Как известно, древненовогородский диалект возник из праславянского языка независимо от других восточнославянских диалектов и имел ряд особенностей, отличающих его от оных (отсутствие 2-й и 3-й палатализаций, особая лексика, прояснение ера на концах слов etc.).
Как вы думаете, мог ли он развиться в самостоятельный язык?.. И, если да, то каким он мог стать? Обсуждаем!
P.S. В ближайшее время хочу посмотреть лекцию Зализняка на тему новогородских грамот.
Таким например как поморска говоря.
Цитата: Morumbar от июня 2, 2012, 11:13
Как вы думаете, мог ли он развиться в самостоятельный язык?..
Мог. Если бы у Новгорода были армия и флот, поскольку язык - это тот же диалект, только с оными атрибутами.
Цитата: Nekto от июня 2, 2012, 11:18
Таким например как поморска говоря.
Ничего подобного
Почему?
Потому что специфические новгородские черты принадлежали западным говорам от Пскова до самого Новгорода, а восточнее начинались относительно стандартные.
Цитата: Iskandar от июня 2, 2012, 11:27
Потому что специфические новгородские черты принадлежали западным говорам от Пскова до самого Новгорода, а восточнее начинались относительно стандартные.
Цоканье (т.е. отсутствие второй палатализации) - не специфическая новгородская черта? :donno: А она уходит далеко на восток от Новгорода, см. карты.
Цитата: Awwal12 от июня 2, 2012, 11:30
Цоканье (т.е. отсутствие второй палатализации) - не специфическая новгородская черта? :donno: А она уходит далеко на восток от Новгорода, см. карты.
Далеко не самая специфическая, вот как раз поэтому тоже.
Цоканье бывает и вторичное. Например, в некоторых рязанских диалектах.
Цитата: Alone Coder от
Цоканье бывает и вторичное. Например, в некоторых рязанских говорах.
Твёрдое. И в некоторых Псковских и Смоленских. То бишь среднерусское.
В отличие от мягкого северного.
В Касимове мягкое. ДАРЯ, карта 45.
Тут некотрые оспаривают о том что второй палатализации небыло, говорят что это инновация http://files.istorichka.ru/FTP/Periodika/Voprosy_Jazykoznanija/1998/1998_6.pdf
Ну и в любом случае, каким он мог бы стать мы и так видим - тем же русским. Ведь формы типа "моги" из новгородского, а "пугать" из псковкого. В общем все тоже самое, ну разве что несколько слов не имело бы второй палатализации, и большее количество слов было бы со вторичым полногласием. А так - обычный русский окающий диалект.
Цитата: Nordman от июня 2, 2012, 12:14
Ведь формы типа "моги" из новгородского
Не факт. Могло быть просто выравнивание к первому лицу (как в южнорусском - к третьему).
Цитата: Nordman от июня 2, 2012, 12:14
большее количество слов было бы со вторичым полногласием
А вы обращали внимание, что и бревно, и долото - новогородизмы (вместо бервно, долто)?
Русский язык среди восточнославянских самый "цокавский" весь - даже литературная норма. Ср. укр. чапля, чіплять - рус. цапля, цеплять.
Цитата: Алмас от июня 2, 2012, 12:48
Русский язык среди восточнославянских самый "цокавский" весь - даже литературная норма. Ср. укр. чапля, чіплять - рус. цапля, цеплять.
Не "даже", а только литературная норма. В рязанских диалектах "отчепи́сь", а сковородка никогда не "цапля", только "чапля". Птичку мы тут не видели.
Цитата: Alone Coder от июня 2, 2012, 12:56
Цитата: Алмас от июня 2, 2012, 12:48
Русский язык среди восточнославянских самый "цокавский" весь - даже литературная норма. Ср. укр. чапля, чіплять - рус. цапля, цеплять.
Не "даже", а только литературная норма. В рязанских диалектах "отчепись",
Странно, я думал, что рязанские диалекты акающие -"атчапись".Или ударение на -о?
Цитата: Алмас от июня 2, 2012, 13:04
Странно, я думал, что рязанские диалекты акающие -"атчапись".Или ударение на -о?
Безударные "а" и "о" произносятся одинаково, кроме ИНОГДА приставок/предлогов типа на/но и УЖ СОВСЕМ РЕДКО конечной фонемы.
Цитата: Alone Coder от июня 2, 2012, 12:56
В рязанских диалектах "отчепись", а сковородка никогда не "цапля", только "чапля".
В украинском есть «чаплія» — это такое приспособление, с помощью которого можно можно брать сковороду без ручки. Впрочем, «чапля» в значении «сковорода» у нас не употребляется.
(wiki/ru) Чапельник (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%BF%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA)
Цитата: Alone Coder от июня 2, 2012, 12:41
Цитата: Nordman от июня 2, 2012, 12:14
Ведь формы типа "моги" из новгородского
Не факт. Могло быть просто выравнивание к первому лицу (как в южнорусском - к третьему).
Ну а формы типа "в Луге, в роге, чайке" вы не сможете так объявить. Да и в белорусском "можи". Древненовгородский диалект влиял даже на южнорусский.
Вообще говоря, древненовгородский-псковский ближе всего к лужицким и поморским, а древнерусский, сособенно северовосточный, к сербохрватским и словенским. Остальные языки явно не прчем, они уже влияли вторично как церковнославянский.
Цитата: Alone Coder от июня 2, 2012, 13:08
Цитата: Алмас от июня 2, 2012, 13:04
Странно, я думал, что рязанские диалекты акающие -"атчапись".Или ударение на -о?
Безударные "а" и "о" произносятся одинаково, кроме ИНОГДА приставок/предлогов типа на/но и УЖ СОВСЕМ РЕДКО конечной фонемы.
ътчъпис? ытчъпис? ътчипис? как это говорит АК?
Цитата: Nordman от июня 2, 2012, 23:47
Ну а формы типа "в Луге, в роге, чайке" вы не сможете так объявить.
А тут выравнивание к прямому падежу.
Цитата: Nordman от июня 2, 2012, 23:47
Да и в белорусском "можи".
То же, что в южнорусском.
Цитата: Nordman от июня 2, 2012, 23:47
Древненовгородский диалект влиял даже на южнорусский.
Каким образом и в чём это проявилось?
Цитата: smith371 от июня 3, 2012, 00:32
ътчъпис? ытчъпис? ътчипис? как это говорит АК?
ътч'ьп'ис'.
Цитата: Alone Coder от июня 3, 2012, 13:01
Цитата: smith371 от июня 3, 2012, 00:32
ътчъпис? ытчъпис? ътчипис? как это говорит АК?
ътч'ьп'ис'.
В первом предударном слоге? :o
AC перманентно бредит,
на его мессаги стоит вообще забить
Цитата: Alone Coder от июня 3, 2012, 13:00
А тут выравнивание к
Бритва Оккама. Все "выравнилось" по непалатальному варианту, как в новгородском, поэтому считают его влиянием.
Цитата: Iskandar от июня 2, 2012, 11:27
Потому что специфические новгородские черты принадлежали западным говорам от Пскова до самого Новгорода, а восточнее начинались относительно стандартные.
Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Поморский_говор
В поморском говоре чувствуется сильное влияние новгородских говоров...
Так же как поморский говор испытал сильное влияние новгородского, так же и новгородский испытал бы в любом случае сильное влияние других восточно-славянских говоров.
Цитата: Штудент от июня 3, 2012, 13:21
Цитата: Alone Coder от июня 3, 2012, 13:01Цитата: smith371 от июня 3, 2012, 00:32ътчъпис? ытчъпис? ътчипис? как это говорит АК?
ътч'ьп'ис'.
В первом предударном слоге? :o
Положение безударного слога в СРЛЯ в целом релевантно только для /а/ (особенно /'a/).
Цитата: Nordman от июня 3, 2012, 14:16
Цитата: Alone Coder от июня 3, 2012, 13:00А тут выравнивание к
Бритва Оккама. Все "выравнилось" по непалатальному варианту, как в новгородском, поэтому считают его влиянием.
В словацком тоже новгородское влияние?
Цитата: Nekto от июня 3, 2012, 14:37
Так же как поморский говор испытал сильное влияние новгородского, так же и новгородский испытал бы в любом случае сильное влияние других восточно-славянских говоров.
Ну это и равносильно размытию "отдельного" новгородского языка.
Я согласен с тем, что был бы просто ещё один диалект без второй палатализации и с вторичным полногласием. :UU:
Обожаю "Апокалипто" :=Не смотря на кучу ляпов :green:
Был бы настоящий язык, а не просто говор. До сих пор многие не поймут речи вятчан или поморов. Неужели вы думаете, что украинский или белорусский языки чем-то лучше? Одним словом, если бы не было влияния юга, то север был бы совершенно другим. Надо сказать, что стандартный русский язык искусствен, как искусственны суржик или трасянка. Я знаю, что даже Зеленин, пусть и этнограф, но хорошо знавший вятский говор, писал, что среднерусские говоры - это результат компромисса между севером и югом. Да что там говорить, я сам вятский и заметил за собой такую примечательную особенность свойственную для древненовгородского: к примеру, я говорю не дом, а домэ. В остальном в моей речи очень много непонятных для южан слов, а синтаксис вообще выносит мозг.
Я так понимаю в восточных говорах вторая палатализация прошла, но совершенно иным путем, независимо от юга. А ещё нет третьей палатализации для г. Например польга, вместо польза. Есть также много других архаичных черт, которых не было в стандартном древнерусском. Мне думается одним из самых весомых аргументов в пользу обособленности севернорусских говоров является тот факт, что на севере используется эргативная конструкция предложения в противоположность номинативной в остальных индоевропейских языках, кроме древнехеттского и нуристанских, что сами архаичны.