Лингвофорум

Ведь можно же теоретически упростить его ещё больше в качестве эксперемента? :what:
Вариант 1) Упрощение глагола
Общая форма -i + аналитические показатели времени и наклонения как в ЛФН va, ia, ta
Предлог en + глагол = причастие
Вариант 2) Упрощение имени и наречия
Прилагательные и существительные не различаются,
окончание -a
Согласование упраздняется
Наречия упраздняются
Предлог en + имя
Вариант 3) Объединить вариат 1) и 2)

А мне думается, стоило бы эсперанто руссифицировать (учить не надо былобы).
Пример:
A mne duma sia, stoj la by esperanto russo ficiro va ti (uči ne nada by la by).
;up:

Можно ;up:
У вас даже лучше чем есть
http://steen.free.fr/interslavic/slovianto.html

Можно литуанизировать :UU:

Можно..

Запросто:
LTeranto
O ac man ah, vert ha buh tuh esperan to su lietu v in tei (mok ei tei ne reik tuh)
...ar su prha tu tai ?

Класс ;up:

Да уж, проще не бывает:

корень-маркер – синтаксис чисто семантико определительный с логическим ударением посредством последовательности слов.

Правда, уйти от наезжаной дороги синтезированого за тыщелетия языка сложновато сразу так (порядок разсинтезированых языковых единиц сохранён)... треба прочувствовать новые и давно забытые возможности языка, переосмыслить заново первичные значения (и форму) корней, суфиксов и окончаний (и фонетических явлений) в языке.

Кстати, это очень интересно, я этим уже как то развлекался...
Очень интересно также, что про это думают спецы лингвисты.

в эсперанто нужно скоратить слова, убрать словоизменение и сделать китайский синтаксис

Завёл новую ветку, для проработки тут сформировавшейся идеи:
Разсинтезирование литовского языка (http://lingvoforum.net/index.php/topic,49139.new.html#new)

...кстати, благодарность автору сей ветки.

Цитата: Didmitra от июня  4, 2012, 22:30
А мне думается, стоило бы эсперанто руссифицировать (учить не надо былобы).
Пример:
A mne duma sia, stoj la by esperanto russo ficiro va ti (uči ne nada by la by).

Я пару таких в детстве придумал. Каждый за один вечер.

Цитата: Didmitra от июня  5, 2012, 10:59
Завёл новую ветку, для проработки тут сформировавшейся идеи:
Разсинтезирование литовского языка (http://lingvoforum.net/index.php/topic,49139.new.html#new)

...кстати, благодарность автору сей ветки.

:UU:

Цитата: Juuurgen от июня  5, 2012, 10:42
в эсперанто нужно скоратить слова, убрать словоизменение и сделать китайский синтаксис

У Demetrius-a есть такое :)

Nerealigeblaĵoj :)

Slovianto estas interesa, similas Slovion.

Цитата: Juuurgen от июня  5, 2012, 10:42в эсперанто нужно скоратить слова, убрать словоизменение и сделать китайский синтаксис

Если рассматривать Эсперанто не через призму европейских языков, а независимо, исходя из реалий самого языка Эсперанто, то получится совсем иная картина.
Каждое слово Эсперанто - это цепочка слов, устроенная по китайскому синтаксису. Так называемое "окончание" - это осмысленное слово, определяющее смысл всей цепочки.
Слово-предикат (сказуемое) характеризуется "окончанием" -s,
подлежащее и дополнения - окончанием -o(-a), прямое дополнение особо выделено окончанием -on(-an).
Модификаторы - "окончанием" -e.

Слова в Эсперанто не меняются, а только составляются в цепочки.

Тот факт, что европейцы склонны воспринимать Эсперанто как язык европейского типа, является следствием способности Эсперанто очень точно эмулировать европейские языки
Как кто понимает основную концепцию Эсперанто (http://lingvoforum.net/index.php/topic,41232.0.html)
Это облегчает европейцам изучение Эсперанто на первом этапе.
Однако потом они испытывают трудности, которых не испытывают китайцы и другие носители эсперанто, которые воспринимают этот язык непосредственно, как он есть, помимо аналогии с языками европейскими.

У меня ощущение, что здесь, на Лингвофоруме, люди тоже склонны смотреть на Эсперанто слишком уж узко, по-европейски.

Цитата: Солохин от июня  5, 2012, 23:19
это цепочка слов, устроенная по китайскому синтаксису

вгде?

permes-il-o

o - нечто
il - являющееся средством/инструментом
permes - разрешить

Итого: разрешение (например, письменное разрешение, пропуск)

Главное определяемое слово здесь -o

ban-ŝanc-a

a - имеющий
ŝanc - шанс, случай
bon - хороший

Итого: счастливый, удачный

Главное определяемое слово здесь -a

pur-ig-i

i -  происходить
ig - делать
pur - чистый

Итого: делать чистым, чистить
Определяемое слово здесь - i

при чем тут китайский синтаксис?

Естественно, здесь не весь китайский синтаксис в полном объеме, а лишь маленькая, но самая важная его черта:
механическое соединение двух слов означает, что первое из них определяет/модифицирует второе.

Однако в китайском, в отличие от эсперанто, такие линейные группы слов не имеют четких морфологически выраженных границ, которые позволили бы отличить их друг от друга и связать между собой.
Для этого китайцы используют определенный порядок таких словогрупп в предложении, а также семантику: они отличают конец одной группы от начала другой по смыслу.
Что для не-китайца неудобно и не должно быть заимствуемо плановым языком.

В Эсперанто же так называемые "окончания" - это слова, которые одновременно
1) определяют основной смысл предшествующего словосочетания
2) указывают, что это словосочетание закончилось
3) указывают, какую роль это словосочетание имеет в предложении, то есть, как именно оно связано с другими словосочетаниями

При всем внешнем сходстве с европейскими "окончаниями", это по сути совершенно иной феномен.

Вообще, в этом бедственном положении с восприятием Эсперанто европейцами виновно первое поколение эсперантистов, которые были ведь европейцами и преподавали Эсперанто европейцам.
Они были очень-очень склонны понимать Эсперанто именно по аналогии с европейскими языками.

Аналогия эта полезна на первом этапе изучения языка.
Но как и любая аналогия, она ограничена и по большому счету просто неверна.

Цитата: Солохин от июня  5, 2012, 23:36
механическое соединение двух слов означает, что первое из них определяет/модифицирует второе.

имхо, у вас тут второе модифицирует первое

Цитата: Juuurgen от июня  5, 2012, 10:42в эсперанто нужно скоратить слова, убрать словоизменение и сделать китайский синтаксис

Будет очередной унылый эсперантоид. А-ля "Терминатор-24".
Другое дело - что глоса примерно так и сделала, только "с нуля".

Цитата: Juuurgen от июня  6, 2012, 00:58

Цитата: Солохин от июня  5, 2012, 23:36механическое соединение двух слов означает, что первое из них определяет/модифицирует второе.

имхо, у вас тут второе модифицирует первое

Ввиду огромной важности вопроса о иллюзоаной "европейскости" Эсперанто, я решил создать для его обсуждения отдельную тему. Не годится обсуждать это мимоходом, в теме с ничего не говорящим названием.

Я прошу Вас уточнить вопрос - о каком моем примере идет речь - в этой  новой теме: Эсперанто за пределами европейской языковой системы (http://lingvoforum.net/index.php/topic,49170.new.html#new)

Цитата: Солохин от июня  6, 2012, 05:54
Я прошу Вас уточнить вопрос - о каком моем примере идет речь - в этой  новой теме: Эсперанто за пределами европейской языковой системы

Извините, но я не хочу обсуждать и подписываться на тему, которая мне абсолютно не интересна.
я даже в ваших примерах не заметил отличий от романоидов.

ben avventurato такая же фигня, как и ваша ban-ŝanc-a

Цитата: Juuurgen от июня  6, 2012, 09:32не заметил отличий от романоидов.

Да, в том-то и беда, что европеец в упор не понимает, как это окончание может не быть окончанием, а полноправным словом, завершающим словосочетание.

Цитата: Солохин от июня  6, 2012, 14:02
Да, в том-то и беда, что европеец в упор не понимает,

тупой европеец.

Цитата: Солохин от июня  6, 2012, 14:02
как это окончание может не быть окончанием, а полноправным словом, завершающим словосочетание.

la mano destra
la - начинает словосочетание
-a завершает его и указывает на ж.р.

Цитата: Солохин от июня  5, 2012, 23:28
1) o - нечто
2) a - имеющий
3) i -  происходить
4) ig - делать

1) согласен
2) а -(a)nt и -(a)t что тогда в этом случае? Не вовсех языках есть причастия, во всяком случае в китайском я их не встречал, а уж разделение на активные и пассивные, я почему то на 100% уверен, что это не то что иллюзорная европейскость, а что ни на есть прямое влияние ЕЯ
3) Я понял по аналогии с английским to happen, но почему случаться/происходить, а не делать?
4)Делать-случаться, масло-масленное, я думал что это просто возвратная частица которая инкорпорируется между основой и окончанием? :donno:

P.S. Есть лингвисты, которые считают что эсперанто и китайский не так уж и похожи
Типология (http://lingvoforum.net/index.php/topic,41881.0.html)

Цитата: Juuurgen от июня  6, 2012, 14:08la mano destra
la - начинает словосочетание
-a завершает его и указывает на ж.р.

1) разве справа от destra нельзя добавить еще каких-либо прилагательных? значит, не завершает
2) Разве нельзя сказать просто la mano и на этом закончить словосочетание? Значит, не обязательно -a.

Цитата: Juuurgen от июня  6, 2012, 14:08тупой европеец.

Ну, зачем Вы уж так...

Цитата: Солохин от июня  6, 2012, 16:08
1) разве справа от destra нельзя добавить еще каких-либо прилагательных? значит, не завершает

в данном случае завершает.

Цитата: Солохин от июня  6, 2012, 16:08
2) Разве нельзя сказать просто la mano и на этом закончить словосочетание? Значит, не обязательно -a.

что это меняет?

просто в эсперанто таких окончаний по одному (?)

Цитата: cetsalcoatle от июня  6, 2012, 15:48

Цитата: Солохин от июня  5, 2012, 23:281) o - нечто
2) a - имеющий
3) i -  происходить
4) ig - делать

1) согласен
2) а -(a)nt и -(a)t что тогда в этом случае?

ant является отдельным словом, не разлагающимся на составные части. Слова -nt- в Эсперанто нет.
Здесь та же история, что и с kia, kio, kie. Народ испытывает неодолимое желание разложить их на ki- и -o,-a,-e. Это желание вызвано сходством звучания и смысла. Однако в действительности это сходство - лишь удачное "совпадение", облегчающее запоминание цельных и неразложимых слов kio, kia, kie.
Так же в -ant -int -ont имеется соблазн, вызванный сходством с -as -is -os как по звучанию, так и по смыслу.
Но с этим соблазном надо бороться   :yes: Надо рассматривать его как удачное совпадение, облегчающее изучение языка.

ЦитироватьНе вовсех языках есть причастия, во всяком случае в китайском я их не встречал, а уж разделение на активные и пассивные, я почему то на 100% уверен, что это не то что иллюзорная европейскость, а что ни на есть прямое влияние ЕЯ

Верно. Конечно, я не отрицаю влияния европейских языков на Эсперанто. Это было бы уже слишком!

Цитировать3) Я понял по аналогии с английским to happen, но почему случаться/происходить, а не делать?

Глаголы, выражающие состояние и изменение состояния ведут себя несколько по-разному при словосложении. Тем более, переходные глаголы.
Простое -i (а также -as -is -os -us -u) выражают собой именно состояние, а не изменение состояния. В то время как русское "делать" (делает, делал, сделает, делал бы, делай) двусмысленно, потому не вполне подходит как перевод означенных слов.

Цитировать4)Делать-случаться, масло-масленное, я думал что это просто возвратная частица которая инкорпорируется между основой и окончанием? :donno:

Масло-маляное - это необходимое следствие полифункциональности слов o, a, e, i ktp
Даже в тех случаях, когда эти слова не меняют смысл, полностью выраженный предшествующим словом (словосочетанием - или "основой", если смотреть сквозь европейские очки), они все-таки употребляются в синтаксических целях, а также для благозвучия, чтобы словосочетание/"слово" не оканчивалось на неудобную согласную.

ЦитироватьP.S. Есть лингвисты, которые считают что эсперанто и китайский не так уж и похожи Типология (http://lingvoforum.net/index.php/topic,41881.0.html)

Может быть, они и неправы. Не берусь судить, так как уважительно отношусь к профессионалам.
Но во всяком случае, слухи об "европейскости" эсперанто явно преувеличены.

Цитата: Juuurgen от июня  6, 2012, 16:09в данном случае завершает.

Значит, в общем случае -a маркером конца словосочетания не является.

Цитата: Juuurgen от июня  6, 2012, 16:09
просто в эсперанто таких окончаний по одному (?)

В Эсперанто их несколько; каждое помимо семантической нагрузки несет и синтаксическую: указывает на роль данного "слова"/словосочетания в предложении.
a - определение
e - обстоятельство
i, is, as ktp - сказуемое/предикат
o - объект предиката (или же часть распространенного обстоятельства)

чем это отличается от окончаний?

Заменгоф в 11-м правиле говорит так:
Сложные слова образуются простым слиянием слов (главное в конце), которые пишутся вместе, но отделяются друг от друга черточкой (это правило почему-то никем не соблюдается). Грамматические окончания тоже рассматриваются как самостоятельные слова.

Цитата: Juuurgen от июня  6, 2012, 16:32чем это отличается от окончаний?

Если рассматривать их просто как окончания, то получаем описание Эсперанто на языке системы европейских языков. Это описание неплохо передаёт синтаксис Эсперанто, но очень неудобно для описания морфологии. С точки зрения такого описания словообразование Эсперанто выглядит весьма сложным и нелогичным. Однако виноват в этом данный способ описания, а не сам язык.
С точки зрения такого европейского описания, например, "корень" bel из слова bel-a (красивый) сам по себе не является словом, но является простой "заготовкой" слова, из которой можно делать полноценные слова, добавляя к этому несамостоятельному корню суффиксы или как минимум окончания.
С точки зрения же "внутреннего" описания, слово bel само по себе, без прибавления окончания, означает "красивый".
А слово or само по себе, без окончания, означает "золото".
То есть, "окончание" O в слове oro (золото) является излишним с точки зрения семантики. Оно ничего не добавляет к смыслу слова or и ставится только из соображений ясности синтаксиса, указывая, что oro - это существительное (объект предиката в предложении).

При этом слово or-a (золотой) является сложным по составу, так как -a изменяет его смысл. Поскольку слово -a является омонимом, то и смысл ora (золотой) также омонимичен. Оно может означать "изготовленный из золота", "содержащий золото", "имеющий какое-то отношение к золоту" или "подобный золоту". Если нужно уточнить смысл, то следует использовать дополнительные слова ("суффиксы" - в европейской системе).
В то же время слово bel-a, как я уже сказал, лишено такой омонимичности, так как само bel однозначно уточняет смысл слова -a.

В то же время bel-o, напротив, является омонимом. Это или красота (имя качества), или же красота (нечто красивое). То или другое - можно уточнить при помощи дополнительного слова ec (качество) или aĵ (вещь, штука): beleco, belaĵo.
А вот слово or-o не является омонимичным, так как само or однозначно задает его смысл.

Такие закономерности являются непонятными и абсурдными, если описывать их на языке "окончаний" и "суффиксов", что и привело в свое время к появлению языка Идо, который стремился исправить этот "недостаток" Эсперанто, но в действительности полностью и последовательно возвращался к европейской языковой системе, из которой Эсперанто "выпирал".

Но эти закономерности совершенно понятны и логичны, если смотреть на них с позиций 11-го правила Заменгофа, рассматривая "корень" и "окончание" как два самостоятельных слова, соединенных по принципу "определяемое - в конце".

Цитата: Солохин от июня  6, 2012, 21:58
Такие закономерности являются непонятными и абсурдными

мне они не кажутся непонятными и абсурдными

Рад за Вас.

Цитата: Солохин от июня  6, 2012, 22:26
Рад за Вас.

я тоже.

Границы слов маркируют ударения. Зачем ещё и окончания?

Цитата: Alone Coder от июня  7, 2012, 11:03
Границы слов маркируют ударения. Зачем ещё и окончания?

Для маркировки частей речи.

А когда она дефолтная?

Цитата: Alone Coder от июня  7, 2012, 12:25
А когда она дефолтная?

Кто "она"?

Часть речи.

Не понимаю, какая ещё дефолтная?

Которая определяется крайней правой морфемой.

Не врубаюсь о чём вы. Ну и?

Есть корни существительные, прилагательные и глагольные. Есть суффиксы существительные и глагольные. Не знаю насчёт прилагательных. Зачем ещё одна морфема, когда и так всё ясно?

Дык корни немаркированные же.

Для конверсии ещё нужны маркеры.

Что такое конверсия?

klarigo->klarige->klariga->klarigi

Как без маркера отличить? klar- прилагательный корень. И что?

ig - глагольный суффикс.

ЦитироватьКонве́рсия (лат. conversiō «обращение», «превращение») — способ словообразования, образование нового слова путём перехода основы в другую парадигму словоизменения. Обычно получившаяся лексема принадлежит к иной части речи. Наиболее распространена конверсия как способ словообразования в тех языках, где многие морфемы являются нулевыми, таких как английский или китайский. Например, из англ. bet «ставить на кон» (с типично глагольной парадигмой англ. bet, bets, bet (прош. вр.), betting...) получается англ. bet «ставка» (с типично именной парадигмой англ. bet, bets). Такое понимание конверсии (как исключительно словообразовательного процесса) предлагал, например, А. И. Смирницкий.

Цитата: Alone Coder от июня  7, 2012, 12:54
ig - глагольный суффикс.

И что?

klarigo - существительно
klariga - прилагательное

Как я их отличу без маркера?

Как бы я их вообще образовал?

Я же сказал, что окончания не нужны, когда они дефолтные. Дефолтное тут -i.

Цитата: Alone Coder от июня  7, 2012, 12:59
Я же сказал, что окончания не нужны, когда они дефолтные. Дефолтное тут -i.

Т.е. в каждом случае своё дефолтное окончание. Это всё нужно запоминать. Зачем? Проще промаркировать всё, кроме предлогов, союзов и прочей служебной мелочи. Не говоря уже о спорных суффиксах, когда не ясно, глагольный он или нет. Зачем ломать принцип ради экономии одной буквы? В поэзии понятно, но тут это пустое.

Цитата: cetsalcoatle от июня  7, 2012, 13:00

Offtop

Я заметил что многие в эсперанто пытаются найти какой-то глубинный, почти мистический, смысл.. Язык как язык - ничего особенного  :donno:

Людей привлекает душа языка.  8-)

Вы не можете пользоваться суффиксами, если не знаете, какую часть речи они образуют.

Цитата: Alone Coder от июня  7, 2012, 13:03
Вы не можете пользоваться суффиксами, если не знаете, какую часть речи они образуют.

Могу конечно. В эсперанто я цепляю суффикс к корешку, а потом леплю нужное мне окончание для получения той или иной части речи. Более того, с чего вы взяли что суффиксы имеют строгое отношение к частям речи? У них разная частотность в тех или иных частях речи, но никто не мешает использовать -et- и в глаголе и в существительном. Заранее принадлежность суффиксов нигде не прописана.

Цитата: Alone Coder от июня  7, 2012, 12:59
Я же сказал, что окончания не нужны, когда они дефолтные. Дефолтное тут -i.

Не только. -as, -is, -os, -us, -u тоже дефолтные.

Если основа klar-, то дефолтные и -a, и -an, и -aj, и -ajn, да и -e в какой-то степени тоже.

Если основа, скажет, klarul-, то дефолтные -o, -on, -oj, -ojn.

В руководстве, которое вы так и не прочитали, эта функция тоже упоминалась: служить подставкой для.

И эта функция, как опять-таки вы могли прочитать, но не прочитали, не единственная.



Для сравнения — вот как звучит язык Менша, где воплощён этот принцип (гласные окончания используются, но только нередундантные):

ЦитироватьКомпозиты имеют одно ударение, не забывайте. На самом деле, каждое базовое слово имеет свое значение: оно именное, глагольное или наречное, и следовательно, слова можно ставить как угодно, кроме частиц, которые ставятся рядом с определяемым словом, и имен-прилагательных, которые ставятся перед определяемым словом, ср. me div sed in nimes sen dom «я давно сижу в очень старом доме» — поскольку каждое слово употреблено в словарном значении, от их перестановки смысл не изменится: sed in sen nimes dom div eg «сижу в старом очень доме давно я».

Цитата: Alone Coder от июня  7, 2012, 12:25А когда она дефолтная?

В это случае окончание нужно просто ради красоты, чтобы сохранить привычную фонотактику.
Кроме того, оно важно для новичков, которым наличие окончаний позволяет понимать структуру предложения даже человек почти не знает слова. Это может помочь с переводом, ведь смысл незнакомых слова можно более-менее точно выводить из контеста.
Последнее соображение (удобство для новичков) может звучать как маловажное для национального языка, но оно весьма важно для Эсперанто, который всячески старается быть удобным, дружелюбным по отношению к начинающим.

Также и заучивать слова лучше сразу с дефолтным окончанием - это и звучит красивее, и нечет важную дополнительную информацию о том, к какому типу относится корень.
Это как в иных языках - заучивать слово сразу с нужным артиклем, чтобы запомнить род.

Как к нулевому окончанию лепить -n?

Цитата: maristo от июня  7, 2012, 14:53
Как к нулевому окончанию лепить -n?

Так и лепить, только имхо ассимиляция неизбежна..
А далее по теории хаоса..

Цитата: cetsalcoatle от июня  7, 2012, 14:56

Цитата: maristo от июня  7, 2012, 14:53
Как к нулевому окончанию лепить -n?

Так и лепить, только имхо ассимиляция неизбежна..
А далее по теории хаоса..

Зачем делать неудобно и сложно, если можно просто и удобно?  :what:

Берём слово sekretari без окончания. Как я пойму, что это не глагол от sekretar? Придётся знать тип каждого корня? Я об этих типах узнал только после освоения языка, а тут надо будет начинать с этого. Да и не все корни однозначно определены, где-то был список спорных корней.

А как образовать слово от предлога или союза? Тут что дефолтное? Вобщем возникает целая куча дополнительных правил, ради экономии одной буквы... сенсенцажо.

Кстати, есть и еще одно, решающее соображение. Отсутствие окончания, как мне кажется, тоже является маркером.
nun  - сейчас
nuna - теперешний
nuno - настоящее ( в смысле времени)

Когда я вижу слово без ожидаемого o, a, e, i ktp, оно мне кажется не то предлогом, не то обстоятельством....

Цитата: maristo от июня  7, 2012, 15:01

Цитата: cetsalcoatle от июня  7, 2012, 14:56

Цитата: maristo от июня  7, 2012, 14:53
Как к нулевому окончанию лепить -n?

Так и лепить, только имхо ассимиляция неизбежна..
А далее по теории хаоса..

Зачем делать неудобно и сложно, если можно просто и удобно?  :what:

Вот и я о том же :UU:

Хотя, в теории - ассимиляция затронет основы и окончания - появятся фузии (кстати суффикс -ĉjo уже дает их), флексии - вообщем эсперанто может сблизиться с европейскими языками. Эффект бабочки..

Пока эсперанто не будет распространён ничего этого не произойдёт. Кстати, Зам же писал в декларации(е н о), что если язык будет принят официально на международном уровне группой специалистов нескольких государств, и будет поставлен в школьную программу, то комиссия от государств сможет внести любые изменения в учебники по договорённости. Валяйте, признавайте, принимайте, реформируйте. Но до тех пор никаких изменений. :) Язык надо хранить и копить материал. Реформируйте Идо.

Да, опыт полезнее, чем ещё один конланг.
Конлангов много (и будет еще больше), а реальный опыт - один. И второго, кажется, уже не будет.
Слишком дорогостоящий это эксперимент - оживить язык, сделать из конланга натланг - чтобы бросать его на середине...

Цитата: maristo от июня  7, 2012, 15:29
Пока эсперанто не будет распространён ничего этого не произойдёт. Кстати, Зам же писал в декларации(е н о), что если язык будет принят официально на международном уровне группой специалистов нескольких государств, и будет поставлен в школьную программу, то комиссия от государств сможет внести любые изменения в учебники по договорённости. Валяйте, признавайте, принимайте, реформируйте. Но до тех пор никаких изменений. :) Язык надо хранить и копить материал. Реформируйте Идо.

Если каждое государство внесёт свои изменения - то язык не будет взаимопонятным -> международным -> следовательно если окулист из Варшавы это допускает, то истинная цель языка было потешить собственную ЧСВ  :donno:

В идо мне не нравится инфинитив :umnik:

Читайте декларацию сами. Государства составят комиссию, а уж она определит окончательный вид языка. А до тех пор извольте, в силе Фундаменто и сектанты. У себя в блокноте можете любые реформы проводить. :)

Даже тут Зам дал возможность и опции властям. Не хотят как хотят. Да что уж говорить, власти даже Интерлингву не примут.

Цитата: maristo от июня  7, 2012, 15:03Берём слово sekretari без окончания. Как я пойму, что это не глагол от sekretar? Придётся знать тип каждого корня? Я об этих типах узнал только после освоения языка, а тут надо будет начинать с этого. Да и не все корни однозначно определены, где-то был список спорных корней.

Вот это очень важный аргумент.
Ведь действительно, на практике знание типов корней нужно только чтобы уверенно и грамотно склеивать новые, небывалые слова. Зачем на новичка сразу сваливать информацию, которая пригодится ему только потом, на гораздо более позднем этапе??

Нет, отказ от "лишних" (строго говоря, семантически действительно лишних - но небесполезных для новичка) окончаний - это на самом деле слишком дорогое удовольствие.
И главное - ради чего?

А тем более, что во многих случаях (если не в большинстве) "окончания" действительно несут семантическую нагрузку. Да ведь замучишься каждый раз осознавать, когда оно там лишнее, а когда нет.
Проще всегда говорить с окончаниями. Проще для всех ведь. И звучит красивее...

Ещё одна причина почему эсперанто не является моим любимым языком: новичков обманывают. Типа для их же блага.... Нифига.

Что за чушь?
Кто кого обманывает?

Что каждый "корень"(="суффикс") в эсперанто сам по себе является полноценным словом - об этом написано в Fundamento Заменгофа.
Как это можно скрыть?
Как Вы себе представляете технику подобного "обмана"?

Другое дело, что на первом этапе изучения языка это для европейца неважно. Он воспринимает все по аналогии со своим родным языком. Для большинства это удобнее всего.
Но если кому-то хочется учить Эсперанто по аналогии с китайским - это никому не запрещено и никем не возбраняется.

я про типы корней.

Цитата: maristo от июня  7, 2012, 21:49
Читайте декларацию сами. Государства составят комиссию, а уж она определит окончательный вид языка. А до тех пор извольте, в силе Фундаменто и сектанты. У себя в блокноте можете любые реформы проводить. :)

Я так и делаю :UU: С чего вдруг кто-то считает, что я навязываю свои модификации :donno:
Но я конланги рассматриваю прежде всего сквозь призму инжлангерства, поэтому, почти ко всем языкам, которые я изучал, не важно плановые или нет, я делал модификации  ;)
А эсперанто просто идеальный полигон ;D

ИМХО фундаменто - УГ

Мне чужой бред не нужен

Цитата: basta от июня  8, 2012, 16:05я про типы корней.

Так и я про то же.
Эсперанто прекрасно функционировал более двадцати лет ДО появления теории де Соссюра.
Никто не осознавал наличие трех типов корней. Тем не менее, язык работал. На естественной интуиции.
Это не значит, что Вам лично кто-то запрещает постигать язык (Эсперанто или любой другой) через интеллект. Более того, для того и есть и теория де Соссюра, и все обсуждения здесь, на Лингвофоруме.

Но большинство людей (и я лично, кстати) предпочитает сначала прочувствовать, а потом уже понять. Потому что действовать в обратном порядке небезопасно.
Интеллект подобен лупе: у него узкое поле зрения; всегда остаётся опасность за деревьями не увидеть леса; это проблема Ложбана.

Значительная часть обаяния Эсперанто для меня лично именно в том, что этот язык не сужает поле зрения. Нисколько! Хотя это и кажется невероятным, когда речь идет о плановом языке.
Но он действительно просто кажется не плановым, а естественным языком. Я не знаю, как это получилось. Наверное, Интерлингва тоже такая же живая, а может, и еще живее, не знаю...
Мнение латиноязычных об интерлингве (http://lingvoforum.net/index.php/topic,48847.0.html)

> Интеллект подобен лупе: у него узкое поле зрения; всегда остаётся опасность за деревьями не увидеть леса; это проблема Ложбана.

Солохин ,

можно подробнее ? Кто (авторы Ложбана или носители Ложбана) за какими деревьями не видит какого леса ?

Я лишь поверхностно знакомился с Ложбаном и не жду доказательств , только конкретики .

Чтобы частично уточнить свой вопрос . Вы говорите об интуитивных ощущениях какого-то особого удобства эсперанто (то ли большой эффективности , то ли хороших неожиданных побочных эффектов) . Мне кажется , такие (смутно понимаю какие) эффекты должны быть вызваны тем , что в эсперанто комбинирование смыслов не совсем регулярно (иначе не было бы сюрприза) , и этот "системный эффект" хорош и силён как раз из-за дозированности , частичной предсказуемости . Это так ? Тогда Ваш упрёк интеллекту означает , что в Ложбане маловато системного эффекта , что он слишком регулярен и предсказуем ?

Цитата: okruzhor от июня  8, 2012, 17:24Мне кажется , такие (смутно понимаю какие) эффекты должны быть вызваны тем , что в эсперанто комбинирование смыслов не совсем регулярно (иначе не было бы сюрприза) , и этот "системный эффект" хорош и силён как раз из-за дозированности , частичной предсказуемости . Это так ?

Не совсем так. И я ничего не имею против Ложбана.
Речь идет о другом. Непредсказуемость возникает оттого, что встречаются носители совершенно разных языков и начинают говорить на самые неожиданные темы. На темы, которые раньше не поднимались, не обсуждались. Нет опыта говорить на Эсперанто на такие темы, понимаете?
Новые и новые темы ведь постоянно возникают и при разговорах на родном языке. И тут уже не хватает готовых правил. Начинается словесное творчество.
Эффект неожиданности возникает из-за того, что в такой ситуации люди начинают говорить на Эсперанто, опираясь на интуицию своего родного языка. А на что еще?!
Именно в таких ситуациях начинают сыпаться "русизмы" или "англицизмы", или "китаизмы" или что угодно.
Потому что мы выкручиваемся, опираясь на родной язык: на нем-то мы всяко ведь можем говорить о чем угодно!

И вот что неожиданно, вот о чем я толкую:

Удивительно, что при этом не исчезает взаимопонимание! Наоборот, вдруг обнаруживается, что носители самых разных языков сплошь и рядом используют одни и те же "ходы".
Это заставляет думать, что где-то там внутри мы все - одно.
Мы прежде всего люди, а потом уже - руские, китайцы, японцы, немцы... И язык у нас по сути - один.
Единство человечества (http://lingvoforum.net/index.php/topic,28790.0.html)

В ложбане этого нет просто потому, что для проявления этого эффекта должно быть множество людей, которые болтали бы на самые разные темы.
Проблема ложбана в том, что очень мало говоряших.
Это серьезная проблема. Очень серьезная и, быть может, непреодолимая.

Цитата: Солохин от июня  8, 2012, 16:50Интеллект подобен лупе: у него узкое поле зрения; всегда остаётся опасность за деревьями не увидеть леса; это проблема Ложбана.

Ложбанисты работают на уровне осознанного и осознаваемого. Осознать, что именно ты хочешь сказать - и потом сказать.
А самое интересное в языке открывается того, когда говоришь, не совсем осознавая, что именно ты говоришь.
Тут язык выступает как инструмент, средство осознания реальности - а не как результат этого осознавания.

Если бы Ложбан действительно ожил, если бы на нем заговорили тысячи и тысячи - тогда этот эффект неизбежно проявился бы. И, быть может, даже с большей силой, чем в Эсперанто. Вполне допускаю.
Но пока ложбанисты сначала думают, а потом говорят.
Не потому, что таков их язык по своей природе, а потому, что они им пока не владеют по-настоящему. Вернее, если и владеют, то лишь единицы... это страшно мало для языка.

Теперь Вы поняли меня?

Цитата: Солохин от июня  8, 2012, 18:23

Цитата: okruzhor от июня  8, 2012, 17:24Мне кажется , такие (смутно понимаю какие) эффекты должны быть вызваны тем , что в эсперанто комбинирование смыслов не совсем регулярно (иначе не было бы сюрприза) , и этот "системный эффект" хорош и силён как раз из-за дозированности , частичной предсказуемости . Это так ?

Не совсем так. И я ничего не имею против Ложбана.
Речь идет о другом. Непредсказуемость возникает оттого, что встречаются носители совершенно разных языков и начинают говорить на самые неожиданные темы. На темы, которые раньше не поднимались, не обсуждались. Нет опыта говорить на Эсперанто на такие темы, понимаете?
Новые и новые темы ведь постоянно возникают и при разговорах на родном языке. И тут уже не хватает готовых правил. Начинается словесное творчество.
Эффект неожиданности возникает из-за того, что в такой ситуации люди начинают говорить на Эсперанто, опираясь на интуицию своего родного языка. А на что еще?!
Именно в таких ситуациях начинают сыпаться "русизмы" или "англицизмы", или "китаизмы" или что угодно.
Потому что мы выкручиваемся, опираясь на родной язык: на нем-то мы всяко ведь можем говорить о чем угодно!

И вот что неожиданно, вот о чем я толкую:

Удивительно, что при этом не исчезает взаимопонимание! Наоборот, вдруг обнаруживается, что носители самых разных языков сплошь и рядом используют одни и те же "ходы".
Это заставляет думать, что где-то там внутри мы все - одно.
Мы прежде всего люди, а потом уже - руские, китайцы, японцы, немцы... И язык у нас по сути - один.
Единство человечества (http://lingvoforum.net/index.php/topic,28790.0.html)

В ложбане этого нет просто потому, что для проявления этого эффекта должно быть множество людей, которые болтали бы на самые разные темы.
Проблема ложбана в том, что очень мало говоряших.
Это серьезная проблема. Очень серьезная и, быть может, непреодолимая.

Надеюсь, что проблема эта всё же преодолеется. И говорящих станет больше. А почему ложбанисты думают, прежде чем сказать - это потому что они пытаются понять, как они думают.

Можно было бы скопировать весь словарь русского в ложбан, и что бы мы получили? Ещё один русский?

Если эсперантисты не пытаются думать, то тем хуже для эсперанто. Оболванивание населения планеты только усилится.

Ложбан почти единственное движение, которое ежедневно (достаточно войти в IRC-чат #lojban) обсуждает, как устроен наш язык.

Единственная разумная сила, пытающаяся противостоять умственной деградации людей.
И любой из нас может соприкоснуться с этой мудростью ложбана, было бы желание.
Замечу, каждый из нас. (Это абсолютно открытое для каждого общество, где всегда рады новым членам.)

Цитата: Солохин от июня  8, 2012, 16:50
Интеллект подобен лупе: у него узкое поле зрения; всегда остаётся опасность за деревьями не увидеть леса; это проблема Ложбана.

Угу, а бывает, что видя лес, не видишь сладких ягод на полянке, стоит только перевести взгляд. И вот это проблема эсперанто.
А ягоды - тот самый ложбан.

Цитата: tempuser от июня  8, 2012, 18:58почему ложбанисты думают, прежде чем сказать - это потому что они пытаются понять, как они думают.

Хорошо.
Но ведь думать и пытаться понять как думаешь - это две разные вещи.

Цитировать
Если эсперантисты не пытаются думать, то тем хуже для эсперанто. Оболванивание населения планеты только усилится.

Вот сейчас для выражения своей идеи ты пользуешься подменой понятий:
Ведь одно дело просто "думать" , другое дело "думать о том, как ты думаешь". И потому одно дело "не думать", а другое - "не думать о том, как ты думаешь".
На свете есть масса очень умных людей, которые очень глубоко мыслят, но они неспособны понять, как они мыслят - и чем глубже мыслишь, тем труднее уловить, как работает мысль.
Казалось бы, подмена понятий - это просто логическая ошибка, намеренная или ненамеренная. Но ты используешь её как прием, чтобы выразить смысл твоей борьбы.
Ты полагаешь, что можно очистить, усовершенствовать человеческую мысль, осознав, как работает ум. Подчинив этот процесс, до сих пор бывший стихийным, каким-то строгим алгоритмам правильного мышления.
Ты полагаешь, что человечество, так сказать, погибает оттого, что оно не владеет своим умом.

ЦитироватьЛожбан почти единственное движение, которое ежедневно (достаточно войти в IRC-чат #lojban) обсуждает, как устроен наш язык.
Единственная разумная сила, пытающаяся противостоять умственной деградации людей.

Этот пафос понятен мне и вовсе не вызывает иронии. Я просто хочу обратить твое внимание на то, что для того, чтобы выразить эту пафосную мысль, ты должен был прибегнуть к подмене понятий.
И это не случайность! Пафос всегда требует подмены понятий. Потому что задача пафоса - не сообщить, а зажечь, тронуть, потрясти, убедить.
Это одна из коммуникативных функций языка.
Как это ввести в Ложбан? очень просто. Надо ввести специальный маркер пафоса, не так ли? (Теперь я иронизирую, как ты понимаешь - прости  :yes: )

ЦитироватьИ любой из нас может соприкоснуться с этой мудростью ложбана, было бы желание.
Замечу, каждый из нас. (Это абсолютно открытое для каждого общество, где всегда рады новым членам.)

Ложбан меня интересует как средство рассмотреть именно логический, интеллектуальный аспект языка.
Однако язык не сводится к этому аспекту, вот какая штука.

Часто в языке бывают нужны вот такие вот логические фокусы, как тот, который я сейчас (для примера) продемонстировал, загнав тебя в логическую ловушку: признавая твой способ аргументации состоятельным, ты должен будешь согласиться со мной, что язык порой должен быть нелогичным - например, чтобы передать не мысль, а энергию.
А признавая свою аргументацию несостоятельной, ты оказываешься вынужден пересмотреть свои взгляды на язык.

Как видишь, я умею быть логичным. И умею играть с логикой. Я не одержим логикой, я использую её как инструмент, и не считаю это неправильным. Потому что мир не может быть познан до конца человеческим умом.
И вот поэтому-то для меня Эсперанто интереснее Ложбана, как общий случай интереснее частного. Эсперанто может быть логичным, а может не быть логичным. Как и любой живой язык. А язык, который стремится быть всегда логичным, подобен сороконожке, которая пытается осознать, как она ходит.

Цитата: maristo от июня  7, 2012, 14:53
Как к нулевому окончанию лепить -n?

А как венгры лепять? Вставной гласной согласно гармонии - и ничего, живут: föld земля + n на =  földön на земле. sétál гулять + k я = sétálok я гуляю

Если основа на гласную, то соответственно ничего не надо: kapu ворота + n на = kapun на воротах

Поэтому нет этого докучающего однообразия, что все существительных должны обязательно кончаться одной гласной - они могут оканчивать чем угодно: хоть гласной, хоть согласной, склоняются все слова одинаково

К слову, существительные в Эсперанто могут кончаться на согласную. Только ударение тогда - на последний слог.

turist' - турист
aktor' - актёр

и так далее.
В поэзии это часто используется, и не только ради нужного ритма, а именно для большей выразительности.
"Докучающее однообразие" не так важно в прозе, но и там отсутствие окончания может использоваться для передачи какого-либо рода пафоса.

Цитата: Rōmānus от июня  8, 2012, 21:11
А как венгры лепять? Вставной гласной согласно гармонии - и ничего, живут

Насколько часто в венгерском языке встречаются основы на o/ö?

основ на -o/ö нет, зато навалом на -ó/-o"

Цитата: Rōmānus от июня  8, 2012, 21:11

Цитата: maristo от июня  7, 2012, 14:53
Как к нулевому окончанию лепить -n?

А как венгры лепять? Вставной гласной согласно гармонии - и ничего, живут: föld земля + n на =  földön на земле. sétál гулять + k я = sétálok я гуляю

Если основа на гласную, то соответственно ничего не надо: kapu ворота + n на = kapun на воротах

Поэтому нет этого докучающего однообразия, что все существительных должны обязательно кончаться одной гласной - они могут оканчивать чем угодно: хоть гласной, хоть согласной, склоняются все слова одинаково

Какая разница для разнообразия, что там на конце, если конец безударный. Судите разнообразие как-нибудь по-другому.

Докучающее однообразие -> функциональное единообразие.

Нет, я не против ваших фантазий, только это будет совсем другой язык. Называть его реформой эсперанто - слишком.

Цитата: Солохин от июня  8, 2012, 20:53

Цитата: tempuser от июня  8, 2012, 18:58почему ложбанисты думают, прежде чем сказать - это потому что они пытаются понять, как они думают.

Хорошо.
Но ведь думать и пытаться понять как думаешь - это две разные вещи.

Spoiler ⇓⇓⇓

По большому счету, несовместимые. Обычно когда об этом говорят, кивают на теорему Гёделя, и она действительно является хорошей иллюстрацией невозможности для человеческого ума постичь самого себя. Подлинное самопознание в безмолвии ума, в не в текстах и книгах, не в языке.

Цитировать
Если эсперантисты не пытаются думать, то тем хуже для эсперанто. Оболванивание населения планеты только усилится.

Вот сейчас для выражения своей идеи ты пользуешься подменой понятий:
Ведь одно дело просто "думать" , другое дело "думать о том, как ты думаешь". И потому одно дело "не думать", а другое - "не думать о том, как ты думаешь".
На свете есть масса очень умных людей, которые очень глубоко мыслят, но они неспособны понять, как они мыслят - и чем глубже мыслишь, тем труднее уловить, как работает мысль.
Казалось бы, подмена понятий - это просто логическая ошибка, намеренная или ненамеренная. Но ты используешь её как прием, чтобы выразить смысл твоей борьбы.
Ты полагаешь, что можно очистить, усовершенствовать человеческую мысль, осознав, как работает ум. Подчинив этот процесс, до сих пор бывший стихийным, каким-то строгим алгоритмам правильного мышления.
Ты полагаешь, что человечество, так сказать, погибает оттого, что оно не владеет своим умом.

ЦитироватьЛожбан почти единственное движение, которое ежедневно (достаточно войти в IRC-чат #lojban) обсуждает, как устроен наш язык.
Единственная разумная сила, пытающаяся противостоять умственной деградации людей.

Этот пафос понятен мне и вовсе не вызывает иронии. Я просто хочу обратить твое внимание на то, что для того, чтобы выразить эту пафосную мысль, ты должен был прибегнуть к подмене понятий.
И это не случайность! Пафос всегда требует подмены понятий. Потому что задача пафоса - не сообщить, а зажечь, тронуть, потрясти, убедить.
Это одна из коммуникативных функций языка.
Как это ввести в Ложбан? очень просто. Надо ввести специальный маркер пафоса, не так ли? (Теперь я иронизирую, как ты понимаешь - прости  :yes: )

ЦитироватьИ любой из нас может соприкоснуться с этой мудростью ложбана, было бы желание.
Замечу, каждый из нас. (Это абсолютно открытое для каждого общество, где всегда рады новым членам.)

Ложбан меня интересует как средство рассмотреть именно логический, интеллектуальный аспект языка.
Однако язык не сводится к этому аспекту, вот какая штука.

Часто в языке бывают нужны вот такие вот логические фокусы, как тот, который я сейчас (для примера) продемонстировал, загнав тебя в логическую ловушку: признавая твой способ аргументации состоятельным, ты должен будешь согласиться со мной, что язык порой должен быть нелогичным - например, чтобы передать не мысль, а энергию.
А признавая свою аргументацию несостоятельной, ты оказываешься вынужден пересмотреть свои взгляды на язык.

Как видишь, я умею быть логичным. И умею играть с логикой. Я не одержим логикой, я использую её как инструмент, и не считаю это неправильным. Потому что мир не может быть познан до конца человеческим умом.
И вот поэтому-то для меня Эсперанто интереснее Ложбана, как общий случай интереснее частного. Эсперанто может быть логичным, а может не быть логичным. Как и любой живой язык. А язык, который стремится быть всегда логичным, подобен сороконожке, которая пытается осознать, как она ходит.

Человечество не погибает, оно просто не развивается так, как могло бы.
Достаточно взглянуть на кучу людей, которые не могут получить высокооплачиваемую работу, так как не владеют компьютером.
21 век заставляет людей выучить новый язык, язык компьютерной грамотности. Но это всё ерунда по сравнению с тем, чтобы полностью думать на совершенном и в логике, и в выражении эмоций языке.
Вы скажете, что преимущества использования более совершенного  языка в науке и искусстве не доказаны. Но как оно может быть доказано, если не начать использовать этот язык?
Конечно, именно говорить на нём. Бегло. А не пытаться думать.
Эсперанто от ложбана при этом отделяет серьёзная граница.
Если на эсперанто можно чуть ли не сразу начать говорить, и такое говорение вряд ли что ли прибавить в понимании нашей вселенной, разве что ты найдёшь собеседников для общения из разных стран.
То для того, чтобы начать говорить на ложбане, необходимо приложить усилия, и тогда уже все остальные языки будут казаться совсем простыми и ... скучными. Ведь в ложбане можно выразить куда больше.
И здесь, как никогда, важна пословица "Сначала подумай, а потом сделай". И здесь же я добавлю от себя не менее важную  пословицу "Сначала подумай, а потом говори".

На свете есть масса очень умных людей, которые очень глубоко мыслят, но они неспособны понять, как они мыслят, но если будут способны, то начнут мыслить ещё лучше. Ведь когда есть компас, то дойти до цели гораздо быстрее, чем простым блужданием.

Поэтому никакой подмены понятий  не вижу.

Не понимаю сути вопроса по выражению энергии в ложбане. Пока не знаю чётко, что такое пафос, но маркёров эмоций в ложбане навалом.

ЦитироватьЛожбан меня интересует как средство рассмотреть именно логический, интеллектуальный аспект языка.

И меня интересуют оба аспекта языка, и логический, и эмоцинальный. И в том, и другом с ложбаном ничто пока не сравнится.

Цитата: tempuser от июня  9, 2012, 07:40На свете есть масса очень умных людей, которые очень глубоко мыслят, но они неспособны понять, как они мыслят, но если будут способны, то начнут мыслить ещё лучше. Ведь когда есть компас, то дойти до цели гораздо быстрее, чем простым блужданием.

Вот тут-то ты и ошибаешься.
Человек не может понять, как именно он понимает. Человек не может помыслить, как именно он мыслит. Невозможно видеть видящее видение. Невозможно слышать слышащее слышание.
Идея, будто мы можем понять самих себя и от этого сделаться еще более совершенными, начав идти по компасу, в корне ошибочна.

Можно понять само-себя-в-прошлом, отчасти понять - и именно в той части, которая осталась в прошлом. Понять - и это понимание изменит тебя. Ты станешь иным. Понять, чтобы измениться.
Например, можно осознать свою ошибку и даже понять механизм этой ошибки, чтобы больше так не ошибаться.

Но невозможно понять самого-себя-в-настоящем. Потому что понималка не может вместить самое себя.

Слава богу, что в эсперанто некоторые вещи были пущены на самотёк. Это не дало языку закостенеть в лапах проектировщиков и перфекционистов. Очень мудро. Грамматику следует регуляризовывать, но прагматику, фразеологию, и прочее предписывать нет смысла. Зам всё правильно сделал.

Очень важно знать свою меру и не пытаться вытащить самого себя из воды, дергая за волосы.
Это ни к чему не ведёт.

Цитата: Солохин от июня  9, 2012, 10:21

Цитата: tempuser от июня  9, 2012, 07:40На свете есть масса очень умных людей, которые очень глубоко мыслят, но они неспособны понять, как они мыслят, но если будут способны, то начнут мыслить ещё лучше. Ведь когда есть компас, то дойти до цели гораздо быстрее, чем простым блужданием.

Вот тут-то ты и ошибаешься.
Человек не может понять, как именно он понимает. Человек не может помыслить, как именно он мыслит. Невозможно видеть видящее видение. Невозможно слышать слышащее слышание.
Идея, будто мы можем понять самих себя и от этого сделаться еще более совершенными, начав идти по компасу, в корне ошибочна.

Можно понять само-себя-в-прошлом, отчасти понять - и именно в той части, которая осталась в прошлом. Понять - и это понимание изменит тебя. Ты станешь иным. Понять, чтобы измениться.
Например, можно осознать свою ошибку и даже понять механизм этой ошибки, чтобы больше так не ошибаться.

Но невозможно понять самого-себя-в-настоящем. Потому что понималка не может вместить самое себя.

Я не ошибаюсь. Без теории никогда-никогда-никогда не был бы построен атомный реактор. Его нельзя было построить, пустив теорию на самотёк.
Ложбан - просто методология науки, больше, чем язык. Именно компас.
Есть теория решения изобретательских задач. Ложбан - то же самое, только куда более продуманное.
Ни о какой "медитации над собой" я речи не веду.

Цитата: Rōmānus от июня  8, 2012, 21:11
Поэтому нет этого докучающего однообразия, что все существительных должны обязательно кончаться одной гласной

в разных формах они уже на разное заканчиваются, плюс то, что сказал Солохин. к тому же так ПРОЩЕ.

Цитата: tempuser от июня  9, 2012, 10:57Я не ошибаюсь. Без теории никогда-никогда-никогда не был бы построен атомный реактор. Его нельзя было построить, пустив теорию на самотёк.

Но постичь человеческий ум гораздо труднее, чем постичь атомный реактор, который всего лишь воплощенный плод человеческого ума.

ЦитироватьЛожбан - просто методология науки, больше, чем язык. Именно компас.
Есть теория решения изобретательских задач. Ложбан - то же самое, только куда более продуманное.

В теории решения изобретательских задач (ТРИЗ) главный элемент - обращать внимание на мысли, которые  сами собой приходят в голову (на "помыслы"). Именно это самая главная и самая эффективная часть ТРИЗ. Все прочее - это только контроль над процессом и отбор нужных "помыслов".
То есть, главный элемент ТРИЗ - совершенно никакого отношения не имеет к системности, логике или вообще чему-либо осознаваемому. Это "подсознание" в чистом виде.
Потому Ложбан - это нечто совсем иное, и именно поэтому "более продуманное"

ЦитироватьНи о какой "медитации над собой" я речи не веду.

Не ведешь - потому сознаешь, что если так глубоко ставить вопрос, то язык уже явно становится бессилен.
Но если ставить вопрос более поверхностно, то он становится бесплоден.
Вот и выбирай: либо бессилен, либо бесплоден.

Цитата: Солохин от июня  9, 2012, 11:37

Цитата: tempuser от июня  9, 2012, 10:57Я не ошибаюсь. Без теории никогда-никогда-никогда не был бы построен атомный реактор. Его нельзя было построить, пустив теорию на самотёк.

Но постичь человеческий ум гораздо труднее, чем постичь атомный реактор, который всего лишь воплощенный плод человеческого ума.

ЦитироватьЛожбан - просто методология науки, больше, чем язык. Именно компас.
Есть теория решения изобретательских задач. Ложбан - то же самое, только куда более продуманное.

В теории решения изобретательских задач (ТРИЗ) главный элемент - обращать внимание на мысли, которые  сами собой приходят в голову (на "помыслы"). Именно это самая главная и самая эффективная часть ТРИЗ. Все прочее - это только контроль над процессом и отбор нужных "помыслов".
То есть, главный элемент ТРИЗ - совершенно никакого отношения не имеет к системности, логике или вообще чему-либо осознаваемому. Это "подсознание" в чистом виде.
Потому Ложбан - это нечто совсем иное, и именно поэтому "более продуманное"

ЦитироватьНи о какой "медитации над собой" я речи не веду.

Не ведешь - потому сознаешь, что если так глубоко ставить вопрос, то язык уже явно становится бессилен.
Но если ставить вопрос более поверхностно, то он становится бесплоден.
Вот и выбирай: либо бессилен, либо бесплоден.

Сама жизнь показала, что компьютеры не понимают язык людей.
Куча сейчас в мире программистов. Они были вынуждены научиться языку компьютеров.
Хотели этого или не хотели. Возник спрос на программистов, и они появились.

Насчёт ложбана такого спроса не возникает. Говорили бы мы сейчас на средневековой латыни - что изменилось бы?
Ну, прогресса такого бы не было, ну и что? Все были бы живы, как говорится.

ТРИЗ можно ругать, но до ТРИЗ было ещё хуже. Мозговой штурм и прочие методы получения идей с потолка.

ТРИЗ это хорошо

Цитата: tempuser от июня  9, 2012, 12:22ТРИЗ можно ругать

А я ТРИЗ не ругаю. Моя мысль совсем противоположна: по-настоящему хорошие вещи получаются сами собой, спонтанно, а не через самосознание и самоконтроль.

Цитата: Солохин от июня  8, 2012, 16:50
Значительная часть обаяния Эсперанто для меня лично именно в том, что этот язык не сужает поле зрения. Нисколько! Хотя это и кажется невероятным, когда речь идет о плановом языке.

Это можно выдвинуть как призыв ко всем конлангерам, которые чаще всего создают пиджины, а не полноценные  языки.

Цитата: Солохин от июня  9, 2012, 14:01

Цитата: tempuser от июня  9, 2012, 12:22ТРИЗ можно ругать

А я ТРИЗ не ругаю. Моя мысль совсем противоположна: по-настоящему хорошие вещи получаются сами собой, спонтанно, а не через самосознание и самоконтроль.

Пусть и так, что не отменяет того, что хорошие чертежи требуют большой работы по шлифовке.

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 10:26Слава богу, что в эсперанто некоторые вещи были пущены на самотёк. Это не дало языку закостенеть в лапах проектировщиков и перфекционистов. Очень мудро. Грамматику следует регуляризовывать, но прагматику, фразеологию, и прочее предписывать нет смысла. Зам всё правильно сделал.

Особенно меня умиляет, как некоторые товарищи ждут от конланга логично построенного словаря и отсутствия двусмысленностей. :)

Нет, Заменгофу, конечно, есть за что пихнуть, но блин, господа, поимейте совесть: языку 125 лет, там не то что компьютеров - электричества толком не было.