Лингвофорум

Сегодня по радио Эхо Москвы послушал передачу "как привильно" говорят правильно "духовник" а не "духовник", ссылаются на словарь Аванесова, а при этом еще добавляют, что в этом словаре специально указано, что говорить "духовник" - не правильно, мол что эта редкость для словаря еще более усиливает утверждение.

Мне лично вообще не нравится выражение "правильно" применительно к языку, потому как язык - живой организм, а главная задача - понимание, а не следование правилам. я тут не вижу возможности непонимания, в случае не того ударения. А главное! если пишут что "так точно не правильно" значит достаточно большое число людей именно так и говорит.... И вот теперь нас пытаются "перекроить". Ваши мысли?

Или аналогичный случай со словами "класть " и "ложить", конечно "ложить" и мне режет слух, а вот  "ложить" воспринимаю нормально, почему старое поколение "образованных бабушек" встает стеной на это слово? тем более что есть куча производных: "положить", "отложить" и т.п.

а вот сейчас чуть ли не все говорят "звОнит", хотя правильно "звонИт"! Наверно, из моего окружения только я говорю "звонИт", ну еще пара человек... Как вчера по радио слышала, звонят туда, приветы передают: "Это звОнит .." ну, к примеру, Вася из Москвы... Диджей подколол: "Это вы с Украины нам все звОните, а из Москвы нам звонЯт!" :) молодец!  Украинский не трогаем, у них свои правила, а вот по-русски надо говорить грамотно!

Полностью согласен  с ou77.
Это бред, что чуть ли не половине носителей языка пытаются внушить, что они де говорят неправильно. Носитель языка не может говорить на своём родном языке неправильно по определению. Русский язык - это то, как говорят люди, а не то, что записано в словарях. Нормальная практика это когда словари время от времени обновляют и заносят туда формы, реально употребляемые носителями языка. Как это происходит с английским языком, например. А у нас пытаются людей заставить говорить так, как написано в словаре.

Такие вещи ещё можно простить, скажем, в Израиле, где иврит не родной язык для половины населения. Там, видимо, действительно имеет смысл в качестве временной меры заниматься языковым регулированиям, и обучать людей языку. Но не в России.

Если полстраны говорит "ложить", значит и нужно записать в словарь, что существуют две формы "класть" и "ложить". А со словом "звонит" это вообще идиотизм. Большая часть носителей языка говорит именно так. И это видите ли не правильно.

PS
Я сам говорю "класть" и "звонит", но я не собираюсь ханжески требовать, чтобы полстраны переучивалось говорить на основании того, что в словарь занесена та форма, которую употребляю я, а не та, которую употребляют они. И если завтра вдруг объявят, что отныне единственно правильными формами являются "ложить" и "звонит", я всё равно буду говорить "класть" и "звонит", потому что это мой родной язык, и я лучше знаю, как мне на нём говорить.

Цитата: Драгана от июня 26, 2006, 10:00
а вот сейчас чуть ли не все говорят "звОнит", хотя правильно "звонИт"! Наверно, из моего окружения только я говорю "звонИт", ну еще пара человек... Как вчера по радио слышала, звонят туда, приветы передают: "Это звОнит .." ну, к примеру, Вася из Москвы... Диджей подколол: "Это вы с Украины нам все звОните, а из Москвы нам звонЯт!" :) молодец!  Украинский не трогаем, у них свои правила, а вот по-русски надо говорить грамотно!

Правильно.

Цитата: Драгана от июня 26, 2006, 10:00
а вот сейчас чуть ли не все говорят "звОнит", хотя правильно "звонИт"! Наверно, из моего окружения только я говорю "звонИт", ну еще пара человек... Как вчера по радио слышала, звонят туда, приветы передают: "Это звОнит .." ну, к примеру, Вася из Москвы... Диджей подколол: "Это вы с Украины нам все звОните, а из Москвы нам звонЯт!" :) молодец!  Украинский не трогаем, у них свои правила, а вот по-русски надо говорить грамотно!

Этому диджею бы по морде...  >(

Цитата: Wolliger Mensch от июня 26, 2006, 11:00

Цитата: Драгана от июня 26, 2006, 10:00
а вот сейчас чуть ли не все говорят "звОнит", хотя правильно "звонИт"! Наверно, из моего окружения только я говорю "звонИт", ну еще пара человек... Как вчера по радио слышала, звонят туда, приветы передают: "Это звОнит .." ну, к примеру, Вася из Москвы... Диджей подколол: "Это вы с Украины нам все звОните, а из Москвы нам звонЯт!" :) молодец!  Украинский не трогаем, у них свои правила, а вот по-русски надо говорить грамотно!

Правильно.

Что правильно?

С Украины не "звонят" и не "звонят", а  "телефонують"...

Правильно, что говорить нужно ГРАМОТНО. Телефонили и у нас, но только в начале прошлого века. Сейчас только телефонируют. :)

В моём проекте развития нормы СРЛЯ упрощение цепочек суффиксов -(из)-ир-ова/уй- в заимствованных словах и словах, построенных по их модели. Ни в одном другом славянском языке такого кошмара нет!  :)

Цитата: ou77 от июня 26, 2006, 09:19
Сегодня по радио Эхо Москвы послушал передачу "как привильно" говорят правильно "духовник" а не "духовник", ссылаются на словарь Аванесова, а при этом еще добавляют, что в этом словаре специально указано, что говорить "духовник" - не правильно

Я не хочу принимать участие в споре о том, правильно ли поправлять носителей языка, если они говорят не по норме. Я хочу вернуться к началу диалога.
Слово духовник с ударением на о я вообще ни разу не слышала. Коряво даже звучит. Хуже чем "написю" (вместо напишу)  ;-) Это я как носитель языка говорю  :P

Словарь ударений пишет, что «духóвник» не рекомендуется. И всего лишь. :)

Здравствуйте!

Что так дискуссию перекосило?

Кто из вас часто произносит слова "духовник", "послушник", "просфора", "парамонарь" и прочие термины из этого ряда? Если же озвучиваете э т и слова, то извольте говорить по правилу: кому предмет лучше знаком, тот вернее произносит. Я никогда не говорил прежде "духовник", но священники произносят с ударением на последнем слоге.

Случай с "компАсом" немного иной: такое произношение свойственно отнюдь не всем морякам, а только тем, кто непременно желает отметить себя как моряка.

Цитата: Alessandro от июня 26, 2006, 10:46
Носитель языка не может говорить на своём родном языке неправильно по определению.

Тезис весьма сомнительный, поскольку не учитывает многообразие диалектов, социолектов, стилей и т.п.

Да, зво́нит — это русское слово (а не чукотское или украинское). Но эта констатация не означает ещё универсальной применимости такой формы. И словарь честно предупреждает пользователей — за пределами кухни так лучше не говорить, дабы не впасть в конфуз.

Цитата: Alessandro от июня 26, 2006, 10:46Там, видимо, действительно имеет смысл в качестве временной меры заниматься языковым регулированиям, и обучать людей языку.

Обучать людей языку (отвлечёмся сейчас от того, что конкретно вкладывается в программу обучения) надо в любой стране.

Это же касается и языкового регулирования. Следует, исходя из чисто рациональных побуждений, удерживать настолько, насколько возможно в неких рамках многочисленные вариации (фонетические, морфологические и т.д.), неизбежно возникающие при употреблении языка, в противном случае мы будем иметь излишнее усложнение языковой нормы, новую диалектизацию и тому подобные отрицательные последствия.

Всё это верно и в России. СРЛЯ — это великая ценность, и обращаться с ним нужно бережно, с консервативным умонастроением.

Цитата: DMS от июня 29, 2006, 05:46
Да, зво́нит — это русское слово (а не чукотское или украинское). Но эта констатация не означает ещё универсальной применимости такой формы. И словарь честно предупреждает пользователей — за пределами кухни так лучше не говорить, дабы не впасть в конфуз.

Словарь нечестен. Ударение в этом слове чаще ставят на корень. Глупо пытаться удерживать норму, если она реализуется заметным меньшинством носителей.

Вы имеете в виду слово «духовник»? Да, в данном случае удержать старую норму невозможно (и нецелесообразно).

Цитата: Amateur от июня 29, 2006, 13:40

Цитата: DMS от июня 29, 2006, 05:46
Да, зво́нит — это русское слово (а не чукотское или украинское). Но эта констатация не означает ещё универсальной применимости такой формы. И словарь честно предупреждает пользователей — за пределами кухни так лучше не говорить, дабы не впасть в конфуз.

Словарь нечестен. Ударение в этом слове чаще ставят на корень. Глупо пытаться удерживать норму, если она реализуется заметным меньшинством носителей.

Не чаще  :no: Люди, которые употребляют форму с ударением на о, норму тоже произносят. Они говорят то так, то так (по крайней мере в Москве). Поэтому-то и ведуться такие споры.

Цитата: DMS от июня 29, 2006, 13:49
Вы имеете в виду слово «духовник»? Да, в данном случае удержать старую норму невозможно (и нецелесообразно).

А какая норма для этого слова старая?  :donno:
П.С. По поводу консерватизма по отношению к языку - тут я согласна.

Не люблю рамок, не люблю консерватизм. Вообще консервы не люблю.  :)
Язык - для людей, а не люди - для языка.
Словарь - по языку, а не язык - по словарю.
Типа, девиз  :green:

Так в том-то и дело, что духóвник никто не говорит :) по крайней мере при мне :)

Контрольный вопрос, на мгновенный ответ, без подготовки и проверки: на кком слоге Вы произносите ударение в слове "послушник"?

Цитата: Vesle Anne от июля  2, 2006, 19:10
Так в том-то и дело, что духóвник никто не говорит :) по крайней мере при мне :)

Я не об этом слове, я вообще (раз тут выше зашла речь об этом).

Касательно этого слова - верю тебе  :) Хотя, признаюсь, о произношении "духовник"  узнала только здесь. Просто не сталкивалась особо с этой темой. Сама бы, встретив это слово где-нибудь в книжке, интуитивно прочитала бы "духовник", по аналогии с "духовный".

Цитата: Марбол от июля  2, 2006, 19:27
Контрольный вопрос, на мгновенный ответ, без подготовки и проверки: на кком слоге Вы произносите ударение в слове "послушник"?

Опять же, никогда не слышала, как его произносят разбирающиеся в теме люди, сама бы произнесла "послушник".

Цитата: Марбол от июля  2, 2006, 19:27
Контрольный вопрос, на мгновенный ответ, без подготовки и проверки: на кком слоге Вы произносите ударение в слове "послушник"?

У меня встречный вопрос (ко всем): а как вы говорите слово призывник?  :)
(послушник - ударение на у)

В моём "Орфографическом словаре" (106000 слов) под редакцией С.Г. Бархударова написано "послушник" с ударением на -о-.
Произношу: призывнИк.

Призывник.

Короче, с этими словами выходит нечто похожее на знаменитые "золото-болото-долото" :)

Цитата: Марбол"духовник", "послушник", "просфора", "парамонарь"
"послушник"

Ещё есть "знАмение". Ещё "епИскоп" (вместо "епискОп", ср. "микроскОп").
А как правильно читать"параномарь"? "пономарь"?

даже не написать правильно

Здравствуйте!

За ошибку в слове "параномарь" извините. На вопрос о епископе не отвечу, а спрошу в свою очередь: правильно ли проверять ударение в "апострофе" по "апостолу"??

Правильно "парамонарь", вам не за что извиняться. Но где в этом слове делать ударение?

Цитата: Марболправильно ли проверять ударение в "апострофе" по "апостолу"??

Неправильно! Так почему в церковных словах ударение часто не там, где его хочется поставить? догмат, церковно-приходская, ектенья

Цитата: Семён от июля 12, 2006, 14:23Так почему в церковных словах ударение часто не там, где его хочется поставить? догмат, церковно-приходская, ектенья

А куда вам там хочется поставить ударение? Догмат, церковно-приходская, ектенья - по-другому не слышала  :donno:

Цитата: Семён от июля 11, 2006, 18:36

Цитата: Марбол"духовник", "послушник", "просфора", "парамонарь"
"послушник"

Ещё есть "знАмение". Ещё "епИскоп"

"духовник", "послушник" (так говорят, правда-правда  ::)), "просфора", "парамонарь" (не слышала такого  :-[ )
"знамение"(насколько я себе представляю, есть два разных слова - знамение и знамение). "епископ" (ну уж епископа как-то иначе обозвать даже язык не повернется  :)).
Вообще, ситуация с этими слова несколько иная, чем со "звонить"-"звонить". Эти слова не столь частотные "в миру", поэтому, думаю, стоит их говорить так, как говорят священники, монахи и т.д.

По Грамоте-ру, дОгмат, прихОдский/приходскОй, ектеньЯ/ектениЯ/устар. ектЕния.

воздУх

Цитата: Семён от июля 12, 2006, 14:23

Цитата: Марболправильно ли проверять ударение в "апострофе" по "апостолу"??

Неправильно!

Ох уж этот мне "апостроф"!  В моем идиолекте ударение в нем плавает, каждый раз спотыкаюсь. Никак не могу запомнить, где его там ставят грамотные люди  ::)

Интересно, кто-нибудь на самом деле произносит "догмат"?  Или слышал?

Здравствуйте!

Недавно я случайно настроился на православное радио, и как раз слышал слова: "дОгматы вйеры", и дальше священник говорил с интересным акцентом (например, "чьеловьекомь".)

Ну, чему удивляться? Священнослужители как ставили ударение раньше, так ставят его и теперь. А светские люди на протяжении почти ста лет воспринимали эти слова только в письменном виде и переместили ударение в соответствии с языковыми закономерностями.

Цитата: Amateur от июля 15, 2006, 13:17
Ну, чему удивляться? Священнослужители как ставили ударение раньше, так ставят его и теперь. А светские люди на протяжении почти ста лет воспринимали эти слова только в письменном виде и переместили ударение в соответствии с языковыми закономерностями.

Теперь бы еще словари подтянулись...  :)

Цитата: Amateur от июля 15, 2006, 13:17
Ну, чему удивляться? Священнослужители как ставили ударение раньше, так ставят его и теперь. А светские люди на протяжении почти ста лет воспринимали эти слова только в письменном виде и переместили ударение в соответствии с языковыми закономерностями.

По крайней мере половина (если не больше) священнослужителей тоже переместили ударения в соответствии с языковыми закономерностями. Вы думаете от кого я таких слов нахваталась? Я ж их дома-то не использую :)

Цитата: AmateurСвященнослужители как ставили ударение раньше, так ставят его и теперь. А светские люди на протяжении почти ста лет воспринимали эти слова только в письменном виде и переместили ударение в соответствии с языковыми закономерностями.

Почему церковная традиция противоречит языковым закономерностям? Когда складывалась традиция, закономерности были другими? Или же это намеренное, нарочитое нарушение этих закономерностей (чтобы как-то выделить, подчеркнуть в речи эти слова, или ещё зачем-либо)?

Цитата: Семён от июля 15, 2006, 17:46
Почему церковная традиция противоречит языковым закономерностям? Когда складывалась традиция, закономерности были другими? Или же это намеренное, нарочитое нарушение этих закономерностей (чтобы как-то выделить, подчеркнуть в речи эти слова, или ещё зачем-либо)?

Потому что церковнослужители консервативны по определению. А язык обычных людей развивается и на традиции не оглядывается.

Цитата: Семён от июля 15, 2006, 17:46
Почему церковная традиция противоречит языковым закономерностям?

А она не противоречит. Это только у некоторых, которые выделиться хотят, но таких людей и вне церкви много  :)

Ну, в церкви-то язык другой. И грамматически отличается, и лексически, ещё бы ему фонетически не отличаться.

Цитата: Семён от июля 15, 2006, 17:46

Цитата: AmateurСвященнослужители как ставили ударение раньше, так ставят его и теперь. А светские люди на протяжении почти ста лет воспринимали эти слова только в письменном виде и переместили ударение в соответствии с языковыми закономерностями.

Почему церковная традиция противоречит языковым закономерностям? Когда складывалась традиция, закономерности были другими? Или же это намеренное, нарочитое нарушение этих закономерностей (чтобы как-то выделить, подчеркнуть в речи эти слова, или ещё зачем-либо)?

Священники, в некоторой "части", сохранили прежнее произношение; их произношение - попросту от другого времени, и то не соблюдается ими во множестве.

Цитата: Семён от июля 15, 2006, 17:46
Почему церковная традиция противоречит языковым закономерностям? Когда складывалась традиция, закономерности были другими? Или же это намеренное, нарочитое нарушение этих закономерностей (чтобы как-то выделить, подчеркнуть в речи эти слова, или ещё зачем-либо)?

Вообще вопрос не простой, даже среди простого народа бытует мнение, что чем непонятней язык (ну не совсем непонятный) тем он сакральней... Притом похоже это у всех народов и во все времена. Притом доходит до извращений: люди перекручивают язык, лишь бы не похожий на их родной...
Например, в Белоруссии в средние века ять произносили в церковнославянском как "і" чтобы не похоже на старобелорусский, а на Украине  произносили "є" по той же причине...

А в католичестве прямо постановили три языка только "божественные" еврейский, греческий, латинский.

Я и счас встречаю людей которые считают синодальный перевод библии правильнее современных, только потому, что он старее и там встречаются слова, которые отсутствуют в разговорной речи. Выясняется это, правда, только после некоего докапывания до "истины". (говорю безотносительно к лучшести одного или другого перевода)

образА, страстнАя

СтрАстная неделя - это было бы, наверное, забавно...

Через пол века уже все будут говорить духОвник.

У существительных мужского рода все раньше и раньше становится ударение. Это уже было давно замечено и щас продолжается.

Цитата: iopq от марта 18, 2007, 08:58
Через пол века уже все будут говорить духОвник.

У существительных мужского рода все раньше и раньше становится ударение. Это уже было давно замечено и щас продолжается.

Что значит "все раньше и раньше"?

Означает ближе к началу слова. Надо было больше обосновать.

Цитата: ou77 от июля 17, 2006, 09:31
...А в католичестве прямо постановили три языка только "божественные" еврейский, греческий, латинский...

Не было такого постановления. Поскольку еще до схизмы подобные утверждения были соборно осуждены, как "ересь трехъязычия" . Хотя католики "де факто" и придерживаются этого, но "де юре" - этого нет.

Цитата: jvarg от марта 19, 2007, 07:04

Цитата: ou77 от июля 17, 2006, 09:31
...А в католичестве прямо постановили три языка только "божественные" еврейский, греческий, латинский...

Не было такого постановления. Поскольку еще до схизмы подобные утверждения были соборно осуждены, как "ересь трехъязычия" . Хотя католики "де факто" и придерживаются этого, но "де юре" - этого нет.

Сорри, таких подробностей не знал:(
А о разных календарях небыло осуждения?

Цитата: ou77 от июня 26, 2006, 14:26

С Украины не "звонят" и не "звонят", а  "телефонують"...

Слово «дзвОнять» в украинском языке еще никто не отменял.

Цитата: jvarg от марта 19, 2007, 07:04

Цитата: ou77 от июля 17, 2006, 09:31
...А в католичестве прямо постановили три языка только "божественные" еврейский, греческий, латинский...

Не было такого постановления. Поскольку еще до схизмы подобные утверждения были соборно осуждены, как "ересь трехъязычия" . Хотя католики "де факто" и придерживаются этого, но "де юре" - этого нет.

Придерживались
А вот РПЦ всё никак не хочет перейти на нормальный язык :wall:

Я заметил, что сам говорю то класть, то ложить. звонит-звонит (но чаще второй вариант). Духовник (духовник - никогда)

Цитата: Nikolaus от мая 12, 2007, 22:59
Я заметил, что сам говорю то класть, то ложить. звонит-звонит (но чаще второй вариант).

Первые два варианта друг друга нисколько не исключают, это ведь синонимы. Со звонит сложнее.