Здравствуйте. Я прочитал, что при создании эльфийского языка Толкиен использоваль элементы из старофранцузского и древнеисландского языков. Хотелось бы узнать, были ли ещё языки, из который Толкиен заимствовал какие-либо элементы? И в чём именно состоит "влияние" старофранцузского и древнеисландского на эльфийский?
да может наворочал все, что ему вспомнилось! Толкиен же был человек разносторонне образованный, знал много, ну вот и...
Еще он использовал финский.
А вообще поищите на толкиенистических сайтах, там и описание языков и источники есть.
но основная масса и суть ритмики и шарма эльфики основывается на кельтских языках...
А кто-нибудь знает, какие языки знал Толкиен сам? Это ж какую колоссальную работу надо было произвести, дабы сгенерировать множество языков в один!
Не такую и колоссальную. :)
Цитата: "RostislaV" от
но основная масса и суть ритмики и шарма эльфики основывается на кельтских языках...
Квенья на кельтские вообще не похож. Синдарин, кстати, похож - на валлийский. Но упор делался именно на квенья, и вся психолингвистика длинноухих братьев человека проистекает оттуда :)
Толкин знал английский, древнегреческий, латынь, готский, древненорвежский (древнеисландский), шведский, норвежский, датский, англосаксонский (древнеанглийский), среднеанглийский, немецкий, голландский, французский, испанский, итальянский, валлийский и финский
На создание Quenya его вдохновил финский, на создание Sindarin - валлийский
и что, Толкиен действительно разработал целый язык для Властелина колец? а я и не знала, думала он просто несколько фраз придумал :-[
самый настоящий язык!!!!! ну надо же!!!!! и алфавит есть? и всякие там правила - грамматика, орфография?
maria, все как раз наоборот, он создал Властелин Колец для своих языков) вот тут, наверное, крупнейший рунетовский сайт по эльфолингвистике: www.romenquendion.narod.ru
классно, спасибо. мне очень понравилось. никогда не увлекалась биографией знаменитых писателей, а видно зря. и много языков он сочинил?
С более-менее развитой структурой и обширным лексиконом, пожалуй, три: Sindarin, Quenya и Adunaic. А вообще их много, практически для каждого народа Арды (гномий(Khuzdûl),энтийский,чёрное наречие (для слуг Моргота и позднее Саурона)) и для эльфийских племен: Quenya (с диалектами Vanyarin,Noldorin), Sindarin, Telerin, Nandorin, Ilkorin, Doriathrin, протоэльфийский... Вобщем, до кучи)
Цитата: "Sudarshana" от
Quenya (с диалектами Vanyarin,Noldorin), Sindarin, Telerin, Nandorin, Ilkorin, Doriathrin, протоэльфийский... Вобщем, до кучи)
И что, все достаточно разработаны, чтобы на них можно было бы полноценно общаться? :)
Цитата: "SS" от
И что, все достаточно разработаны, чтобы на них можно было бы полноценно общаться?
На мою думку, достаточны разработаны для полноценного общения общения — Квенья и Синдарин
Для полноценного ни один, наверное, не подходит, если не включать фантазию и смекалку :yes: А если включить еще и лингвистические знания и опыт компаративиста, то и на остальных эльфийских можно пообщаться ;up:
Может, расскажите, был ли у вас или ваших знакомых опыт создания своих языков? :)
dominus, у меня многолетний опыт :-)) В разделе "Плановые языки" многие им делятся :yes:
Кстати, насчёт эльфийских языков. Одно время я пыталась изучить Синдарин, чтобы разговаривать на нём, нашла даже неплохой словарь, но как-то не получилось...
Хотя, я лично знаю нескольких людей, толкинистов, которые свободно владеют Квенья. А это очень сложный язык..
Dana, русским, мне кажется, Квенья и легче, и красивее (кроме h,w и долгих гласных чуждых звуков нету). Я Синдарин знаю более-менее, стихи пишу (на том сайте я Saruman, они там есть)...
А есть ли какие-то учебники по adunaic?
И еще - существуют ли международные форумы, где общаются на квэнья или синдарине?
Цитата: dominus от июля 6, 2006, 00:07
Может, расскажите, был ли у вас или ваших знакомых опыт создания своих языков? :)
Конечно! "Крушевик"...в разделе - Прочие языки, Тарабарский язык..
Про Адунайский много в журнале Vinyar Tengwar # 24 (грамматика) и 25 (словарь) (на английском). Вот сканы (нелегальные :donno:):
24:
http://up.li.ru/?id=188840;14.jpg
http://up.li.ru/?id=188842;15.jpg
http://up.li.ru/?id=188845;16.jpg
http://up.li.ru/?id=188846;17.jpg
http://up.li.ru/?id=188848;18.jpg
http://up.li.ru/?id=188849;19.jpg
http://up.li.ru/?id=188850;20.jpg
http://up.li.ru/?id=188851;21.jpg
http://up.li.ru/?id=188852;22.jpg
http://up.li.ru/?id=188854;23.jpg
http://up.li.ru/?id=188855;24.jpg
http://up.li.ru/?id=188856;25.jpg
http://up.li.ru/?id=188857;26.jpg
http://up.li.ru/?id=188858;27.jpg
http://up.li.ru/?id=188859;28.jpg
http://up.li.ru/?id=188860;29.jpg
http://up.li.ru/?id=188861;30.jpg
http://up.li.ru/?id=188862;31.jpg
http://up.li.ru/?id=188863;32.jpg
http://up.li.ru/?id=188864;33.jpg
http://up.li.ru/?id=188865;34.jpg
http://up.li.ru/?id=188867;35.jpg
http://up.li.ru/?id=188868;36.jpg
http://up.li.ru/?id=188869;37.jpg
http://up.li.ru/?id=188870;38.jpg
25:
http://up.li.ru/?id=188881;8.jpg
http://up.li.ru/?id=188882;9.jpg
http://up.li.ru/?id=188884;10.jpg
http://up.li.ru/?id=188885;11.jpg
http://up.li.ru/?id=188886;12.jpg
http://up.li.ru/?id=188887;13.jpg
http://up.li.ru/?id=188895;14.jpg
http://up.li.ru/?id=188896;15.jpg
http://up.li.ru/?id=188897;16.jpg
http://up.li.ru/?id=188898;17.jpg
http://up.li.ru/?id=188900;18.jpg
http://up.li.ru/?id=188901;19.jpg
http://up.li.ru/?id=188903;20.jpg
http://up.li.ru/?id=188904;21.jpg
http://up.li.ru/?id=188906;22.jpg
http://up.li.ru/?id=188907;23.jpg
http://up.li.ru/?id=188908;24.jpg
http://up.li.ru/?id=188910;25.jpg
http://up.li.ru/?id=188912;26.jpg
(Извиняюсь, что много места занял...)
Еще старые статьи есть:
оригинал - http://www.uib.no/People/hnohf/adunaic.htm
перевод - http://www.tolkien.ru/drauger/aduunaic.htm
Международные форумы на www.elvish.org посмотрите, наверное, есть
Спасибо
Цитата: "Dana" от
Хотя, я лично знаю нескольких людей, толкинистов, которые свободно владеют Квенья. А это очень сложный язык..
Да уж, Dana, абсолютно с вами согласен. Абсолютно=)
Ой, учебник Адунайского появился: http://www.phy.duke.edu/~trenk/elvish/downloads/ni_bitha_adunaye.pdf.gz
ИМХО
Квенья притягательнее чем Синдарин. Мне одна его сложность нравится (мне нравится всё сложное, требующее погружения в тему), тогда как Синдарин немного примитивнее (не в плохом смысле)
Ну вот кому как...
Мне как-то более по душе Синдарин. И по структуре своей и по звучанию. И вообще, он похож на кельтские языки ;)
Цитата: "Sudarshana" от
Ой, учебник Адунайского появился
спасибо за ссылку :) почитаю на днях
А меня ещё очень интересует Вестрон. Нет ли где грамматики его и словаря?
Peamur, это вам-ирландолюбам синдарин он легкий, а нам оч даже сложный :yes: в С намного больше глаголов с отклонениями. И еще полно всяких умлаутов, мутаций (5шт) итд...
А про вестрон очень мало известно :( http://www.tolkien.ru/drauger/westron.htm
ЦитироватьPeamur, это вам-ирландолюбам синдарин он легкий, а нам оч даже сложный в С намного больше глаголов с отклонениями. И еще полно всяких умлаутов, мутаций (5шт) итд...
я и валлийский люблю=)
по мне - мутации хоть и сложны, но на них у Квенья оружие посильнее - там падежей больше. А я люблю падежные системы больше прочих (предлоговых напр.) :)
Неужели в России ещё не издали ни одного учебника эльфийских языков?
У меня есть вот такая штука - там всё буквально разжёвано - учи не хочу.
(http://www.kaufmonster.de/server/local/slot/353/artimg/normal/215959.jpg)
Ой, не верю я этим книжкам... Автора впервые вижу. А какого года?
Не верьте. Даже одного взгляда на содержание достаточно, чтобы увидеть что сделана она человеком разбирающимся в языках Толкина и вообще языках.
Книга 2004 года (возможно, вышли обновления)
Об авторе
Pesch, Helmut W. (Гельмут Пеш), род. в 1952 г., -- немецкий писатель, один из ведущих германских специалистов по творчеству Толкина. Родился в Мёнхенгладбахе, изучал английский язык и литературу, историю искусств и классическую археологию в университетах Кёльна и Глазго. В 1981 г. в университете Кёльна первым в Германии защитил диссертацию о литературе в жанре фэнтези, выпустил антологию "Дж.Р.Толкин - творец мифов", а также издал сборник статей, посвященных той же теме и книгу о творчестве М.З.Брэдли. Кроме того, в области фэнтези он известен как иллюстратор, создатель "географических" карт к романам Д.Эддингза и Э.Р.Эддингтона, переводчик и автор нескольких романов, написанных в посттолкиновской манере (этакий немецкий вариант Ника Перумова). П. женат, имеет дочь, живет в Кёльне.
(взято со страницы http://www.fictionbook.ru/ru/author/pesh_gelmut/)
Ой ненаю) Я традиционным верю, типа Февсгангера. А учебники не люблю, так как преподавать эльфийские нельзя, надо самому рыться в текстах Профессора и придумывать гипотезы, т.к. многие традиционные мне, например, не нравятся)
Кстати, Peamur, на «elbish» на Эльбе говорят? Вероятно, немецкий диалект. ;D
В Германии тоже эльфы есть:)
ЦитироватьА учебники не люблю, так как преподавать эльфийские нельзя, надо самому рыться в текстах Профессора и придумывать гипотезы
Что-что преподавать нельзя? :D
Преподают языки и с меньшим набором информации, лишь бы людей интересовало. Другое дело, что с языками Толкина есть проблема: консервативные толкинисты, которые запрещают какие-либо нововведения, и прогрессивные, которым кипит и неймётся, дай шонить новое приделать и придумать.
Рыться в текстах Профессора тебе никто не даст, так как они не опубликованы все. Рыться только Кристофер может.
Но пару гипотез я бы хотел услышать, как например толкование последнего падежа в Квении - чего я только не читал о нём.
ЦитироватьКстати, Peamur, на «elbish» на Эльбе говорят? Вероятно, немецкий диалект.
хаш рехт ;up:
Peamur, в квенья не специалистю)) а тексты Профессора-таки публикуются достаточно быстро
Цитата: Peamur от августа 7, 2006, 13:32
последнего падежа
Гм. :eat: Ультиматив, не иначе. ;D
Цитата: Sudarshana от августа 7, 2006, 14:30
Peamur, в квенья не специалистю)) а тексты Профессора-таки публикуются достаточно быстро
и всё-же большая часть народа, которая хочет приобщиться к таинственному даже не знает чем понятия "причастие" от "пассива" отличаются - я знаю кучу народу, которые желали изучить язык из книги, но как только увидели все эти названия "мутация", "падеж", "суффикс" и "локатив" просто-напросто пофыркали и решили не связываться с "заумностями". Именно для таких как они в первую очередь нужны учебники, так как сами они не смогут рыться в записках Профессора (для этого надо немного филологом быть, а не просто фэнтезилюбом)
Peamur, ну пусть купят словарь лингвистических терминов - и вперед на скалы! :)
Легко тебе говорить. У большинства людей внутренняя антипатия, боязнь, ко всему *высокому*, научному, культурному. Есть люди, которые боятся, чтобы их увидели с учебником и не приняли за ботаника.
И словарь лингвистических терминов не поможет=)
Ну вряд ли уж у большинства... А если они будут на Высоком наречии выражаться, их за ботаников не примут?)
У большинства людей, интересующихся чем бы то ни было, стойкое отвращение к умным учебникам с научными определениями, да. :green:
Даже на этом форуме встречались заявления, что грамматик они принципиально не читают. Они дескать не теоретики, а практики. :green:
Цитата: Peamur от августа 12, 2006, 18:49
Легко тебе говорить. У большинства людей внутренняя антипатия, боязнь, ко всему *высокому*, научному, культурному. Есть люди, которые боятся, чтобы их увидели с учебником и не приняли за ботаника.
И словарь лингвистических терминов не поможет=)
В таком случае зачем им эльфийский язык? Учили бы орочий...
(Только вот беда для них - мало чего Толкин об орочьем языке написал...)
Пусть Эсперанто сначала выучат, для тренировочки
Цитата: Peamur от августа 13, 2006, 02:46
Пусть Эсперанто сначала выучат, для тренировочки
:yes:
Всем кому интерессна эта проблема милости прошу сюда http://quenya.3bb.ru/
Teli porat łeñin aliśłave.
Añquategin — makem volgi, jomasegin — tuitque solgi.
Похоже на эльфийскую речь? ::)
Кстати, а на каком эльфийском разговаривали эльфы у Сапковского? Имеет ли он отношение к толкинистским эльфийским?
Цитата: Python от июня 9, 2015, 12:08
Кстати, а на каком эльфийском разговаривали эльфы у Сапковского? Имеет ли он отношение к толкинистским эльфийским?
Ирландско-валлийский суржик. Говорят, что носители с лёгкостью понимают тот "эльфийский".
Цитата: DarkMax2 от июня 9, 2015, 12:47
Цитата: Python от июня 9, 2015, 12:08
Кстати, а на каком эльфийском разговаривали эльфы у Сапковского? Имеет ли он отношение к толкинистским эльфийским?
Ирландско-валлийский суржик. Говорят, что носители с лёгкостью понимают тот "эльфийский".
А грамматика там как в ирландском или как в валлийском?
Цитата: Morumbar от июня 10, 2015, 19:57
Цитата: DarkMax2 от июня 9, 2015, 12:47
Цитата: Python от июня 9, 2015, 12:08
Кстати, а на каком эльфийском разговаривали эльфы у Сапковского? Имеет ли он отношение к толкинистским эльфийским?
Ирландско-валлийский суржик. Говорят, что носители с лёгкостью понимают тот "эльфийский".
А грамматика там как в ирландском или как в валлийском?
Не знаю. :( Инфы очень мало про язык этот.