Лингвофорум

Вопрос из Википедии (отсюда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0#.D0.98.2F.D0.B9_.D0.BF.D0.BE.D1.81.D0.BB.D0.B5_.D0.B3.D0.BB.D0.B0.D1.81.D0.BD.D1.8B.D1.85)):

ЦитироватьВ который раз уж замечаю, что эта тема в статье раскрыта плохо. Во-первых, недостаточно чётко говорится о противопоставлении и/й в составе иероглифических корней (玉井 Тама-и, но 西郷 Сай-го — в зависимости от положения в корне), а во-вторых — ни полбуквы о том, что И не всегда сокращается в Й даже на конце предыдущего корня. Например, слова на 愛 практически всегда транскрибируются как «ай-» (愛人 — айдзин), но слова на 相 — всегда «аи-» (相手 — аитэ). Мне не попадалось ни одного толкового АИ, который объяснял бы, почему это так. Я некоторые корни так помню, а остальные по словарю проверяю, но ведь есть же какой-то механизм, которым пользуются словарные люди для транскрипций. Неплохо бы на эту тему покопать и отобразить её. — Ari✓ 11:15, 5 июня 2012 (UTC)

Я и сам задумывался о том же. Непонятки с И/Й — одна из причин, почему я стараюсь писать всё ромадзи.
Обычно люди как-то сами знают, что́ писать, без всяких правил. И всё-таки, какие-то правила по этому поводу существуют?

(Кстати, могу предложить свое правило: Й пишется на конце онных слогов.)

я думал "и" если к разным морфемам
если в одной морфеме - то "й"

В составе дифтонга — -ай-, раздельное произношение (скажем, повышение тона на -и-) — -аи-.
ИМХО.

Цитата: Juuurgen от июня  5, 2012, 20:52
я думал "и" если к разным морфемам
если в одной морфеме - то "й"

Я как-то привык, что окончание прилагательных пишется -и, хоть и отдельная морфема.

Цитата: Hellerick от июня  5, 2012, 21:00
Я как-то привык, что окончание прилагательных пишется -и, хоть и отдельная морфема.

ниче не понял?
если отдельная морфема, то -и: акаи

При всех прелестях системы Поливанова иногда она меня конкретно бесит. Например: (wiki/ru) Каваий (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%B8%D0%B9) . Так и хочется поставить смайлик :fp: . И спросить: люди, вы хоть раз это слово слышали? Но зато всё строго по Поливанову.

хотя наверное нужно уточнить....
мне привычнее только если корнеморфема

Похоже, что вопрос более тривиальный, чем ему уделено здесь время...
Дело в том, что как ни говори, но ударение в японском языке тоже присутствует!
Так вот, если в дифтонге, т.е. сочетании [аи, ии, уи, эи, ои]=[а/и/у/э/о]+и ударение
падает на предстоящий гласный звук перед и, то он записывается как "й",
если же ударение падает на соседний(другой) слог, то "и"...
В частности, пример различия "сАйго" и "аитЭ".
Где-то так...

[troll]
Не ударение, а тонизация!
[/troll][/b]

Цитата: Juuurgen от июня  5, 2012, 21:02
ниче не понял?

Извините, с просони сам не понял, что написал.

Цитата: Mitamura от июня  5, 2012, 23:24
в японском языке тоже присутствует!

Научиться бы еще его там обнаруживать.

И кстати, еще я очень плохо различаю японскую звонкость согласных.

Цитата: Hellerick от июня  6, 2012, 12:32
И кстати, еще я очень плохо различаю японскую звонкость согласных.

Это не к нам, это в соседний кабинет...

Цитата: Lodur от июня  5, 2012, 21:02
При всех прелестях системы Поливанова иногда она меня конкретно бесит. Например: (wiki/ru) Каваий (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%B8%D0%B9) . Так и хочется поставить смайлик :fp: . И спросить: люди, вы хоть раз это слово слышали? Но зато всё строго по Поливанову.

дык оно так и произносится, ка-ва-ий
так же как и прилагательное いい ий

To Hellerick
Судя по появившимся постам, к представленному выше правилу выбора и/й претензий вроде нет...
Тогда можно передать смысл правила Вашему товарищу - озабоченному  писателю с Википедии и
считать, что тема себя исчерпала...(Всем спасибо, все свободны... :))
Где-то так...

Цитата: iopq от июня  6, 2012, 12:53дык оно так и произносится, ка-ва-ий
так же как и прилагательное いい ий

С точностью до наоборот. Кавайи, ии.
Если что, можно вбить в гуглопереводчик 可愛い и какое-нибудь русское слово, заканчивающееся на "ий" ("русский", например), и послушать разницу.

Цитата: Lodur от июня  6, 2012, 14:04
С точностью до наоборот. Кавайи, ии.

я всю жизнь думал, что каваиː  :'(

Цитата: Juuurgen от июня  6, 2012, 14:09

Цитата: Lodur от июня  6, 2012, 14:04
С точностью до наоборот. Кавайи, ии.

я всю жизнь думал, что каваиː  :'(

Правильно думали :)

Цитата: Juuurgen от июня  6, 2012, 14:09

Цитата: Lodur от июня  6, 2012, 14:04
С точностью до наоборот. Кавайи, ии.

я всю жизнь думал, что каваиː  :'(

Мне у гуглотрянслятора слышится именно это.

А еще забавно, что «可愛い» и «かわいい» романизируются у него по-разному.

Цитата: Mitamura от июня  6, 2012, 13:32
Судя по появившимся постам, к представленному выше правилу выбора и/й претензий вроде нет...
Тогда можно передать смысл правила Вашему товарищу - озабоченному  писателю с Википедии и
считать, что тема себя исчерпала...

Да, я ему уже ответил.

Цитата: Juuurgen от июня  6, 2012, 14:09я всю жизнь думал, что каваиː  :'(

Ну разумеется, но если уж туда тулить в русской передаче и краткое, то перед "и", а не после. Потому что "и" с предыдущим "а" образует дифтонг.

Цитата: Lodur от июня  6, 2012, 14:30

Цитата: Juuurgen от июня  6, 2012, 14:09я всю жизнь думал, что каваиː  :'(

Ну разумеется, но если уж туда тулить в русской передаче и краткое, то перед "и", а не после. Потому что "и" с предыдущим "а" образует дифтонг.

Возвращаясь к системе Поливанова, каваи: уже достаточно четко описывает информацию о том, что ударение падает на последний и из "ии" и лепить туда "й" просто не имеет смысла!
Ну и с "русский" отличие в том, что в последнем случае, и безударный слог, и к тому же происходит краткое произнесение, а в японском варианте(каваи:) как раз и удлинение, и ударение падает...
Где-то так...

P.S. Если не понятно, то стоит действительно еще раз сравнить каваи: (可愛い) и ковай(怖い)

Цитата: Lodur от июня  6, 2012, 14:30
дифтонг

Да ланна?

Цитата: Mitamura от июня  6, 2012, 14:38Ну и с "русский" отличие в том, что в последнем случае, и безударный слог, и к тому же происходит краткое произнесение, а в японском варианте(каваи:) как раз и удлинение, и ударение падает...
Где-то так...

Вот-вот, и я об этом. Пытаясь прочесть по-русски "каваий", неизбежно ставишь ударение "кава́ий", потому что ударение "каваи́й" невозможно (-ий воспринимается, как окончание, в русском всегда безударное). В результате получается слово, совсем не похожее на японское. А вот с "кавайи́" таких трудностей не возникает.

---

Цитата: Hellerick от июня  6, 2012, 14:39Да ланна?

Ну, я не лингвист же... Обзовите, как хотите, но паузы между гласными вроде нет.

Цитата: Hellerick от июня  6, 2012, 14:39

Цитата: Lodur от июня  6, 2012, 14:30
дифтонг

Да ланна?

дифтонги могут быть и с полноценными гласными, главное чтоб переход был плавный

Цитата: iopq от июня  6, 2012, 20:02
дифтонги могут быть и с полноценными гласными, главное чтоб переход был плавный

И даже двусложными?

Цитата: Hellerick от июня  6, 2012, 20:11

Цитата: iopq от июня  6, 2012, 20:02
дифтонги могут быть и с полноценными гласными, главное чтоб переход был плавный

И даже двусложными?

мора не то же самое что слог
nan - один слог с финалью но две моры
так же и в английском слове cat, две моры (финаль добавляет мору)

Цитата: Инструкция по русской передаче географических названий Японии

Отсюда

То есть источник подтверждает мое первоначальное предположение, что

Цитата: Hellerick от июня  5, 2012, 19:54
Й пишется на конце онных слогов.)

Цитата: Lodur от июня  6, 2012, 15:08
Вот-вот, и я об этом. Пытаясь прочесть по-русски "каваий", неизбежно ставишь ударение "кава́ий", потому что ударение "каваи́й" невозможно (-ий воспринимается, как окончание, в русском всегда безударное).

Как у вас с украинским словом злодій?

Цитата: iopq от февраля  5, 2016, 15:01Как у вас с украинским словом злодій?

У меня ударение на втором слоге. Но к чему оно к окончаниям -ий в русском?

Цитата: Lodur от февраля  5, 2016, 17:16

Цитата: iopq от февраля  5, 2016, 15:01Как у вас с украинским словом злодій?

У меня ударение на втором слоге. Но к чему оно к окончаниям -ий в русском?

Дык если можно украинские слова с -ій говорить, то почему и не японские?

Цитата: Lodur от февраля  5, 2016, 17:16

Цитата: iopq от февраля  5, 2016, 15:01Как у вас с украинским словом злодій?

У меня ударение на втором слоге. Но к чему оно к окончаниям -ий в русском?

В украинском слове "злодій" ударение на первом слоге.

http://ru.forvo.com/word/злодій/ (http://ru.forvo.com/word/%D0%B7%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D1%96%D0%B9/)

Неполиткорректно ссылку даёте.
http://uk.forvo.com/word/злодій

Цитата: KMI от февраля 13, 2016, 08:38

Цитата: Lodur от февраля  5, 2016, 17:16

Цитата: iopq от февраля  5, 2016, 15:01Как у вас с украинским словом злодій?

У меня ударение на втором слоге. Но к чему оно к окончаниям -ий в русском?

В украинском слове "злодій" ударение на первом слоге.

http://ru.forvo.com/word/злодій/ (http://ru.forvo.com/word/%D0%B7%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D1%96%D0%B9/)

ЦитироватьУ меня ударение на втором слоге.

Ну такой у меня идеолект, как бабушки с отцом говорили - так и я говорю (ну, или сказал бы - не так уж часто я говорю по-украински, в Москве не с кем общаться на этом языке). ::) Хотя и с ударением на первом слоге слышал его не раз даже в наших местах. "Добро́дій" даже бабушки с ударением не на последнем слоге говорили.

Цитата: iopq от февраля 13, 2016, 02:01Дык если можно украинские слова с -ій говорить, то почему и не японские?

Можно, вообще-то, даже русские. Например, «гний!» («сгнивай»), хотя сомневаюсь, что это литературная норма. Но от людей пару-тройку раз слышал. Также часть слов женского рода с окончанием -ия (100% заимствования; в основном, названия болезней и т. п.) в родительном падеже множественного числа может иметь ударение на окончании -ий: пандеми́й, анеми́й, лейкеми́й, аритми́й, и т. д.
Тем не менее, всё это или не очень литературно, или весьма редкоупотребляемо /встречаемо. А я говорю о психологическом восприятии абсолютно незнакомого слова русскоязычным человеком. В 99,9% случаев -ий - окончание прилагательных и причастий мужского рода в именительном падеже, и оно всегда безударное. Именно так воспринимается и какое-то незнакомое слово "абракадабрий": как прилагательное мужского рода в именительном падеже. И абсолютное большинство людей, встретив подобное слово, автоматически поставит ударение не на последний слог.

На втором попахивает русизмом, ведь это в русском злоде́й.

Цитата: Lodur от февраля 13, 2016, 13:58
Например, «гний!» («сгнивай»), хотя сомневаюсь, что это литературная норма.

ГНІЙ, гною, чол.

1. мед. Густа рідина жовтувато-зеленого кольору, з неприємним запахом, яка утворюється внаслідок гнійного запалення. Страшні виразки, з яких виступав гній, червоні й розпухлі від трахоми повіки.. виднілися в юрбі (Олесь Донченко, III, 1956, 144).

2. с. г. Суміш посліду або кізяка з підстилкою, що використовується як місцеве органічне добриво. На великому розпутті, куди завжди звозили гній, ..стояла одним одна хатка (Панас Мирний, II, 1954, 132); Хлібороби, які мали в себе тягло, на вози накладали масний гній і вивозили на схили, на свої шматки полів (Степан Чорнобривець, Визвол. земля, 1959, 10).

Словник української мови: в 11 томах. — Том 2, 1971. — Стор. 95.

---

И почему-то господа лиходія не згадали.

---

Украинский, кстати, плохой пример. -ій там легко, да, но вот і после гласной лишь в строго оговорённых случаях (доісторичний, неістинний).
Каваїй только с йотацией можно выговорить. "Оця кава їй"  ;D

Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2016, 14:00

Цитата: Lodur от февраля 13, 2016, 13:58
Например, «гний!» («сгнивай»), хотя сомневаюсь, что это литературная норма.

ГНІЙ, гною, чол.

Я ж там специально восклицательный знак поставил, чтобы было понятно, что речь о глаголе в повелительном наклонении. :donno:

Цитата: Lodur от февраля 13, 2016, 14:14

Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2016, 14:00

Цитата: Lodur от февраля 13, 2016, 13:58
Например, «гний!» («сгнивай»), хотя сомневаюсь, что это литературная норма.

ГНІЙ, гною, чол.

Я ж там специально восклицательный знак поставил, чтобы было понятно, что речь о глаголе в повелительном наклонении. :donno:

А я Вам нормы принёс, братишка. Глагол же в повелительном будет "гний" через и.
https://lcorp.ulif.org.ua/dictua/
Или Вы про это слово из уст русских россиян?

---

Лиходій, до речі:
http://uk.forvo.com/word/лиходій/#uk (http://uk.forvo.com/word/%D0%BB%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%96%D0%B9/#uk)

Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2016, 14:19А я Вам нормы принёс, братишка.

Э... А вы о каком языке? Если что: перечитайте ещё раз внимательно моё сообщение, я там написал, о каком языке речь. (И это не украинский).

Цитата: Lodur от февраля 13, 2016, 14:24
(И это не украинский).

Ну, ок.

Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2016, 14:24

Цитата: Lodur от февраля 13, 2016, 14:24
(И это не украинский).

Ну, ок.

Цитата: Hellerick от января 23, 2016, 17:40

Цитата: Инструкция по русской передаче географических названий Японии

Отсюда

То есть источник подтверждает мое первоначальное предположение, что

Цитата: Hellerick от июня  5, 2012, 19:54
Й пишется на конце онных слогов.)

А ведь действительно, было бы логичнее писать Й в дифтонгах АЙ, ЭЙ (которое читается ЭЭ), УЙ в канго. А в ваго писать везде И (аи, ии, ои). В конце концов, в китаизмах это Й часто восходит к "полугласному" (неслоговому и без тона), а в родных японских словесах несёт тон.

Цитироватьдык оно так и произносится, ка-ва-ий

В какой-то анимэшной песенке это слово вообще произносилось в четыре слога с двумя раздельными И...

По японскому стихосложению там и должно быть 4 моры.

Цитата: Lodur от февраля 13, 2016, 13:58
Именно так воспринимается и какое-то незнакомое слово "абракадабрий": как прилагательное мужского рода в именительном падеже. И абсолютное большинство людей, встретив подобное слово, автоматически поставит ударение не на последний слог.

эм, вообще-то, как сущ. мужского рода, им. падеж, ед.ч.; имя собственное либо химический элемент

Цитата: Joris от декабря 10, 2016, 05:04

Цитата: Lodur от февраля 13, 2016, 13:58
Именно так воспринимается и какое-то незнакомое слово "абракадабрий": как прилагательное мужского рода в именительном падеже. И абсолютное большинство людей, встретив подобное слово, автоматически поставит ударение не на последний слог.

эм, вообще-то, как сущ. мужского рода, им. падеж, ед.ч.; имя собственное либо химический элемент

Ну, это тоже. Хотя их, опять-таки, относительно немного. Гораздо чаще это обычные прилагательные мужского рода (синий, тихий, узкий, высокий, длинноногий, строгий и т. д.), либо притяжательные прилагательные мужского рода (лисий, собачий, человечий, русский, французский, зимний, летний, сегодняшний, вчерашний, прошлогодний, и т. д., и т. п. - тысячи их).

Цитата: Lodur от декабря 10, 2016, 09:57
Ну, это тоже. Хотя их, опять-таки, относительно немного. Гораздо чаще это обычные прилагательные мужского рода (синий, тихий, узкий, высокий, длинноногий, строгий и т. д.), либо притяжательные прилагательные мужского рода (лисий, собачий, человечий, русский, французский, зимний, летний, сегодняшний, вчерашний, прошлогодний, и т. д., и т. п. - тысячи их).

не, я именно про абракадабрий писал; это стопудово хим.элемент))

Цитата: watchmaker от декабря  9, 2016, 23:28

Цитироватьдык оно так и произносится, ка-ва-ий

В какой-то анимэшной песенке это слово вообще произносилось в четыре слога с двумя раздельными И...

Язык в песнях отличается от разговорного. Особенно лучше сохраняется ритм дифтонгов и н.

Еще на пример: Дзибун во произносится именно с во https://www.youtube.com/watch?v=FUH9S44D1BM

Цитата: iopq от декабря 24, 2016, 03:34
Еще на пример: Дзибун во произносится именно с во https://www.youtube.com/watch?v=FUH9S44D1BM

А вот здесь S.O.S. произносится как эс-во-эс: https://youtu.be/76rKONydJnE?t=125

Цитата: Hellerick от декабря 24, 2016, 04:36

Цитата: iopq от декабря 24, 2016, 03:34
Еще на пример: Дзибун во произносится именно с во https://www.youtube.com/watch?v=FUH9S44D1BM

А вот здесь S.O.S. произносится как эс-во-эс: https://youtu.be/76rKONydJnE?t=125

Это какое-то издевательство