespalov Roman от
Что касается "достойного противника", думаю, Витовт расхваливал своих людей, а не татар. Да и не стал бы он набивать цену "язычникам" перед лицом магистра ордена (религиозного деятеля).

Расхваливая противника, которого разбил, тем самым расхваливаешь себя :)
Но я не настаиваю. Чтобы понять, в каком именно значении могло употребляться  слово "gut" в то время, надо проанализировать не один текст... Надеюсь, ваш специалист из Германии всё прояснит.

Цитата: Bespalov Roman от
Вообще я склоняюсь к дословному переводу, по трем основным причинам. Во-первых - это не литература. Во-вторых - перевод по смыслу невозможен, поскольку в средневековых выражениях смысл мог быть не такой как сейчас. Из дословного перевода приходится искать аналоги средневековых, а не современных выражений, как в этом случае. В-третьих - дословный перевод сам по себе очень ценен. Они тогда писали как говорили, потому через письма раскрываются их манеры, отношение к другим людям, сословиям, к Богу и т.д.

Я придерживаюсь мнения, что любой перевод, в том числе литературный, должен быть "so nah wie möglich, so frei wie nötig". Не могу это хорошо по-русски сформулировать, сформулируйте кто-нибудь  :) А исторические тексты вообще надо переводить с тоннами лингвистических комментариев... по идее... и чем дословнее, тем лучше, согласна.

Насчет "писали, как говорили" - где-то недавно находила в сети материал на эту тему, анализ черновика и чистовика каких-то средневековых писем и выводы из этого о том, как именно говорили. Если интересно, поищу, что это было.

Цитата: ginkgo от июля 29, 2006, 21:57
Расхваливая противника, которого разбил, тем самым расхваливаешь себя :)

Они этих татар что-то не очень жаловали. В русских летописях говорится, что захватили в плен двух цариц, одну отправили государю Литовскому, а вторую великому князю Московскому. Если учитывать, что первому было далеко за 70, а второй (женатый кстати на дочери Витовта) вскоре скончался, то цариц действительно отправили просто в подарок, как игрушку. Однако их статус в Орде, как императриц, был гораздо выше, чем у Литовского государя, не говоря уже о великом князе Московского улуса (с поправкой на то, что уже далеко не каждый царь мог Московского князя контролировать). Куда уж их еще нахваливать. Правда они не поделили власть, этот царь Куйдадат (Худандах) потерпел в Орде временное поражение и решил поправить свои дела за счет грабежа русских земель. Согласно этому письму, больше месяца с ним ничего не могли поделать, а потом собрались и разбили его в пух и прах. Если я не ошибаюсь, больше свидетельств о нем не имеется.

Цитата: ginkgo от июля 29, 2006, 21:57Надеюсь, ваш специалист из Германии всё прояснит.

Это еще не скоро будет...

Цитата: Bespalov Roman от июля 29, 2006, 23:28
Они этих татар что-то не очень жаловали. В русских летописях говорится, что захватили в плен двух цариц <...>

Не поняла  :-[  чьих цариц, татарских?

Цитата: Bespalov Roman от

Цитата: ginkgo от июля 29, 2006, 21:57Надеюсь, ваш специалист из Германии всё прояснит.

Это еще не скоро будет...

Главное, чтобы удалось, хотя бы и не скоро. Интересно! И ответственно, раз больше свидетельств нет.

Цитата: Bespalov Roman от июля 29, 2006, 21:00
2) und von danne so was her ouch in unsere weitste graniczen landt hie ken Moskauwen wert in komen under unser huwser einen Twla (Tlula) genant, – и потом отсюда также в наших отдаленных границах страны hie ken Moskauwen wert пришел под наше huwser Тула называемое...

Тут ситуация такая, что Тула, бывшая в этот период времени под Литвой, находилась в непосредственной близости от пределов княжеств Московского, Рязанского и Одоевского. Поэтому он упоминает Московию. Смысл сего в голове крутится, а слов описать это безобразие не находится...

"...пришел под наших домов один" - т.е. под один из наших городов(поселений?) - "Тула называемый"...
А hie ken Moskauwen wert in - всё равно пока не понимаю... Может, осенит когда-нибудь  :)

Цитата: Bespalov Roman от

Цитата: ginkgo от июля 29, 2006, 16:27und als got wolde der herre - und wie [es] Gott der Herr wollte - и как было угодно богу

В смысле "как захотел господь Бог"?
Что же он так извернулся? Ведь писал же ниже "unser lieber herre gott"...

Да, дословно так.
Извернулся - в смысле, почему порядок слов такой? Ну, мало ли... может, поэтическая вольность, может, нормально для того времени... может, просто спонтанно дописал "господь", уже сформулировав основную мысль. Но интерпретация здесь, по-моему, однозначная.

Цитата: ginkgo от июля 30, 2006, 00:21

ЦитироватьОни этих татар что-то не очень жаловали. В русских летописях говорится, что захватили в плен двух цариц <...>

Не поняла  :-[  чьих цариц, татарских?

Двух жен царя Куйдадата (Худандаха).

Вот еще прошу посмотреть второе письмо и по возможности высказаться по каждому пункту (дай Бог, чтоб с китайского никогда не пришлось переводить):

4) Also als wie wir euwir erwirdikeit vor geschrebin haben, wie das wir in unser Rusische weitiste lande czihen wolden, – – Итак как мы Вашему преподобию писали, что мы в наши Русские отдаленные земли czihen wolden (направиться собрались - ?),

5) wellet wissen, als dort nahe bei den granitczen mee wen hundirt meil von Smolensk hierwert ken der sonne offgange woren, also das uns Mosqwer landt uff der lincken handt dehindeu was, hen czihende. – – wellet wissen (хотели знать - ?), как там вблизи от границы mee wen (более чем - ?) в ста милях от Смоленска hierwert к восходу солнца woren, так что к нам Московская страна по левую руку dehindeu was (dahinten – позади, за этим), hen czihende.

6) Do habin uns begagent grosse herczogen doselbist us den Russischen landen, die man ouch in irer achtunge grosfursten heiset, die Rasanischen, als die von Preaslaw, die von Proniesk, die von Nowossilesk mit iren kindern, und ouch us einem namhaftigen lande Odoyow, die herczogen und herczoginne wittwe von Wrotynsk etc. – – Тут нас посетили большие (великие) герцоги те самые из русских стран, их так же почтительно (die man ouch in irer achtunge) великими князьями называют: Рязанские – Переяславский, Пронский; Новосильский со своими детьми, и так же из знаменитой страны Одоевской герцоги и герцогиня-вдова Воротынские.

7) die sich uns etliche vardt (sofort), etliche huwer, etliche itczund begebin habin mit iren landen und luthen, die uns doselbist geholdit und sich truwe und gehorzuam czu halden vorschrebin habin. – – нам некоторые тотчас, некоторые сегодня, некоторые в настоящее время предались с их странами и людьми, нам присягнули, верность и послушание сохранять докончали (предписали, письменно записали).

8 ) Ir iclich hat uns czu sich gebetin, went wir ire lande vureten an der gra¬niczen. – Каждый из них (ihr jeglich-?) нас просил, чтобы мы управляли (führen-?) на границах их земель.

9) Unsere landt und husere sint noch vordir hinden, und czwuschen ire lande, und sie habin uns houch geert und begabet, also das wir dort und ouch obirall wo wir qwomen sein mit grossen und manchen erungen alle tage begabit von pferden, von czobelenschuben, von czobeln, vom golde, von seidenen thuchern etc. – – Наша страна и husere (поселения - ?) были еще vordir (впереди-?) hinden (позади-?) и среди их земель, и они нас высоко geert и одарили, так что нам там и также повсюду куда мы qwomen sein (прибывали-?) с великими и многими почестями все дни дарили лошадей, соболиные шубы, соболей, золото, шелковые платки и так далее.

10) Und als wir von dannen wedir czogen, so ist uns Mosqwer landt uff der rechten handt gewesdt, und wir weren czu unser thochter der grosfurstinnen czu Moskwe komen, do wir in dreien tagen us unsirm wege (stoi wige) hetten mocht gereithen habin. – – И мы потом дальше (weiter) двинулись, так что от нас Московская страна по правую руку gewesdt, и мы weren к нашей дочери великой княгине Московии поехать, мы в три дня с нашей дороги hetten mocht gereithen habin (могли доскакать - ?).

11) Also als sie uns hat gebetin, sundir wir habin ettwas in den landen lang gesumet und noch vil czu umbeczihen habin und czu schaffen, als heenoch stet geschrebin, das wir nicht thun kunden. – – Итак они нас приглашали, особенно(?) мы немного в той стране lang gesumet (здержались) и еще было много umbeczihen (переезжать-?) и schaffen (трудиться-?), als heenoch stet написали, что мы nicht thun kunden (не могли это сделать - ?).

12) Ouch als wir euch vor schreiben, wie selbige unser tochter grosfurstinne von Moskwe ist bei uns nuwelich gewesdt, die sich mit iren sonen und mit irem grosfursthin landen und luthen in unser vormuntschaft, vorwesunge und beschutczunge genczlich hat befalen. – – Также мы Вам раньше писали, что сама наша дочь великая княгиня Московская у нас недавно gewesdt (была-?), с ее сыном, и с их великокняжеской землей и людьми под нашу опеку, наместничество и защиту всецело передалась.

Вот здесь я нашел пару переводов подобных писем:
http://litopys.org.ua/rizne/spysok/spys13.htm

У меня сейчас пока совершенно нет времени, к сожалению  :(

Цитата: Bespalov Roman от июля 24, 2006, 17:13





3) Und do sie in dirholten, do strittin sie mit im doselbist czu Rasany im lande, und als got wolde der herre, die unsern oben legen und den streit gewunnen haben - И они in dirholten, бились в той самой Рязанской стране, и когда got wolde der herre, наши одержали верх и в битве победили... У А.Барбашева сокращено - И нагнавши его, сразились с ним в рязанской земле и выиграли битву

Роман прежде здравствуйте. Возможно мы с Вами в чем-то близки. Видимо, вы историк, да и я тем же занимаюсь. И почти той же историей, только интересует меня больше ваш адресат - Пауль фон Русдорф. Сталкиваюсь с похожими проблемами. Я уже открывал топик по поводу своих сложностей.
Что касается dirholten - то это часто встречающееся изменение приставки er, которое происходит либо перед гласной, либо перед сонантой или в начале предложения (текста). Словари средневерхненемцкого, на которые Вам давали ссылку, это очень часто фиксируют. Поэтому моя интерпретация этого слова erholten - хотя смысл меняет лишь отчасти - скорее "нагнал, задержал".
Еще предалагю несколько ссылок по немецкому (правда это средневерхненемецкий):
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~cd2/drw/var.htm - это словрь средневековых немецких юридических терминов
http://mhdbdb.sbg.ac.at:8000/
http://etext.lib.virginia.edu/german/mhg/browse/dict.html - не плохой сайт, но очень тяжелый, каждая страница по мегабайту весит.

Давно сюда не заходил. Посылал переводы специалисту на проверку. Получил кое-какие поправки, но те слова, которые я не перевел тот специалист тоже не особо-то разобрал.

Из первого текста у меня осталось только - komen under unser huwser einen Twla 3) genant - пришел под наш(е) huwser Тула названием.

Из близких по времени к этому письму (1425 г.) источников известно - Tula castrum (лат.) - Тула крепость (1432 г.). Но что такое huwser ума не приложу. Условно определил для себя как "поселение" Тула, но это может быть что-то иное, например статус...

Хочу поблагодарить всех, кто помогал мне с этими переводами, особенно ginkgo. Еще раз прошу ее прислать мне данные о себе. Если это будет публиковаться, то я еще напишу слова благодарности в сноске, как это принято делать. Один я бы это не перевел.

Кстати, во втором письме есть такое: unsere landt und husere. Мне кажется, что huser и huwser может быть одно и то же, особенно учитывая их средневековую грамотность.

Вот из этого: http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~cd2/drw/var.htm

husher - это Hausherr - домовладелец; huser - это Hauser - заведующий хозяйством. А как тогда будет домовладение или владение???

Мне интуиция всё же подсказывает, что это слово Haus. При том само слово было очень многозначным: Haus, Gebäude, Wohnung, Unterkunft, Tempel, Haushalt, Familie, т.е. и домовладение тоже.
Перевод может быть и таким "Укрылся (Укрылись) в нашем владении, называемом Тула". Конечно, с самим термином тяжеловато: было это именно владение, или нет. Скорее должна здесь помочь внеисточниковая информация.

Где тут слово "укрылись"? Напротив, написано: und do her sach, das her nichtes schaffen mochte... - и, увидев, что здесь ничего не сможет сделать, двинулся он дальше.

Согласен - здесь моя промашка.  Сам не знаю почему взял unterkommen.
Что касается документов - я не встречал ничего о грамоте 15 мая 1432 года. О каком договоре идет речь?
Известен ли этот сайт
http://www1.uni-hamburg.de/Landesforschung/index.html

Свидригайло пришел ко власти в Литве и заключил союз с Орденом, там перечисляются его литовские владения.

 Уважаемые специалисты!
Огромная просьба помочь перевести данный текст с немецкого языка XV-XVI вв.
   Заранее спасибо!

Уважаемые форумчане, помогите пожалуйста сделать перевод, у меня ничего не получается.
Item 425 m deme monzemeister am sotage noch omnium sanctorum vor 300 schok bemischer grochen, die deme kompthur zu Rangnih worden gegeben, als her ken Tatern zoch, den groschen zu 17 pfengen gerechent.

Большое спасибо за помощь.

Мое предположение:

Запись 425 m Минцмейстеру в воскресенье после Дня всех святых на 300 "шоков" (копов) богемских грошей, выданных комтуру Рангниха/в Рангнихе при походе его против татар, из расчета 17 пфеннигов за грош. 

Лучше вместо "на" использовать "за":

"За 300 "шоков" (коп) богемских грошей".

Смысл, видимо, такой:

1. Комтур шел в поход на татар.
2. Ему необходимы были деньги(на снаряжение войска и т.п.)   
3. Эти деньги в указанной сумме были напечатаны/отчеканены монетным двором (видимо, по решению властей города), после чего переданы комтуру.
4. Минцмейстеру/начальнику монетного двора этот заказ на чеканку монет был оплачен из расчета 17 пф. за 1 грош, о чем и сделана была соответствующая запись.

По поводу "шоков" см.:

coollib.com/b/262035/read

de.wikipedia.org/wiki/Schock_(Münze)‎   

deme monzemeister am sotage noch omnium sanctorum vor 300 schok bemischer grochen, die deme kompthur zu Rangnih worden gegeben, als her ken Tatern zoch, den groschen zu 17 pfengen gerechent.

Dem Münzmeister am Sonntag nach Omnium Sanctorum für 300 Schock böhmische(r) Groschen, die dem Kompt(h)ur zu R. gegeben wurden, als er ge(gen) die Tatarn zog, den/einen Groschen zu 17 Pfennig berechnet.

 KMI
Большое спасибо! :UU:

Коллеги, подскажите, пожалуйста, кто может перевести рукописный немецкий текст середины XIX века?
Заранее благодарю.