Я щас был в Перми несколько дней. Где-то половина людей, которых я там слышал, говорит так же как у нас. У второй половины — «пермский акцент», самой заметной чертой которого является редуцирование предударной /а/ до [ǝ].
Сначала я думал, что каждая предударная /а/ так редуцируется. Но уже перед отъездом я услышал исключение из этого правила. Женщина, объявляющая поезда на вокзале говорила с пермским произношением. Например: «з[ǝ]канчивается п[ǝ]садка н[ǝ] поезд №26 М[ǝ]сква—Новосибирск» или «Нумерация в[ǝ]гонов с хв[ǝ]ста с[ǝ]става». Однако слова «напр[ɐ]вление» и «отпр[ɐ]вление» звучали у неё именно так — как обычно — с [ɐ], а не с [ǝ].
Каково же тогда общее правило редукции безударных в пермском произношении?
Цитата: Тайльнемер от июня 2, 2012, 17:19
Однако слова «напр[ɐ]вление» и «отпр[ɐ]вление» звучали у неё именно так — как обычно — с [ɐ], а не с [ǝ].
В порядке бреда: поздние заимствования из СРЛЯ?
Цитата: Oleg Grom от июня 2, 2012, 17:25
Цитата: Тайльнемер от июня 2, 2012, 17:19Однако слова «напр[ɐ]вление» и «отпр[ɐ]вление» звучали у неё именно так — как обычно — с [ɐ], а не с [ǝ].
В порядке бреда: поздние заимствования из СРЛЯ?
В порядке дальнейшего бреда: всё это неплохо объясняется наличием в пермском диалекте фонемы /ǝ/ на синхронном или историческом уровне. Алсо, во всех пермских языках эта фонема имеется - в том числе в русских заимствованиях (в коми, по крайней мере), где сложным образом отражает русские фонемы /а/ и /о/ в определенных позициях.
Цитата: Awwal12 от июня 2, 2012, 17:39
В порядке дальнейшего бреда: всё это неплохо объясняется наличием в пермском диалекте фонемы /ǝ/ на синхронном или историческом уровне.
:fp:
Кстати, из всех приведенных слов только "направление" и "отправление" имеют достоверно проверяемую корневую /а/. В остальных она либо чередуется с /о/ под ударением (хвост), либо не проверяется (вагон), либо является частью префиксов или предлогов.
Цитата: I. G. от июня 2, 2012, 17:45
Цитата: Awwal12 от июня 2, 2012, 17:39В порядке дальнейшего бреда: всё это неплохо объясняется наличием в пермском диалекте фонемы /ǝ/ на синхронном или историческом уровне.
:fp:
;)
это не диссимилятивное аканье?
Цитата: юрьгень? от июня 2, 2012, 17:48
это не диссимилятивное аканье?
Это "стыдливое оканье".
Цитата: I. G. от июня 2, 2012, 17:49
Цитата: юрьгень? от июня 2, 2012, 17:48это не диссимилятивное аканье?
Это "стыдливое оканье".
Чорт, меня опередили! :) А ведь это почти прямо следовало из сказанного мной чуть выше...
Старожильческие пермские говоры сформировали выходцы с Русского Севера.
зОканчивется посадка нО поезд?
Цитата: Oleg Grom от июня 2, 2012, 17:54
зОканчивется посадка нО поезд?
Оканье - это не просто произнесение "о" там, где оно написано...
В некоторых окающих говорах, например, "о" и "а" в определенных позициях совпадают, давая шву. Сложно сказать, что там конкретно в Перми, надо теребить специалистов.
Цитата: Awwal12 от июня 2, 2012, 17:46
Кстати, из всех приведенных слов только "направление" и "отправление" имеют достоверно проверяемую корневую /а/. В остальных она либо чередуется с /о/ под ударением (хвост), либо не проверяется (вагон), либо является частью префиксов или предлогов.
Интересная версия!
А ни у кого нет под рукой пермяка, чтобы её проверить?
Немного отдалюсь от темы – а перед л они в нос не говорили?
Цитата: Á Hápi от июня 3, 2012, 03:41
а перед л они в нос не говорили?
Не обратил внимания. :(
Цитата: Тайльнемер от июня 2, 2012, 17:19
Я щас был в Перми несколько дней. Где-то половина людей, которых я там слышал, говорит так же как у нас. У второй половины — «пермский акцент», самой заметной чертой которого является редуцирование предударной /а/ до [ǝ].
Сначала я думал, что каждая предударная /а/ так редуцируется. Но уже перед отъездом я услышал исключение из этого правила. Женщина, объявляющая поезда на вокзале говорила с пермским произношением. Например: «з[ǝ]канчивается п[ǝ]садка н[ǝ] поезд №26 М[ǝ]сква—Новосибирск» или «Нумерация в[ǝ]гонов с хв[ǝ]ста с[ǝ]става». Однако слова «напр[ɐ]вление» и «отпр[ɐ]вление» звучали у неё именно так — как обычно — с [ɐ], а не с [ǝ].
Каково же тогда общее правило редукции безударных в пермском произношении?
Вы совершенно верно отметили о редуцируемой предударной /а/. Похоже говорят в Свердловской области
.
По поводу, слова "направление" скорее всего это частный случай, женщина вполне могла стараться говорить более правильно и в её понимании именно это слово должно так звучать. Общее правило - наличие предударного [ǝ] везде. Обычно исключений из предударного [ǝ] нет ни в двуслоговых, ни во многослоговых словах, например: тǝгда, кǝгда мы были мылǝдые.
Вообще этот говор очень устойчивый и его элементы сильны даже в речи интеллигенции.
Из других особенностей этих говоров: специфическая, на мой взгляд скачкообразная отрывистая интонация, в среднем более быстрый темп речи, более частое употребление "чё" вместо "что/чего", добавление эмфатического -то, например: ну ты чё не пызвǝнил-тǝ ему?
Вот здесь ещё ряд особенностей:
http://www.culturemap.ru/?region=140&topic=13&subtopic=43&id=2328
http://www.93shkola.ru/novosti/permskiy-govor
Цитата: Imp от июня 3, 2012, 08:06
специфическая, на мой взгляд скачкообразная отрывистая интонация, ... , более частое употребление "чё" вместо "что/чего"
Ага.
Цитата: Imp от июня 3, 2012, 08:06
в среднем более быстрый темп речи, ... , добавление эмфатического -то
Не заметил.
Цитата: Тайльнемер от июня 3, 2012, 01:43
А ни у кого нет под рукой пермяка, чтобы её проверить?
Нет, меня тут нет.
I. G., а у вас наблюдается редукция предударных /а/ до [ǝ]?
Цитата: Тайльнемер от июня 3, 2012, 11:56
I. G., а у вас наблюдается редукция предударных /а/ до [ǝ]?
Скорее всего, да.
Редуцированное оканье точно есть.
Цитата: I. G. от июня 3, 2012, 11:59
Скорее всего, да.
Редуцированное оканье точно есть.
А вы и ваши друзья различаете в произношении «войны» и «воины»?
Цитата: lehoslav от июня 3, 2012, 12:04
А вы и ваши друзья различаете в произношении «войны» и «воины»?
:E:
Нет.
Цитата: I. G. от июня 3, 2012, 11:59
Цитата: Тайльнемер от июня 3, 2012, 11:56
I. G., а у вас наблюдается редукция предударных /а/ до [ǝ]?
Скорее всего, да.
Редуцированное оканье точно есть.
На 1-м курсе что-то записывали и анализировали, но сейчас не вспомню точно.
В фильме "Реальны потсаны" (или как его) говорят по пермски?
Пермские фонетические особенности, насколько могу сказать:
1. Малый раствор рта при говорении.
2. Редуцированное оканье, т. е. сохранение огубленности у безударных гласных на месте орфографического О при наличии качественнной редукции по подъему.
3. Еканье, т. е. произношение [е] на месте орфографическиех А и Я после мягких согласных.
4. Произношение [а]-образных гласных на месте А и Я после мягких согласных.
5. Чрезмерная редукция гласных на месте орфографических А и О, чем это требует норма русского литературного языка.
6. Выпадение /j/ в интервокальной позиции.
Цитата: Oleg Grom от июня 3, 2012, 12:09
В фильме "Реальны потсаны" (или как его) говорят по пермски?
Утрированно, конечно, но у некоторых... носителей почти так же.
Все мои знакомые пермяки говорили на СРЛЕ. Видать дуже ынтелихентные попались.
Цитата: Oleg Grom от июня 3, 2012, 12:26
Все мои знакомые пермяки говорили на СРЛЕ. Видать дуже ынтелихентные попались.
Я ж говорю, в сериале - утрированное произношение.
Вообще, от особи к особи пермское произношение отличается.
Про мое могут написать форумчане, насколько отличается от СРЛИ.
Цитата: I. G. от июня 3, 2012, 12:06
Нет.
Вы провели опрос среди знакомых? :umnik:
Цитата: I. G. от июня 3, 2012, 12:27
Про мое могут написать форумчане, насколько отличается от СРЛИ.
Запишите что-нибудь.
Цитата: lehoslav от июня 3, 2012, 12:32
Цитата: I. G. от июня 3, 2012, 12:06
Нет.
Вы провели опрос среди знакомых? :umnik:
У меня нет таких умных и высокообразованных знакомых, как у Иески. :'(
Цитата: I. G. от июня 3, 2012, 12:13
3. Еканье, т. е. произношение [е] на месте орфографическиех А и Я после мягких согласных.
4. Произношение [а]-образных гласных на месте А и Я после мягких согласных.
http://lurkmore.to/Взаимоисключающие_параграфы (http://lurkmore.to/%D0%92%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D1%8B)
Цитата: I. G. от июня 3, 2012, 12:13
6. Выпадение /j/ в интервокальной позиции.
А у кого не выпадает?
Цитата: Alone Coder от июня 3, 2012, 12:38
А у кого не выпадает?
Вы произносите
моо вместь
мойо?
Цитата: Alone Coder от июня 3, 2012, 12:38
А у кого не выпадает?
Вроде бы есть такие говоры среди южных, у которых это меньше выражено.
Цитата: lehoslav от июня 3, 2012, 12:34
Цитата: I. G. от июня 3, 2012, 12:27
Про мое могут написать форумчане, насколько отличается от СРЛИ.
Запишите что-нибудь.
Встроенный микрофон - ничего не слышно, микрофон за 60 рублей - не фурычит. :(
Цитата: Oleg Grom от июня 3, 2012, 12:45
Вы произносите моо вместь мойо?
Я произношу моö, как все.
Цитата: Alone Coder от июня 3, 2012, 12:54
Я произношу моö, как все.
У меня йот никуда не выпадает.
Цитата: I. G. от июня 3, 2012, 11:59
Редуцированное оканье точно есть.
А как вы произносите «в
агон» и «отпр
авление»?
«вагон» — с /редуц. о/, а «отправление» — с /а/?
Цитата: Тайльнемер от июня 3, 2012, 12:59
Цитата: I. G. от июня 3, 2012, 11:59
Редуцированное оканье точно есть.
А как вы произносите «вагон» и «отправление»?
«вагон» — с /редуц. о/, а «отправление» — с /а/?
Откуда я знаю? Я, что, на ж/д вокзале работаю?
Цитата: I. G. от июня 3, 2012, 12:59
Откуда я знаю? Я, что, на ж/д вокзале работаю?
Вы вообще не пользуетесь этими словами? (http://lingvowiki.info/wiki/images/5/5a/Sm_eek.svg)
Ну что-нибудь подобное, что вы произносите, — ?
Цитата: Oleg Grom от июня 3, 2012, 12:57
У меня йот никуда не выпадает.
Вы
нерусскийноситель СРЛЯ?
Цитата: Тайльнемер от июня 3, 2012, 13:01
Цитата: I. G. от июня 3, 2012, 12:59
Откуда я знаю? Я, что, на ж/д вокзале работаю?
Вы вообще не пользуетесь этими словами? (http://lingvowiki.info/wiki/images/5/5a/Sm_eek.svg)
Ну что-нибудь подобное, что вы произносите, — ?
Я н в коем разе не фонетист, а писать, что я думаю, как я произношу, считаю некоторого рода глупостью вселенского масштаба.
Цитата: Alone Coder от июня 3, 2012, 13:02
Цитата: Oleg Grom от июня 3, 2012, 12:57У меня йот никуда не выпадает.
Вы нерусскийноситель СРЛЯ?
Там все равно такие глайды, что хрен чего разберешь без рентгена. Вы поручитесь, что у вас нет наиболее узкого места между а и "ö"?..
То, что интервокальный йот в русском слабовыражен - это-то факт.
Записала. Прошу фонетистов-химиков подключиться к анализу.
Цитата: Alone Coder от
Я произношу моö, как все.
:fp:
Вердикт-то будет?
Цитата: I. G. от июня 3, 2012, 13:41
Вердикт-то будет?
У вас говор минимальный, очень легкая редукция предударного в "состава", вы нетипичный представитель - это однозначно. :)
Некоторые источники, говорят о прознесении слова "семь" как "сем".
Еще говорят имеется небольшой (полу)распад аффрикаты "ц", типа "тсентральный".
Только не забывайте, носителей чистых диалектов, без примесей, остается все меньше и меньше везде.
вплоне себе СРЛЯ (оканье или неполое аканье не в состояние дать столько положительных эмоций как темп и мелодика речи , подручных пермяков нет , есть кировчане))
Цитата: Imp от июня 3, 2012, 13:49
вас говор минимальный, очень легкая редукция предударного в "состава"
+1
Ничего атипичного четко не выделяется.
http://www.youtube.com/watch?v=CHJrsvIvJgo
Не все тут типичные представители, но есть примеры. Особенно обратите внимание на интонацию говорящих, например у девушки на 1:30 и на 7:00 минутах.
Цитата: Imp от июня 3, 2012, 14:05
http://www.youtube.com/watch?v=CHJrsvIvJgo
Не все тут типичные представители, но есть примеры. Особенно обратите внимание на интонацию говорящих, например у девушки на 1:30 минуте.
П-Издательство доставило :)
Цитата: Imp от июня 3, 2012, 14:05
например у девушки на 1:30 и на 7:00 минутах.
Оканье заметно.
Цитата: I. G. от июня 3, 2012, 13:21
Записала. Прошу фонетистов-химиков подключиться к анализу.
* Безымянный (14).wma
Спасибо!
У вас я пермского акцента не слышу.
Жаль, что я раньше не заметил эту тему!
Почему?
Цитата: Imp от июня 3, 2012, 13:54Некоторые источники, говорят о прознесении слова "семь" как "сем".
Подтверждаю.
Сем лет. Сем чисоф. Но семьминут.
ЦитироватьЕще говорят имеется небольшой (полу)распад аффрикаты "ц", типа "тсентральный".
Ага. :D
Потому я в детстве часто думал: зачем вообще нужна буква "ц"? Писали бы тс - и все дела.
ЦитироватьТолько не забывайте, носителей чистых диалектов, без примесей, остается все меньше и меньше везде.
На чистоту не претендую, тем более я в Москве уже тридцать лет живу.
Но как услышу родной говор - тепло на сердце.
Про меня тоже
Было же уже обсуждение уральских говоров
Кое-где в Сибири тоже очень говоры есть.
Я вижу, что если бы я учился пермскому произношению по учебникам, моя речь была бы весьма и весьма своеобразной.
Главная особенность пермского произношения - произношение слова Пермь с мягким "р". Иное возбуждает в его носителях ярость.
Цитата: Imp от июня 3, 2012, 14:05
http://www.youtube.com/watch?v=CHJrsvIvJgo
Не все тут типичные представители, но есть примеры. Особенно обратите внимание на интонацию говорящих, например у девушки на 1:30 и на 7:00 минутах.
И что там с интонацией?
Цитата: ttt от декабря 2, 2014, 16:41
Иное возбуждает в его носителях ярость.
Может, все дело в том, что я уже перестал быть носителем, но для меня это два равноправных варианта.
В детстве (пока я жил в Перми), я всегда говорил "Перьмь" (все согласные мягкие), конечно. Но, мне кажется, и тогда вариант с твёрдой "р" не возбуждал у меня ярости, а просто ощущение неточности произношения.
Цитата: Солохин от декабря 2, 2014, 16:49
Цитата: ttt от декабря 2, 2014, 16:41
Иное возбуждает в его носителях ярость.
Может, все дело в том, что я уже перестал быть носителем, но для меня это два равноправных варианта.
В детстве (пока я жил в Перми), я всегда говорил "Перьмь" (все согласные мягкие), конечно. Но, мне кажется, и тогда вариант с твёрдой "р" не возбуждал у меня ярости, а просто ощущение неточности произношения.
А мне не попадались такие спокойные пермяки.
Цитата: ttt от декабря 2, 2014, 16:51
А мне не попадались такие спокойные пермяки.
Последнее время все посходили с ума. Вот и пермяки, наверное, тоже посходили.
А что вы скажете о пермской интонации? В чём её "странность"?
Цитата: ttt от декабря 2, 2014, 17:18
А что вы скажете о пермской интонации? В чём её "странность"?
Есть ярко выраженная манера говорить. Сразу узнаваемая.
Но мне трудно выделить в ней именно по отдельности интонацию, ритмику и собственно произношение звуков. Я таки не специалист. И для меня все эти аспекта тесно переплетаются.
Пермяки как-то по-особому "мямлят". Это означает и особую ритмику речи - какое-то замедление к концу фразы. И интонацию - повышение вначале, когда речь звучит чуть быстрее. И манеру превращать в шву или вовсе редуцировать все безударные (кроме У), а все ударные растягивать, особенно к концу фразы.
Но я не уверен, что мое описание - правильное.
Ещё "но-о" в смысле "да".