Лингвофорум

Здравствуйте, будьте добры помогите с транскрипцией данных слов, на сколько мне известно это старо-ирландские, гэльские, гойдельские (извините если неточно указал языки) выражения обозначающие людей или воинов различных сословий.
В общем-то значения и происхождение этих понятий худо-бедно разыскал, а вот как правильно записать их на русском не смог узнать...  :donno:
Petta
Boaire
Fuidir
Creach Sluagh
Samhladh
Bruide
Diuberr
Gaisgidh
Each Raidh
Airig
Saiogdear
Bothach
Fian
Deaisbard
Ceither
Cliarthaire
Meirgeach
Ocaire
Airig
Marcach
Curraidh
В идеале (очень желательно конечно) не современное звучание, а как это могло произноситься в 6-7 веке в Ирландии, Шотландии, а лучше оба варианта  :)
Буду очень благодарен за помощь!  :-[

Небольшое уточнение, верхние слова это шотландский гэльский до слова Saiogdear включительно, то что ниже ирландский гэльский (к сожалению не имею возможности скорректировать первое сообщение). Слова Saiogdear и Airig и там и там употреблялись, а вот произношение у них аналогичное или нет, тоже хотелось бы знать.  :umnik:

Ответ сразу иероглифами в столбик писать?  8-)

Цитата: Rōmānus от июня  4, 2012, 21:11
Ответ сразу иероглифами в столбик писать?  8-)

столбиком написал, думал так удобней будет ответить, чем кучу-малу разбирать. Любой формат ответа устроит, но иероглифами нежелательно  :( лучше русскими буквами, максимально приближенными к оригинальному звучанию.  :-[

Написанные вами имена (кроме очевидных ошибок вроде "oia", "oai" и т.д. вместе правильного "aoi") своей орфографией и фонетическим развитием очевидным образом относятся к новоирландскому периоду, т.е. они не могут даже теоретически быть cтарше 12-13 века. В 6-7 веке эти имена выглядели иначе, а писались они огамом - специальным письмом в виде засечек на крае камня, латинские буквы в то время в Ирландии не использовались.

igort, от лица администрации приношу извинения за поведение Rōmānus-а.

Rōmānus, оскорблять людей — очень-очень нехорошо.

Damaskin спасибо за моральную поддержку, жаль по теме не смогли ничего подсказать.
Квас постарался не принимать близко к сердцу грубый тон собеседника, очень приятно, что администрация оказалась объективной, тем более на 90%  "оскорбитель" сам себе навыдумывал повод.
P.S. Случайно обнаружил ваш сайт (обессилив на просторах интернета в поисках нужной информации)  :), очень интересный и полезный, занял почетное место в моих закладках.  ;up:

По теме Rōmānus почему то не допускает что в открытых источниках на русском языке таких вещей найти нельзя, если специализированно языком не занимаешься.
Также путает "теплое с мягким" (сам говорит об уважении, а внимательно прочитать просьбу не удосужился), так как я не просил написание и иероглифы (если они использовались, хотя там уже было христианство насколько мне известно, а соответственно и латынь), а я просил указать как по русски это произноситься/пишется, причем современное чтение, и если оно было иным и сейчас известно, то более древнее. Откуда мне знать к каким векам оно относиться в викисловаре данные словам (те что встречаются) обозначены как шотланские и ирландсике гэльские языки, произношение не дано нигде, а перевода и значения я не спрашивал, не поленился сам узнал.

Что за войны у Rōmānus с "татушниками" пишущими столбиком мне неизвестно, написал так чисто из предположения удобства, скопировать и указать звучание например.

Rōmānus специально для вас уточню ряд деталей, раз вы такой принципиальный в деле распространения культуры и написания кельтского языка:
данные слова используются в компьютерной игре (моде), реконструирующем жизнь и события 6-7 века происходившие на территории Англии, Шотландии и Ирландии. Это воины различных родов войск и сословий (конечно многое там условно, но всё же). Имена, одежда, оружие, названия, архитектура и многое др. историческая реконструкция произведенная авторами мода (англоязычными) и написание взяты у них как есть, для русского перевода (русификации). Возможно, что что-то написано не верно, (хотя те же англ. язычные сайты, там где имеется инфо, дают аналогичное написание).
Если с валлийскими, англо-саксонскими именами и прочтением относительно справился, то с гэльскими побоялся отсебятину нести, так как не поленившись, почитав про грамматику и кучу особенностей произношения этих языков решил обратиться к людям изучающим их  (как древние источники, так и в современные).

Моя просьба по прежнему в силе, кто мог бы указать звучание этих двух десятков слов по русски буду благодарен.

Цитироватьданные слова используются в компьютерной игре (моде), реконструирующем жизнь и события 6-7 века происходившие на территории Англии, Шотландии и Ирландии.

Кратко и по теме: "реконструкция" имён неправильная и с реальным ирландским языком 6го века не имеет ничего общего. Поэтому ваша просьба не выполнима, этих слов в 6ом веке не было, по сему и произношения у них нет, тем более "русскими буквами"

Rōmānus я никого не провоцировал и ничего не разжигал, извините если задел какие-то ваши "потаённые струны" души.
Rōmānus я догадывался что вряд ли всё правильно и у них много условностей (логично 6-7 век мало что сохранилось), поэтому и попросил написать произношения этих слов древнее или современное. Предельно конкретно напишу вам - то, которое было, когда эти слова употреблялись.
По моему это вы откровенно уходите в сторону непонятных нигилизмов и тп. Если не владеете языком к чему разводить флуд, если владеете и можете помочь, могли бы уж с поправками и примерами раз так принципиальны ответить мне. А то столько сообщений и времени затратили впустую и без пользы для себя и окружающих.

igort, к сожалению, некоторые имена написаны против правил ирландской графики, поэтому их, наверное, никак прочитать нельзя.

Цитата: igort от июня  4, 2012, 19:17
Petta
Boaire Быри (явно ошибка в написании слова)
Fuidir Фыдирь
Creach Sluagh Крях Слуа
Samhladh Саула
Bruide Брыди
Diuberr
Gaisgidh Гащкигь
Each Raidh Ах Рагь
Airig Аригь
Saiogdear Сыгдир (явно ошибка в написании слова)
Bothach Бохах
Fian Фиан
Deaisbard Дищба́рд
Ceither Кехар
Cliarthaire Клиархари
Meirgeach Меригих
Ocaire Окари
Airig
Marcach Марках
Curraidh Курагь

Ударение на первый слог, где не выделено, безударные, как и в русском, редуцируются. За правильность не ручаюсь, пусть Романус поправит.

igort, если бы вы действительно интересовались бы темой, то вы бы знали, что данный вами список принципиально ничего общего с шестым веком не имеет. Ваша просьба по абсурдности сравнима с просьбой дать современное английское имя George и попросить его прочитать "в руническом варианте, желательно норвежском, ну а если нет - то в шведском". И неважно, что этого имени отродясь в рунах не было, так как в английский оно пришло с норманнами только в 11 веке. Я принципиально не понимаю, что вы хотите 

Цитата: igort от июня  5, 2012, 11:27
Если с валлийскими, англо-саксонскими именами и прочтением относительно
справился

Вау!

Вы умеете читать по-валлийски?!

Маркоман, огромное спасибо за помощь и конкретный ответ. Совершенно не ожидал звучания многих слов, как вы написали. В принципе мне не нужно передавать со всеми тонкостями произношение, достаточно было упрощенно написать. В одном из моих сообщений я уточнил, что половина слов на шотландском, а вторая на ирландском гэльском,  приведенные транскрипции с учетом этих диалектов или они не сильно отличаются в произношении?

Rōmānus во всех темах нельзя досконально разбираться, иначе всем бы пришлось учиться управлять самолетом, разговаривать на мордовском и много чего еще. Историю я знаю и люблю, может быть этот период не так хорошо, но продолжаю интересоваться им. Ваш же горячий и категоричный тон и ответы, могу объяснить или молодым возрастом или особенностям характера. Зачем извращать постоянно мои слова и смысл моего вопроса? К чему эта клоунада и утрирование? По вашему Святой Патрик и Колумба в 7 веке писали иероглифами и рунами? Данные обозначения юнитов-термины присвоены англоязычными создателями и взяли они их тоже не с потолка, еще раз повторюсь многие из этих названий приведены в хрониках и летописях, и видимо устоялись в англо-ирландской истории. От вас я вижу только ответы это не может быть, потому что не может. Я в теме не так хорошо разбираюсь и мне простительно даже глупые ошибки и недоразумения допускать, но раз вы считаете что очень хорошо разбираетесь в ней и в этих языках, тогда Вам очень непростительно в такой манере вести беседу и по 10 раз писать, что "всё пропало, гипс снимают, клиент уезжает".
Простите но это уже банальная культура вести дискуссию. Вместо того чтобы внести малую здравую толику в ответы, вы создаёте вокруг темы негативный фон. Считаете неправильно, напишите как было правильно. А так это пустое сотрясание воздуха в стиле "вы дурак , а почему я не скажу", я эти слова находил на множестве исторических английских сайтов и с упоминанием, кстати, ранее 10-11 века.
Отмечу, что возможно я неясно выразил мысль в первом своём сообщении, к сожалению возможности правки сообщения у меня не было (наверное связано с недавней регистрацией). Также я сразу сказал, что возможно я ошибаюсь, но слова и термины такие имеются и упоминаются очень часто и в таком написании, кстати, как я привел тоже, с пояснениями, но нигде не встретил транскрипции.
Вам было бы легче если я просто попросил бы написать упрощенное звучание этих слов на русском без привязки к историческому периоду? Хотел этими уточнениями помочь, а в результате вызвал агрессивность... Я думал хороший специалист наверняка знает как сейчас и в древности произносилось одно и то же слово (почитал соседние топики и темы где действительно грамотно разбирали слова и разъясняли их с учетом исторических и диалектических особенностей).

Alexandra A, я не умею читать по-валлийски, но транскрибировать его смог,так как данный язык в отличие от гэльских имеет правила более простые (во всяком случае так утверждают те источники, из которых я черпал информацию), а также удалось найти массу уже переведенных и устоявшихся терминов, транскрипций и исторических лиц на русский язык... Противоречий я сильных не обнаружил, достаточно всё прозрачно и логично. У гэльских языков сразу увидел огромную  массу особенностей, как одно и тоже прочтение гласных и согласных по разному в зависимости от числа, положения в слове, их исчезания, появления и замена, а также многих др. т.п. вещей. Достаточно сказать, что общие правила у ирландского языка сложились более менее к 15-16 веку (поправьте, если ошибся или неточно выразился, это даже где-то здесь на форуме обсуждалось) и до сих пор имеется ряд диалектов, каждый произносят слова на свой манер. Думаю вы сами прекрасно об этом знаете, не хочу приводить умных филологических терминов (боюсь применить их неверно, в той области в которой не разбираюсь), поэтому выразил мысли своими словами.

Еще раз приношу извинения, если ввел в заблуждение с датировкой употребления этих терминов, к сожалению другие, англоязычные создатели не посчитали нужным употребить. Вносить правки не считаю возможным, если только исторически аргументированные, но их нет к сожалению.  Просто никак их не назвать нельзя, да и имеется понятие играбельность, чем то необходимо поступаться. Даже если термины где-то не соответсвуют периоду, более поздних не имеется, хотелось бы услышать на максимально простом русском как они звучали.
Так как Маркоман сомневается в ряде произношения (как я понял из его ответа), то если кто-то уточнить или аргументированно подправит спасибо.
Исторические соответствия и достоверность это уже отдельная тема и я готов там горячо это обсуждать, приводя ссылки с исторических англоязычных и русских сайтов и источников. Умоляю! :) просто упрощенное произношение, в соответствии с правилами шотланского и ирландского гэльского языка.

Цитата: igort от июня  5, 2012, 17:16
Alexandra A, я не умею читать по-валлийски, но транскрибировать его смог,так как
данный язык в отличие от гэльских имеет правила более простые (во всяком случае
так утверждают те источники, из которых я черпал информацию),

Как Вы транскрибируете Llywelyn? Gruffydd?

Цитата: igort от июня  5, 2012, 17:16
Историю я знаю и люблю, может быть этот период не так хорошо, но продолжаю
интересоваться им

Вы много знаете про древнюю Британию? Про Римский период? Про Британию до-Римского Железного Века?

Цитата: Alexandra A от июня  5, 2012, 17:40
Как Вы транскрибируете Llywelyn? Gruffydd?

Кстати, единой системы записи валлийских имен русской кириллицей не существует. Правда, разночтения касаются только тех звуков, которых нет в русском, так что это не очень значимый вопрос.

Цитата: Damaskin от июня  5, 2012, 18:00

Цитата: Alexandra A от июня  5, 2012, 17:40
Как Вы транскрибируете Llywelyn? Gruffydd?

Кстати, единой системы записи валлийских имен русской кириллицей не существует. Правда, разночтения касаются только тех звуков, которых нет в русском, так что это не очень значимый вопрос.

Да у меня просто curiosity.

Цитата: Juuurgen от июня  5, 2012, 18:11

Offtop

Цитата: Alexandra A от июня  5, 2012, 17:40
Как Вы транскрибируете Llywelyn? Gruffydd?

это гуглится, и почти нет неожиданностей :)

И как?

Запрос Llywelyn Gruffydd дает в гугле первую ссылку на статью в википедии Llywelyn ap Gruffydd, с нее можно перейти на русский вариант.  :)

Цитата: Damaskin от июня  5, 2012, 18:14

Уэльс очень неплохо представлен в русской Википедии.

Лучше бы чтобы хорошо была представлена Римская Британия, и её племена - Тринованты, etc.

Цитата: Alexandra A от июня  5, 2012, 18:16
Лучше бы чтобы хорошо была представлена Римская Британия, и её племена - Тринованты, etc.

Тринованты (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%8B)

Статьи есть по большинству бриттских племен: Бритты (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%82%D1%8B)

(wiki/ru) Список_племён_Британии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD_%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8)

Неплохо.

Римская Британия - самая интересная для меня тема. Но я бы и не подумала искать по этой теме что-либо на русском языке...

(В советское время не издано ни одной книги про этот период истории Британии - Советов больше интересовал Уот Тайлер или Леллеверы...)

Цитата: Alexandra A от июня  5, 2012, 18:12
И как?

Ну вообще я думал над тем, как передавать

• ll - как хл, лх или л
• y - так как я не помню, когда она как читается
• dd - как д или как з

в итоге у меня получилось что-то типа Л(х)ивелин (или Л(х)ывелин - опять же из-за моего незнания чтения y) и Грифид. Оказалось, что первое - Лливелин.

Цитата: Juuurgen от июня  5, 2012, 18:20

Цитата: Alexandra A от июня  5, 2012, 18:12
И как?

Ну вообще я думал над тем, как передавать

• ll - как хл, лх или л
• y - так как я не помню, когда она как читается
• dd - как д или как з

в итоге у меня получилось что-то типа Л(х)ивелин (или Л(х)ывелин - опять же из-за моего незнания чтения y) и Грифид. Оказалось, что первое - Лливелин.

LL - передается обычно как лл (но может и как л)
y - обычно как и
dd - как д или как дд (я предпочитаю последний вариант).

Цитата: Juuurgen от июня  5, 2012, 18:20
ll - как хл, лх или
л

ЛЛ

Цитата: Juuurgen от июня  5, 2012, 18:20
dd - как д или как з

Не знаю сама.

Цитата: Damaskin от июня  5, 2012, 18:22
LL - передается обычно как лл (но может и как л)

кстати, Ллойд - это валлийское имя?

Цитата: Damaskin от июня  5, 2012, 18:22
я предпочитаю последний вариант

почему? орфографически?

Цитата: Juuurgen от июня  5, 2012, 18:23
кстати, Ллойд - это валлийское имя?

The name Lloyd is a variation of the Welsh word llwyd or clwyd, which means "grey" or "brown".

Цитата: Juuurgen от июня  5, 2012, 18:23
почему? орфографически?

Для придания колорита :)

Цитата: Damaskin от июня  5, 2012, 18:24
The name Lloyd is a variation of the Welsh word llwyd or clwyd, which means "grey" or "brown".

Diolch yn fawr :)

Цитата: Damaskin от июня  5, 2012, 18:24
which means "grey" or "brown".

это llwyd - серый, а clwyd - коричневый?

Цитата: Juuurgen от июня  5, 2012, 18:27
это llwyd - серый, а clwyd - коричневый?

Llwyd - это серый, коричневый. Что такое clwyd в данном контексте - понятия не имею. В статье Lloyd (name) выводится только из llwyd: :Lloyd is a name originating with the Welsh adjective llwyd, most often understood as meaning 'grey', but with other meanings as well".

Цитата: igort от июня  5, 2012, 17:16
я эти слова находил на множестве исторических английских сайтов и с упоминанием, кстати, ранее 10-11 века.

:fp: Только уточню: это сайты "10-11 века" или упоминания "ранее 10-11 века"? Вы вообще знакомы с ирландской палеографией и к какому периоду относятся первые письменные источники?

Маркоман, странно что в слове Boaire вы усмотрели ошибку, вот например ссылка в википедию по этому термину  _{(wiki/en) Bóaire (http://en.wikipedia.org/wiki/B%C3%B3aire)} и там он указан именно в таком написании. Насчет Saiogdear точно неоднократно встречалось слово, возможно немного др написание, так как сейчас полез смотреть не нашел, время нужно, вообще употреблялось в значении "стрелок", "лучник".

Alexandra A, уже опередили меня с ответом, и да, я это указал, что очень много по теме валлийцев информации даже на русском (в том числе и в wiki). Знаю что "ll" и "dd" обычно передают одной буквой, в случае с "dd" часто как "т"(может звучит более изощренно, я упростил и конечно могу ошибаться) хотя и транскрипцию как "d" тоже встречал, "f" читается как "v", но "ff" как "фф" и тп.
Например есть юнит всадник teulu (употреблялся в значении знатный воин, всадник из близкого окружения, возможно даже родственник вождя или короля, отголосок в современном (валлийском?) языке значение: семья или что-то с этим связанное). Прочитал не как теулу :), а как тейли (может теили). Правильно? Задачи досконально точно звук изобразить нет, есть желание максимально удобоваримо и приближенно к русским фонемам передать звучание.
Кстати очень интересен такой момент, валлийские имена часто изобилуют словом "ап", кажется обозначение родства, сын такого-то. Подскажите пожалуйста к чему бы по английские создатели написали "мап" в некоторых случаях, а в некоторых "ап" у одного и того же персонажа? Например: Guledic Bleddyn map Bledric (ед. число), но Tywysog Bleddyn ap Bledric (второе как я понял множественное число или какое-то склонение, необходимо указывать, из-за особенностей программирования) они что-то напутали или это какой-то языковой нюанс? В вики везде "ап" пишется в таких случаях...

Rōmānus, хватит придираться к словам, вы прекрасно поняли что я имел ввиду и отвечать на ваши дополнительные вопросы не вижу смысла, так как смысловой нагрузки ваши ответы и реплики не несут, тем более полезной смысловой нагрузки.

"которым непременно нужно не современное произношение, а ДРЕВНЕЕ, желательнее всего, наверное, неолита" - и опять вы бесстыдно  :o передергиваете, я как раз спрашивал в первую очередь современное, а если имеется то и более ранние версии. Не хотите подсказать, помочь с транскрипцией, не надо тогда тут совсем отвечать, мне ваши душевные переживания  и субъективные взгляды на любознательных людей неинтересны.

Просьба, смените пожалуйста стиль общения и манеру обращения ко мне, до сих пор не понимаю причину ваших ожесточенных нападок, кроме как троллингом  _{(wiki/ru) Троллинг (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3)} это не назвать. В противном случае просьба не писать больше в этом топике.

igort, уважаемый, Boaire и Bóaire по любому - две большие разницы!!!
вы же без фады сначала написали!

igort, давайте вы не будете регулировать, кому и куда чего писать? Чтобы вас самого потом не "зарегулировали"...

Цитата: igort от июня  5, 2012, 19:17
Прочитал не как теулу , а как тейли (может
теили). Правильно?

= семья

Да, правильно тейли. А если на слух - то даже тайли.

Цитата: igort от июня  5, 2012, 19:17
Кстати очень интересен такой момент, валлийские имена часто изобилуют словом
"ап", кажется обозначение родства, сын такого-то. Подскажите пожалуйста к чему
бы по английские создатели написали "мап" в некоторых случаях, а в некоторых
"ап" у одного и того же персонажа? Например: Guledic Bleddyn map Bledric (ед.
число), но Tywysog Bleddyn ap Bledric (второе как я понял множественное число
или какое-то склонение, необходимо указывать, из-за особенностей
программирования) они что-то напутали или это какой-то языковой нюанс? В вики
везде "ап" пишется в таких случаях...

Сама не знаю где и почему map и ap.

Цитата: igort от июня  5, 2012, 19:17
второе как я понял множественное число или какое-то склонение

В валлийском языке, как и в итальянском и французском и испанском - существительные вообще не способны склоняться никак.

Цитата: do50 от июня  5, 2012, 19:22
igort, уважаемый, Boaire и Bóaire по любому - две большие разницы!!!
вы же без фады сначала написали!

я честно не знал что имеется такая большая разница и так важно ударение (?) :-[ даже не знал что это называется фадой, к сожалению исходники не снабжены ей... Значит ли, что вышеприведенные звучания могут серьезно отличаться от оригинальных вариантов?

Alexandra A, догадывался, что не склоняется, поэтому упомянул про особенности программирования (значит это мн. число, так как все остальные существительные по аналогии имеют варианты - мн. числа), так как иной необходимости указывать его нет.

Цитата: igort от июня  5, 2012, 19:29
я честно не знал что имеется такая большая разница и так важно ударение (?) :-[ даже не знал что это называется фадой, к сожалению исходники не снабжены ей... Значит ли, что вышеприведенные звучания могут серьезно отличаться от оригинальных вариантов?

фада - не ударение, а удлинение звука и имеет огромное значение

Цитата: Rōmānus от июня  5, 2012, 19:29
Вы пытаетесь в той куче мусора ещё и смысл искать?  :o Именно поэтому я плюнул. "bóaire" - это пародия на "пастух", только с той малюсенькой разницей, что такого слова в ирландском нет. Это какое-то конланговое творчество по мотивам ирландского, а точнее дословный перевод с английского cowherd. Реально "пастух" будет aoire - слово которое с aire (в современном языке - министр) не имеет ничего общего

igort, смотрите, сколько информации выдал Rōmānus, мне бы это два дня искать, зря вы обижаетесь. если уж Rōmānus отвечает, то отвечает максимально полно. а у вас и правда, какая то тарабарщина

Цитата: igort от июня  5, 2012, 19:17
Кстати очень интересен такой момент, валлийские имена часто изобилуют словом "ап", кажется обозначение родства, сын такого-то. Подскажите пожалуйста к чему бы по английские создатели написали "мап" в некоторых случаях, а в некоторых "ап" у одного и того же персонажа? Например: Guledic Bleddyn map Bledric (ед. число), но Tywysog Bleddyn ap Bledric (второе как я понял множественное число или какое-то склонение, необходимо указывать, из-за особенностей программирования) они что-то напутали или это какой-то языковой нюанс? В вики везде "ап" пишется в таких случаях...

map Bledric - сын Бледрика.
Bleddyn ap Bledric - что-то вроде Бледдин Бледриков.

Ap употребляется как составная часть имени.

ЦитироватьTywysog Bleddyn ap Bledric

Здесь никакого множественного числа нет. Тем более - склонения. "Принц Бледдин ап Бледрик".

do50, я не обижаюсь, просто уже неоднократно упоминал, что понятия (не мои, не мной придуманы!) взяты как есть, других у меня нет. Создатели так захотели/смогли/умудрились реконструировать обозначить эти линейки войск. Простите, на англоязычном форуме, где обсуждались линейки и рода войск общались не жители Калужской области, а множество коренных англичан, ирландцев и др людей. Они конечно не все поголовно академики и историки, но им эту историю (термины, названия) преподавали на их языке и в их стране и обсуждений и споров хватало, но такой ожесточенной критики они (названия и понятия) не встретили. Rōmānus вам ответил конкретно, с примерами, мне он не пожелал овтетить, а вот на разные лады показать мою лингвистическую неграмотность (я и не утверждал что я лингвист, если все будут лингвистами, кто картошку будет копать, дома строить, в армии служить?) неполенился, чем вызвал моё недоумение.
В переданной вами информации нет для меня главного :) как это произносится на русском языке. Выучивать каждый язык, который необходим отчасти или эпизодически и всю его грамматику, чтобы прочитать в подлиннике 2-3 десятка слов, согласитесь непрактично как минимум. И почему если я не хочу полностью выучить язык (банально на всё нет времени), я сразу несерьезно отношусь к нему или к культуре которую он представляет/выражает? Очень интересуюсь историей и культурой данных народов и стран, но не вижу смысла впадать в крайности и идти в магазин и пытаться купить хлеб, разговаривая на мэнском наречии гэльского языка, используя лениции и эклипсис. Академичность правильна на симпозиумах и в серьезных работах, во всем остальном все без исключения идут по пути упрощения и адаптации.
Я боюсь представить, чтобы начал спрашивать Rōmānus на форуме автомобилистов (если он также хорошо знаком с авто и его устройством, как по его словам знаком с гэльскими языками). Например на вопрос новичка автолюбителя как снять аккумулятор, наверное как минимум бы возмущался, почему тот не умеет перебирать самостоятельно двигатель, это же так для него естественно и обыденно...
Можно разбираться хорошо в одном, но при этом не знать простейшего в других сферах и это нормально.

igort, вы английским владеете?

Цитата: igort от июня  5, 2012, 20:10
Выучивать каждый язык, который необходим отчасти или эпизодически и всю его грамматику, чтобы прочитать в подлиннике 2-3 десятка слов, согласитесь непрактично как минимум.

ирландский - древнеписьменный язык имеющий огромную историю и сложную орфографию, но и это не главное, сейчас существует три(!) диалекта ирландского, и чтение слова может кардинально отличаться во всех трёх диалектах, однозначно ответить на ваш вопрос очень сложно (а вы ещё и про шотландский упомянули(!)), если бы вы говорили об исторических персонажах - одно дело, но у вас фэнтези на тему ирландского, да ещё и с ошибками

Чем больше вникаю в особенности этих языков, тем более интересны они мне становиться. Удивительное богатство и разнообразие форм, особенностей.
Кажется с "ап", "мап" ситуация более-менее проясняется, спасибо большое.
Но почему тогда этот же человек в ед. числе - Guledic? Что это слово обозначает? И почему оно отлично от Tywysog? Кстати, гиледик и тиуисог (тивисог) правильная транскрипция (понятно упрощенная,приблизительная)?

do50, ну кто ж знал что это фэнтези  :-[ такие понятия действительно часто встречаются на англоязычных сайтах с исторической или культурно-языковой тематикой. Тот же Creach Sluagh, понятно скорее всего компиляция гэльских слов грабеж+люди/народ= налетчики например или грабители и упоминания в данном контексте многочисленны, сами погуглите если не верите...
Воссоздать на 100% историю невозможно, но приобщить людей и заинтересовать малым, чтобы они в дальнейшим захотели выяснить и узнать для себя больше - это мне кажется лучший путь, нежели
вообще никак не расширять их кругозор и вести разговоры об этом в пыльных кабинетах нескольких академий.
Опять же реконструкции проводились по возможности, да это игра, необходим определенный геймплей и приходиться использовать условности (в том числе в названиях видов войск), создан мод руками не компании, а сообществом людей, по мере своих сил и знаний в свободное время, но все названия и даже 90% персонажей исторические, используемое вооружение моделировалось с учетом подсказок реконструкторов оружия. Лук стреляет слабо, джавелины убойны (в общем так это и было наверное), часть фанатов использует реконструкции оружия и сохранившихся доспехов для моделей в игре, поселения и крепости англов и саксов сильно отличаются от бриттов, а некоторые воссозданы по планам раскопок или существующих остатков или их реконструкций. Уверяю, реалистичней и историчней игры по данному периоду не существует, да она не идеальна, но лучше такая, чем вообще никакой.
Опять же что-то условно, но погружение определенное в этот мир передается и хочется узнать больше уже в серьезном историческом аспекте об этой эпохе, племенах и традициях, поэзии. Никогда не догадывался, что Беовульф это "пчелиный волк", иносказательно медведь. Или что пикты использовали арбалеты в охоте еще задолго до Средневековья ну и т.п.

Цитата: Rōmānus от июня  5, 2012, 18:34
это сайты "10-11 века"...?

<Romanus-style >
      Интернет был создан в ХХ веке.
</Romanus-style>

:)

Цитата: Karakurt от июня  5, 2012, 20:27
Интернет был создан в ХХ веке.

да ладно! :o
правда что ли??? :donno:

Цитата: igort от июня  5, 2012, 20:25
Но почему тогда этот же человек в ед. числе - Guledic? Что это слово обозначает? И почему оно отлично от Tywysog? Кстати, гиледик и тиуисог (тивисог) правильная транскрипция (понятно упрощенная,приблизительная)?

Guledic обычно записывается по-русски как гуледиг (по-валлийски правильно писать gwledig), от слова gwlad "страна, земля", титул некоторых бриттских правителей, можно перевести как "властитель страны".  Tywysog - принц или князь (например, принц Уэльский Tywysog Cymru). Исторически так именовались правители средневековых валлийских княжеств или "королевств" в XII - XIII веках. У вас явно guledic используется как "король", а tywysog как "принц, сын короля". Записать можно тиуисог (если валлийское "y" все время передается в транскрипции как "и").

Damaskin, спасибо за подсказки учту эти моменты. Предыдущее своё сообщение отредактировал, поэтому просьба подсказать, в указанном значении Creach Sluagh также будет произноситься? И Boaire я так и не понял как должен звучать, с учетом фада/фады (не знаю склоняется оно)?

Цитата: do50 от июня  5, 2012, 20:14
igort, вы английским владеете?

к сожалению не в той степени, в которой хотелось бы, но стараюсь исправить данную ситуацию.

Цитата: igort от июня  5, 2012, 21:03
Boaire

нет такого слова

bó aoire [бо: э:ри]
bó aire [бо: ари]
но это всё полная чушь!

do50
А как же понимать тогда это (_{(wiki/en) Early_Irish_law (http://en.wikipedia.org/wiki/Early_Irish_law)}):
There are two main ranks of commoners, the ócaire (lit. young lord) and bóaire (cow lord), though Binchy thinks the ócaire is a recent offshoot of the latter, who had less property but was still be a freeman. In addition are the bóaire febsa (a bóaire of quality who had an honor-price of 5 séts). The highest commoner was the mruigfer (land man). Either of the last, according, Binchy, may be the "normal bóaire who appears within the law texts.[29] The three ranks of commoners, at least according to the status tract, vary in the type of clientship they undertook and the property they could hold, though it is unclear how this worked in practice. Commoners apparently had to cooperate in farming as they did not have enough property to own a whole plough-share or all the rights in a mill.
и ссылку указанную мной в предыдущих сообщениях выше? 
Всё-таки перед глазами статьи и упоминания пускай и в электронной, но энциклопедии со ссылками на древние акты и законы.

Безапелляционность конечно хорошо, но часто встречал людей, которые своим субъективным безапелляционным (на поверку иногда совершенно ошибочным) мнением, путали большое количество других людей и вселяли в них тоже ложную уверенность, ни на чем необоснованную. Конечно это не "в ваш огород камень", а так абстрактные рассуждение, просто вспомнилось из жизненного опыта.

Цитата: igort от июня  5, 2012, 21:54
bóaire (cow lord)

я написал вам транскрипцию

do50, спасибо большое за транскрипцию.
Да, и значит ли что ócaire из-за фады читается не "окари", а как то по-другому?

Цитата: igort от июня  5, 2012, 21:54
ócaire (lit. young lord)

Фантазии на тему ирландского продолжались: óg + aire "даёт" ócaire  :fp:

Цитата: do50 от июня  5, 2012, 21:33
bó aoire [бо: э:ри]

вообще-то [ы:ри] и порядок слов наоборот, в настоящем ирландском: aoire bó :green:

igort, я рад бы вам помочь, но боюсь, что моих знаний не хватит. вы не внимательно читали мои посты, без учёта шотландского и классического староирландского каждое имя может иметь как минимум три прочтения

Цитата: Rōmānus от июня  5, 2012, 22:13
aoire bó

слово пастух я знаю, и спорить не стану, транскрипцию взял на corkirish

Цитата: do50 от июня  5, 2012, 22:22

Цитата: Rōmānus от июня  5, 2012, 22:13
aoire bó

слово пастух я знаю, и спорить не стану, транскрипцию взял на corkirish

Проверил по Irish of West Muskerry, и действительно [э:ри], потому что (как оказывается) слово писалось aoghaire, поэтому сочетание aoi не образуется. :(  Мдааа, гори кэйдян синим пламенем! 

Цитата: Rōmānus от июня  5, 2012, 22:27
Мдааа, гори кэйдян синим пламенем!

и на старуху бывает ...  ;)

Даже не буду оправдываться - редкое слово, которое видел только написанным (в кэйдяне). :donno:

do50, внимательно читал, но из-за большого количества постов забыл упомянуть, что достаточно привести одно из наиболее распространенных ныне. Всё равно вы мне оказали огромную помощь и надеюсь, если будет возможность, в дальнейшем также окажите.

Rōmānus
"óg + aire "даёт" ócaire",
почему вы не допускаете что могло измениться так произношение или имеется такое устоявшееся понятие/слово в языке (надеюсь нет необходимости уточнять , что это немного разные вещи)? Если сейчас масса диалектов и разночтений (в общем-то они все бережно перечислены и упомянуты в тех же источниках), велика вероятность,что их было не меньше и тогда.
Если же это фантазии, то я выше указал несколько ссылок на вики, в свою очередь там в статье имеются ссылки на научные труды, упоминаются древние законы и акты. Что вы скажете насчёт этого?
К сожалению англоязычные товарищи не особо утруждаются в транскрипции гэльских и ирландских слов (откровенно не понимаю почему, в отличие например от валлийских слов), возможно им и нет особой надобности в этом, а может что-то из исторической неприязни. В своё время же пытались они англизировать (извините если коряво выразился) максимально ирландские имена и фамилии вроде :) А может и не видят необходимости, буквы латинские каждый читает как ему удобней (обессилели как и я в дремучей грамматике ирландских диалектов), у нас к сожалению кириллица и мне необходимо написать это по-русски.

Еще вариант нашел написания и даже! удивительно транскрипции некоторых слов на сколько заслуживают доверия такие источники?
http://www.danann.org/library/law/breh12.html
уcaire ·/ o:garґe / loest grade of freeman

Цитата: Rōmānus от июня  5, 2012, 22:30
Даже не буду оправдываться - редкое слово, которое видел только написанным (в кэйдяне). :donno:

как же я мучаюсь встречая новые слова, приходится проверять чтение в нескольких источниках :'(

Цитата: igort от июня  5, 2012, 22:36
"óg + aire "даёт" ócaire",
почему вы не допускаете

:fp: do50, объясните ему, más é do thoil é, а то я скоро бан получу от общения с этим человеком  :wall:

Цитата: igort от июня  5, 2012, 22:36
что достаточно привести одно из наиболее распространенных ныне

нельзя говорить о бо́льшей распространённости того или иного диалекта, у каждого диалекта свой ареал, существует, правда, искусственный стандарт на основе западного диалекта, но я занимаюсь южным

Цитата: Rōmānus от июня  5, 2012, 22:41

Цитата: igort от июня  5, 2012, 22:36
"óg + aire "даёт" ócaire",
почему вы не допускаете

:fp: do50, объясните ему, más é do thoil é, а то я скоро бан получу от общения с этим человеком  :wall:

спокойно! óg - молодой и насколько я понимаю ócaire - или опечатка, или фантастика, никакого óc в значении молодой в ирландском нет

Цитата: do50 от июня  5, 2012, 22:49

Цитата: Rōmānus от июня  5, 2012, 22:41

Цитата: igort от июня  5, 2012, 22:36
"óg + aire "даёт" ócaire",
почему вы не допускаете

:fp: do50, объясните ему, más é do thoil é, а то я скоро бан получу от общения с этим человеком  :wall:

спокойно! óg - молодой

я какбэ в курсе, меня валит с ног поучительно-назидательный тон товарища, который об ирландском имеет весьма смутное представление ;up:

Цитата: igort от июня  5, 2012, 17:16
приведенные транскрипции с учетом этих диалектов или они не сильно отличаются в произношении?

Они довольно сильно отличаются. Я привел южный диалект ирландского.

Цитата: igort от июня  5, 2012, 11:52
поэтому и попросил написать произношения этих слов древнее или современное.

Цитата: Rōmānus от июня  5, 2012, 22:51
я какбэ в курсе

:D
вы подумали, что я вам слово óg перевожу???
нет, мне ещё рано вас ирландскому учить!  :)

igort, Rōmānus серьёзно занимается языком, он сделал отличные уроки, поверьте, что у Rōmānus действительно глубокие знания, то что вы спрашиваете - это не серьёзно и однозначно ответить вам невозможно (да ещё и с таким количеством ошибок/опечаток), есть учебник Халипова (если не ошибаюсь) там есть таблица, как чего читать, может вам лучше так попробовать?

и ещё, на "отвяжись" Rōmānus не отвечает, а что бы вам помочь нужно перелопатить гору литературы, видите, как с "пастухом" получилось, нужно проверять каждое слово в двух-трёх источниках

Маркоман, хорошо уточню задним числом, на том диалекте, которым вы владеете. :)
Rōmānus уже перешел на французский, видимо из той серии: мыши продолжали колоться, но ели кактус. На предложение опровергнуть мои ссылки отмалчивается... Конструктивно поправить и уточнить, а где то пояснить считает выше своего достоинства, а придумать общение в стиле Шарик-Печкин-Матроскин: "А я ему в ответ Фигвам нарисую!" нормальным считает :) Самому то не забавно? Вроде исходя из моих постов должны были увидеть, что я любознательный человек и живо интересуюсь многими вещами, в том числе историей, культурой и языками, а не просто забежал на минутку и хочу "покрасивше" одно слово на мягком месте себе татуировать. Я по человечески понимаю  ваше возмущение, но вы и меня постарайтесь понять. Не надо так агрессивно реагировать, вы возмущаетесь тем, что для вас и узкого круга лиц хорошо известно поэтому кажется очевидным, но для других это "темный лес", надо быть всё-таки немного терпимей.
Вы придете к зубному с болью и проблемой, он вам начнет не пломбу ставить и лечить его, а расскажет многочасовую лекцию о массе вариантов это делать, начнет ругаться, что сами должны уметь себе вставлять, и каждый зубной врач это умеет  и таких глупостей, как может поставить вначале коронку, а потом сделать санацию он от вас не ожидал услышать (вы предложили уже это от безысходности, чтобы хоть как то решить проблему)! Получается так по вашему? :)

do50 видите даже вам с Rōmānus приходиться проверять эти слова, а с меня требуете академических знаний. Я не думал что такие сложности возникнут с транскрипцией, особенно учитывая, что эти слова часто втречались и упоминались в открытых источниках.

Цитата: igort от июня  5, 2012, 23:07
Получается так по вашему?

1. я готов вам помочь
2. боюсь, что моих знаний может не хватить
3. я абсолютно спокоен
пытаюсь вам объяснить, что ирландская орфография неоднозначна, англоязычный интернет, включая вики, грешит большим количеством ошибок/неточностей/опечаток в написании ирландских слов, можно ли посмотреть первоисточник из которого вы взяли свой список слов

Цитата: igort от июня  5, 2012, 23:12
Я не думал что такие сложности возникнут с транскрипцией, особенно учитывая, что эти слова часто втречались и упоминались в открытых источниках.

знаете, даже с ирландским национальным гимнов не всё однозначно, полно источников, но такая белеберба попадается (как в вики, например)

Цитата: igort от июня  5, 2012, 23:07
Rōmānus уже перешел на французский

:fp: Это был ирландский, выражение значит "пожалуйста". Вы бы попридержали коней, а то со своими "поучениями" начинаете откровенно раздражать?

Rōmānus, насколько я смог понять это всё какая то старая юридическая терминология, но даже focal.ie не знает таких слов, не говоря уже о collins

Цитата: do50 от июня  5, 2012, 23:17

Цитата: igort от июня  5, 2012, 23:07
Получается так по вашему?

1. я готов вам помочь
2. боюсь, что моих знаний может не хватить
3. я абсолютно спокоен
пытаюсь вам объяснить, что ирландская орфография неоднозначна, англоязычный интернет, включая вики, грешит большим количеством ошибок/неточностей/опечаток в написании ирландских слов, можно ли посмотреть первоисточник из которого вы взяли свой список слов

Прошу прощение, "немой" вопрос был задан не в ваш адрес... Поэтому вдвойне благодарен, что вы посчитали возможность откликнуться. По поводу первоисточников, есть исходники создателей мода, в которых передано написание, без каких либо фад просто латиницей (не удивлюсь , если они это и произносят на английский манер). Вначале тоже  подумал, что это нечто абстрактное-выдуманное или просто переведенное на современный английский, но "гугля" интернет встретил массу этих понятий, слов, с упоминанием их даже в древних текстах и с "зашкаливанием"  словосочетаний: гэльский язык, гойделы, история Ирландии и тп. Стал уже более пристально "рыскать" в интернете выискивая варианты и значения данных слов и случаи их применения, ориентируясь на специфику этих слов и временных рамках их использования. К сожалению источников было достаточно много, они разнообразны по формату, языку, неоднородны (от упоминания 1 фразой, до целых статей в вики или т.п.), каталогизировать и сохранять мне не пришло в голову. Сейчас когда узнал столько нюансов (например фада, от которой зависит прочтение  :fp:), жалею очень, что раньше не столкнулся с этим форумом, так как консультации в процессе поиска и обсуждения конкретных источников наверное были бы более плодотворны и не вызвали бы ни у кого отторжения и негатива.
Также,
я не ставил под сомнение, что Rōmānus владеет гэльским языком, но к сожалению со мной разговаривать о нём/на нём и оказать любую помощь он категорически отказывался, соответственно на сколько он им владеет и владеет ли вообще я мог только догадываться. :)
Тем не менее, я совершенно не обиделся и не принял близко к сердцу его эмоциональность. Просто правда не понимаю некоторых людей, которые потратят 3 часа времени, чтобы рассказать как не надо делать, но при этом не хотят 5 минут потратить, чтобы что-то дельное предложить или посоветовать как правильно, или как надо это сделать. Надеюсь, что он на самом деле не такой, а просто подействовали магнитные бури или плохое настроение (с кем не бывает :)) и также буду ему благодарен, если по каким-то вопросам он поделиться своими обширными знаниями этого неоднозначного языка.

я нашёл несколько форумов с этой терминологией, но подлинность орфографии у меня вызывает подозрения, ну ОК, попробую вам чем-нибудь помочь

Цитата: igort от июня  4, 2012, 19:17
Saiogdear

Это слово, например, - это изуродованное слово saighdiúr [сэй'дю:р] cолдат, в средневековом ирландском - лучник, образовано от saighead стрела (из лат. sagitta). Так как в шотландском была утрачена долгота заударных слогов, то там это слово выглядит как saighdear. Как это произносится в шотландском я не знаю, так как шотландской фонетики не знаю. Должно быть что-то вроде ['cэ:джяр], но это - только моя догадка.

Видите, ваши все понты, что "там люди понимают, все англичане, есть куча сайтов" - пустой звук, так как слово при любом раскладе записано неправильно, никакого "aiog" в слове нет, и вообще такое сочетание гласных даже теоретически невозможно. Все ваши сайты - это такие же игровые форумы, а не научные источники

Мне тоже стало интересно :)
Вот есть словарь Electronic Dictionary of the Irish Language.

"This electronic Dictionary of the Irish Language (eDIL) is a digital edition of the complete contents of the Royal Irish Academy's Dictionary of the Irish Language based mainly on Old and Middle Irish materials. Publication of the Academy's Dictionary began in 1913 with the appearance of the first fascicle (D-degóir) under the editorship of Carl Marstrander". И так далее.  http://www.dil.ie/about.asp

И в этом словаре статья

ócaire
m. gutt. st. (óc + aire) name of a social grade in old Irish law; the lowest rank of freeman settled on his own hereditary estate or piece of land,  ZCP xiv 341.  cidh ara n-eper ocaire? Ar oitiu a airechais,  Laws iv 304.9
(`for the juniority of his noble grade ',  MacNeill, Law of Status 286 ); in the same passage he is placed above the bóaire, but elsewhere lower; in  Laws iv 298. 18  the `occaire' is a subdivision of bóaire; in  v 78.26  the `fodla febe' (classes of worth or substance) include the `boairi tanaisi' and `ogairi tuisi', the latter term being glossed: in t-ogaire is ferr .i. taisech na n-ogaireach in boaire is tāire,  80.10 , i.e.  the highest ócaire is (equivalent to?) the lowest bóaire. ds. o ocairig.,  Laws v 244.1 . samaisc do occeirigh,  i 58.6 . gs. ben boaireigh ┐ occaireich,  v 386.26  (leg.  -airech). np. rāidem fēne fírfodlaib . . . midbothaig, trí ocairig, trí boairig,  ZCP v 499 § 6.

Какие будут комментарии?

Комментарии такие, что не надо путать Божий дар с яичницей. В древнеирландском буква "с" обозначала звук "g", а буква "g" - то, что в современном языке обозначается gh. Аналогично с остальными смычками. Так как в списке есть ленированные буквы (mh, gh, dh) - то записаны слова (или попытка была) писать современным языком, про опущенные фады промолчу. Кроме того, написания -ea-, -ei- которые устаканились в 16 веке рядом с якобы "древне"ирландским - это как писать гражданкой со вставками из глаголицы

Меня интересует другое. Как ваше сообщение

""bóaire" - это пародия на "пастух", только с той малюсенькой разницей, что такого слова в ирландском нет. Это какое-то конланговое творчество по мотивам ирландского, а точнее дословный перевод с английского cowherd. Реально "пастух" будет aoire - слово которое с aire (в современном языке - министр) не имеет ничего общего"

согласуется со статьей из уже упомянутого мной словаря:

bóaire
(bó + 3 aire) lit. cow-noble, stock-master, stock-owner: Bairche boare Rossa R., . . . habitabat frequenter cum pecoribus suis,  Trip. 422.13 . a tigh Blaithmaic boaire,  Acall. 7432.  B. . . . boaire Cormaic,  Dinds. 113.

В современном языке такого слова нет. Ещё нужны комментарии?

з.ы. Дамаскин, мало потроллили вчера, решили продолжить сегодня?  ;up:

Цитата: Rōmānus от июня  6, 2012, 10:49
В современном языке такого слова нет. Ещё нужны комментарии?

О современном языке речь и не шла. Igort прямо написал:

"я эти слова находил на множестве исторических английских сайтов и с упоминанием, кстати, ранее 10-11 века".

Если бы вы написали: "В современном ирландском такого слова нет, а существовало ли оно в Средние века - я не знаю", к вам бы не было никаких вопросов.

Всё ясно, троллинг. Какие ещё "будут вопросы"?

Damaskin очень интересные ссылки, (теперь надеюсь вы меня немного понимаете :)), вы даете человеку факты и источники, в ответ слышите голословные это "чепуха и понты".
Никак не может или не хочет Rōmānus понять, что его знания и мнение это не 100% абсолют во вселенной. Такое понятие как исторический термин возникший давно, но использующийся сейчас в исторических трудах он напрочь отрицает, так как его нет в обычном словаре ирландского языка (что в общем то логично, наверняка там же не имеется инженерных, медицинских и др. специализированных терминов).

do50, спасибо буду рад любой помощи.

Rōmānus
Цитата: igort Июнь  4, 2012, 20:17
Saiogdear
Это слово, например, - это изуродованное слово saighdiúr [сэй'дю:р] cолдат, в средневековом ирландском - лучник, образовано от saighead стрела (из лат. sagitta). Так как в шотландском была утрачена долгота заударных слогов, то там это слово выглядит как saighdear. Как это произносится в шотландском я не знаю, так как шотландской фонетики не знаю. Должно быть что-то вроде ['cэ:джяр], но это - только моя догадка.
Ну вот же, сами подтвердили, ничего "не искалечено", никаких фантазий, слово есть, написано с учетом шотландских особенностей (я и говорил что это шотландские  и ирландские слова и именно saighdear разделяет эти две группы, посмотрите внимательней мои ранние сообщения)?! Где вы опять усмотрели злой умысел? Сами себе противоречите уже.

И опять вы усматриваете какие-то понты, обзывая наработки англоязычных товарищей пустым звуком. Почему я им должен меньше доверять чем вам? Пока те кто из форумчан  начал поднимать источники и заинтересовался моей проблемой, подтверждают в большей степени мои слова, что данные термины используются, чем фаши, что этог фантазии.
Я как раз постоянно сомневаюсь и в терминах и в написании, в периодах их использования, поэтому и спрашиваю и прошу других помочь с информацией и знаниями, если они ими обладают, желательно конкретными примерами и рассуждениями, ссылками может даже, если не сочтут за труд. Ведь это очень интересно покопаться в какой-то проблеме и для себя узнать новое или освежить уже известное, тем более применить знания языков, которые в обычной жизни редко используешь.
И да, спасибо Rōmānus  :) за saighdear, а то никак не мог найти ссылки где упоминалась эта информация. Еще была версия, что от скандинавского возможно происхождение этого слова.

Цитата: igort от июня  6, 2012, 11:38
Ну вот же, сами подтвердили, ничего "не искалечено", никаких фантазий, слово есть, написано с учетом шотланских особенностей?!

А глаза разуть гордость не позволяет? Вы между saiogdear и saighdear разницы не видите?  :down:

Транскрипцию (и звучение) слова saighdear можно найти в этом словаре (http://www.faclair.com/index.aspx)

(На мой слух звучит примерно как "сайджер").

Rōmānus, да действительно немного иное написание, торопился ответить и поблагодарить вас за дельный комментарий, не обратил внимание, извиняюсь.

К сожалению разувать глаза не умею, если покажите личным примером, постараюсь повторить сей трюк :) В любом случае к вам это более применительно, так как половину моих вопросов и сообщений, вы похоже вообще читали задом наперед или намеренно пытались исказить их смысл, прекрасно понимая что имелось ввиду.
Знаете, может у вас и имеются знания, возможно даже серьезные, но не поверю, не встречал еще ни одного образованного человека, ведущего дискуссию и разговаривающего в таком оскорбительном тоне, вперемешку с откровенным хамством. А если вдруг вы и правда такой хамоватый, но образованный и владеющий данным языком человек, то мне ваши знания не нужны, простите.
Хамство-вежливость рабов. (с)

Damaskin, спасибо, не "вжисть" бы не нашел данного источника самостоятельно  :), попробую вечером подробнее с ним ознакомиться.

Цитата: igort от июня  6, 2012, 11:54
встречал еще ни одного образованного человека, ведущего дискуссию и разговаривающего в таком оскорбительном тоне, вперемешку с откровенным хамством.

Вам повезло :)

Damaskin, нет дело не в везении, я просто грамотно подбираю круг общения ;) Но на форуме это проблематичней, запретить писать мне оскорбления и хамить я не могу :)

Цитата: igort от июня  5, 2012, 23:07
Маркоман, хорошо уточню задним числом, на том диалекте, которым вы владеете.

Никаким не владею, просто немного учил и освоил базовые правила чтения.
В saighdear наверное срединная согласная оглушается.

Если вам еще актуально, могу привести примерную кириллическую транскрипцию указанных вами слов.

Не могу удержаться и не прокомментировать разгоревшуюся выше дискуссию - налицо ситуация, в которой люди, ничего не смыслящие в поднятой теме, ради подавления собственных комплексов пытаются самореализоваться, претендуя на профессионализм и глубокие познания; несостоятельность и неавторитетность т-ща Romanus не только в древнеирландском (который, собственно, вы  указали даже в названии темы), но и в современном ирландском языке я уже видывал и в других темах и разделах данного форума.

Вы четко указали, что не претендуете на точность написания (кстати, таковой и не было никогда у ирландской письменной традиции - писцы и монахи не следовали одному стандарту, и часто упрощали текст, пропуская ту же самую "síneadh fada", то есть значок долготы гласной; часто приписывали ненужные буквы или пропускали нужные, именно поэтому в самых серьезных глоссариях и словарях древнеирландского на каждую глоссу приводится в среднем по три-пять вариантов написания в различные времена и в различных манускриптах). Исследователи древнеирландских текстов не ищут легких путей, поэтому ратовать и сетовать на какие-то несостыковки в написании приведенных вами слов - удел не тех, кому следует заниматься кельтским языкознанием :-)))

Далее, утверждать, что приведенные вами слова - выдумка и "вариации на тему" только потому, что, дескать, в современном ирландском таких слов нет - хммм... Тут уж вовсе без комментариев. В названии темы указан не современный ирландских язык.

В общем, не хочу ворочать всю ту грязь и мусор, который вылились в ответ на вашу просьбу, и попробую внести свою конструктивную лепту. Стоит помнить, правда, что кириллическая транскрипция - это транскрипция, "заточенная" под носителей тех языков, которым свойственна кириллическая графика, и в которых отсутствуют некоторые графемы для передачи на письме тех звуков, которые присутствовали в древнеирландском. Я, тем не менее, попытаюсь комментировать подобные случаи, чтобы дать вам максимально точное представление о том, как данные слова читались и произносились в VI-VII вв. (когда, вопреки сказанному Romanus'ом, ирландцы уже использовали латинскую графику, ибо на то время Ирландия уже была христианизирована).

Также я попытаюсь привести и "стандартизированную" графику данных слов (если бы она существовала в древние времена - повторюсь, каждый писец писал так, как ему велела совесть и уровень познаний, а также веяния того времени, в которое он жил - именно поэтому так много вариантов написания у большинства древнеирландских слов).

Petta = ['пета]
Boaire = "стандартное" Bóaire = ['бо:эре] (краткая гласная в безударном закрытом слоге читалась как неопределенное среднее между "а" и "э", долготу гласных в транскрипции я буду передавать при помощи двоетачия после долгого гласного звука, хотя, как понимаю, в ваших целях это не нужно)
Fuidir = ['фуддерь] ("d" в интервокальной позиции, как правило, читалось как валлийское dd или английское th в слове this; может, стоит обозначать так же, как и в кириллической транскрипции валлийских имен - "дд", чтобы указать на "нестандартность" прочтения?)
Creach Sluagh = ['крех 'слуагг] (опять же, удвоенной "г" я попытался передать несуществующий в рукком языке звук,, соответствуюший украинской "г" или греческой гамма (γ)), первое слово также часто записывалось как crech в им. падеже ед. числа (с идентичным произношением)
Samhladh = написание несвойственное древнеирландскому. Это слово всегда записывалось как samlad и читалось как ['саввлэдд] (уж простите мне эти удвоенные согласные, просто хочется максимально точно передать древнеирландскую фонетику; в данном случае "вв" означает назалилированную "в" - постарайтесь произнести предыдущую "а" немного "в нос", а "в" - "закусив нижнюю губу"  :fp:)
Bruide = ['брудде], но более древняя форма этого слова - brat ['брад]
Diuberr = ['дювер], но такого слова я не узнаю. Возможно, это duber (duberr) - "он даёт", или diubairt (нестандартная форма от dúbairt) - "он говорит"; я не претендую на высшую инстанцию в познаниях, но, думаю, в данном конкретном случае имеет место быть действительно ошибка в написании. Нужно уточнить.
Gaisgidh = родительный падеж слова, обычно записывавшегося в им. падеже как gaisced ['гашьгедд] (тут некоторые могут возразить, что, дескать, нет свидетельств тому, что палатализованная (мягкая) s в древнеирландском произносилась как "шь", а не как "сь"; что ж, это спор родственен неразрешимому спору о курице и яйце. Я придерживаюсь данного, классического для европейской школы, варианта).
Each Raidh = это и записывалось, и читалось как одно слово - eachraidh, и это родительный падеж ед. числа или им. падеж множественного от слова eachrad, которое читалось как ['эхрэдд]
Airig = ['арегь] это более позднее написание и произношение древнеирландского слова airech ['арех] "вождь", "предводитель".
Saiogdear = тут имеет место быть неверное написание слова saigteóir (произносилось как ['сайдё:рь], ударение на первом слоге!), которое в средневековом ирландском приняло форму saigdiúir / saigdiúr. Если, конечно, вы имели в виду слово, значившее "лучник" (а в Средневековье - попросту "солдат").
Bothach = ['боттэх], также both [ботт] (вы уже догадались, что "тт" означает тот же звук, который существует в валлийском (th) и английском (th в слове think) языках  ;)).
Fian = ['фиан], также записывалось как fían (с идентичным произношением).
Deaisbard = возможно, это неправильное написание сложного слова dessbard ['десвэрд]? Нужно уточнить, что в ваших источниках говорится о данной "профессии", и я смогу тогда привести вам точный вариант.
Ceither = думаю, это опять немного неверное написание слова. Если имелся в виду член или предводитель "ceithern" (['кеттерн]), средневекового ирландского термина для обозначения группы воинов-наемников ("банды"), то правильно будет называть такого человека ceithernach ['кеттернэх].
Cliarthaire = ['клиарттэре] сочетание основ cliar (или clíar ['клиар] - "группа, банда, объединение людей", позже - cléir [кле:рь]) и *thaire, возможно, средневековый суффикс, происходивший из более древнего слова tacthair (['такттэрь] - "покровитель; лицо, способствующее какой-либо группе"), в последствие перешедшее в современный ирландский как словообразующий суффикс -theoir (для образования имени деятеля).
Meirgeach = вариант "стандартной" формы mergach, также записывалось как meirgech ['мерьгех]. Не знаю, что говорят ваши источники, но в древнеирландском это слово обозначало "ржавый; морщинистый"  ;D
Ocaire = вариант написания "стандартной" формы ócaire ['о:гэре].
Marcach = ['маркэх].
Curraidh = не узнаю этого слова и не нашел этой глоссы ни в одном из своих словарей. Нужно уточнить, что говорят ваши источники о значении, и я, возможно, смогу уточнить его древнеирландское написание.

Я понимаю, что мой ответ, возможно, уже несвоевременен, но... "Лучше поздно, чем никогда", верно? ;)  :umnik:

Aindí, а откуда информация?

Цитата: do50 от октября 21, 2012, 23:06
Aindí, а откуда информация?

Из образования, полученного в University of Ulster (степень Bachelor of Arts in Irish Language and Literature). При написании поста использовался онлайн-ресурс Royal Irish Academy (самый полный глоссарий древнеирландского и средневекового ирландского из ныне существующих как в электронном, так и в печатном виде) и несколько книг, которыми пользуюсь в своей работе над средневековыми ирландскими манускриптами; привести полную библиографию?

Хотя с момента публикации последнего сообщения (а тем более, с момента открытия темы) прошло несколько месяцев, поднятый вопрос снова актуален. После появления "официальной" локализации мода, который igort пытался перевести, возникла необходимость его перевести наново, так как получившийся перевод даже на копи-паст не тянет. Чего только стоят слова Мейргеч (Meirgeach), Фьян (Fian), Маркачей (Marcach), Гонец Гал (Goidel Messenger), Кадъюр (Cadwr)...

Игровой ресурс не поддерживает символы, не входящие в стандартный английский или русский алфавиты, в связи с чем у igort'а и возникли проблемы с фадами и другими символами, использованными для замены того, что не отображается.

После длительных поисков на просторах мировой паутины происхождение большинства использованных в игре слов было установлено -- почти все относящиеся к гойделам и пиктам имена и названия взяты из текстов "Ирландские родословные, или происхождение и ветви ирландской нации" (Джон О'Харт, 1876 год), 'The Celtic magazine; a monthly periodical devoted to the literature, history, antiquities, folk lore, traditions, and the social and material interests of the Celt at home and abroad' (Александер Макбайф, 1887 г.) и "Arthur and Gorlagon" (Джордж Лиман Киттриддж, 1903 год). При этом, авторы игры, хотя сами и являются англоязычными, для обозначения названий воинов, оружия, передачи имен периода 6-7 вв. использовали все возможные и невозможные варианты орфографий и языков -- ново- и древнеанглийский (в его уэссекском, кентском и мерсийском вариантах), древне- и новофризский, различные варианты валлийского (некоторые слова даны в средневаллийской, а некоторые - современной орфографии) и корнского языков, обрывки древнеирландского, ирландского и шотландского языков (при этом, местами, с опечатками).

В связи с этим прошу дать по возможности адекватный для русскоязычного пользователя вариант прочтения/транскрипции использованных авторами мода слов:

'sliocht bana' и 'sept woman' -- использовано для обозначения пиктских воительниц (насколько удалось понять, гэльский язык и английский язык соответственно)
'diuberr' -- одно из самых проблемных слов в моде. Авторы использовали в игре слово 'Diuberr', которое в историческом контексте встречается в качестве прозвища 28-го пиктского короля Гартнарта II в той форме, как оно дается в 'Пиктских хрониках'. В то же время, фиксируется пиктское слово 'diuperr' в значении богатого человека ('The Celtic magazine...'). Исходя из мода, авторами подразумевается знатное ополчение пиктских кланов.
'gaisgidh' -- авторы мода использовали слово, которым О'Харт при описании битвы при Клонтарфе (997 и 1014 года) обозначает молодых воинов, отличившихся в бою (в 'Ирландских родословных...' он указывает его в формах 'gaisgidh' и 'gaisgidheach')
'deaisbard' -- авторы мода заявляя гэльское происхождение слова выводят его из deais (в значении вождь) и bard (в значении хранитель) и обозначают им тяжелую пехоту, телохранителей короля (дано в орфографии авторов игры).
'bruide'
'bothach'
'tréan' -- отборные воины, силачи
'airig' -- в игре использовано для обозначения знатного землевладельца, феодала, рыцаря
'ceither' именно в значении одного солдата отряда
'cliarthaire'
'saiogdear'
'samhladh'
'creach sluagh'
'each raidh'
'marcach'
'teachtaire' -- гонец
'tréigtheoir' -- дезертир (есть подозрения, что это слово либо калька с английского traitor, либо еще что похуже, в связи с чем просьба помочь с его ирландским эквивалентом)
многострадальные 'fuidir', 'ocaire' и 'boaire' (в орфографии игры, как уже говорилось, фады утеряны)

титулы и сословные группы:
'Ard Ri', 'Ri Ruirech', 'Ruiri', 'Ri Tuaithe', 'Flaithe', 'toisech', 'brithem' (судья), 'ollam' (мастер многих знаний), 'fili' (поэты, барды) и 'doernemed'

Из 'Ирландских родословных...' (в описании той же битвы) также авторами были взяты названия и понятия (в том виде, как оно записано в книге:
taoiseach, taoiseach-buidhne, fiaith, cean-feadhna  -- военное командование, предводители воинства
cean-sloih -- предводитель армии противника)
laoch -- герои
curraidh -- герои, славные воины (также встречается в словосочетании An Curraidh na Craoibhe Ruaidhe - воины красной ветви)
urradh -- герои, славные воины
claidheamh - меч;
tuagh или tuagh-catha - боевой топор (секира);
laighean - копье;
lann - дротик (жавелин);
craoiseagh - дротик (жавелин) или пика;
ga, gath, или gai - дротик (дарт);
saighead - стрела;
bolg-saighead - колчан или джид;
sgian, scian или skian - кинжал, длинный нож (традиционное оружие ирландских воинов);
crann-tabhuil - праща
luireach (лат., lorica) - кольчуга, лорика
sciath - щит;
cath-bharr - шлем
bratach - флаги и знамена;
meirge - штандарты
meirgeach - знаменосцы
fear-brataighe - знаменосцы
rosg-catba - барды, воины-песнопевцы
Боевые кличи Уи Нейлов 'Farrah, Farrah' и 'Buaidh''
-----

ch в ирландском произносится как х, а не как ч.

Цитата: tierwolf от февраля 12, 2013, 18:09
Кадъюр (Cadwr)...

Читается по-валлийски Кадур.

В валлийском W читается как русское У (в "гласном" варианте), или как английское W (в "согласном" варианте).

В ирландском буквы W вообще нет.

а в menyw как мэнью....

dagege, Alexandra A, Маркоман! Спасибо за отзыв, но с валлийским как таковым проблем в принципе не возникало - слово cadwr и его перепись в виде "кадъюр" я привел только в качестве примера того "перевода", который был выполнен "официально". Главный тормоз в окончании адекватного перевода - ирландо-шотландская мешанина из названий, понятий и имен с огромным количеством анахронизмов именно при воссоздании реалий Ирландии и Шотландии. Оставить их записанными латиницей при передаче остального текста кириллицей будет ошибкой, но и писать так, как это было сделано, совесть не позволяет. Именно по этой причине ранее igort, а теперь и я, обращаемся за помощью.

Для целей локализации игры в принципе не важна долгота/краткость звуков, важна однообразная передача звучания текста кириллицей (пускай и с некоторым отклонением от реальной). Очень удачно в этом плане выглядит ответ Aindí, но на тот момент не было известно, что и откуда было взято авторами и в каком виде оно встречалось в источниках. Потому я и прошу, если можно, помочь в адекватной передаче указанных в моем списке слов.

p.s. в предыдущий пост закралась ошибка в написании слов 'Rí', 'Ard Rí', 'Rí Ruirech', 'Rí Túaithe', 'Dóernemed', 'Bóaire', 'Ócaire', 'Senchléithe', 'toísech', 'ócthigern' (я их "скопипастил" из текста игры, забыв добавить диакритики)