Рыбаков Б. А. Русская система мер длины XI‒XV веков // Сов. эти. 1949. — № 1.
Где взять?
uPPPP!
Цитата: Bhudh от июня 1, 2012, 00:21
Сов. эти
«Советская этнография».
Цитата: Bhudh от июня 1, 2012, 00:21
Где взять?
Я могу попробовать вам ее сфоткать, этот номер СЭ, судя по каталогу, должен быть в моей университетской библиотеке.
Несмотря на то, что вы недавно проигнорировали мое личное сообщение такого же характера...
Сообщение я не то чтобы проигнорировал...
Просто меня на тот момент вообще не было в Интернете.
А доступа в Никитинку у меня нет (.
Объяснение принимается :)
Я закажу этот журнал, завтра или послезавтра схожу в библиотеку. Библиотека у меня рядом с работой, я тоже кое-что заказал, так что непроблема :)
Мне тащемта нужен ваш мейл например.
Цитата: lehoslav от июня 4, 2012, 18:25
Мне тащемта нужен ваш мейл например.
bhudh@yandex.ru, например :).
Большое спасибо, Лехослав!
Цитата: Bhudh от июня 4, 2012, 20:45
bhudh@yandex.ru, например :).
Большое спасибо, Лехослав!
Напомните завтра, я забыл на работе скопировать файл на флэшку.
Цитата: Bhudh от июня 1, 2012, 00:21
Рыбаков Б. А. Русская система мер длины XI‒XV веков // Сов. эти. 1949. — № 1.
Где взять?
Уважаемые господа
Bhudh и
lehoslav, а со мною вы бы не могли поделиться этим текстом? Занимаюсь древней метрологией - на эту статью многие ссылаются, но мне интересен сам текст, а не его выборочные пересказы. Буду признателен за помощь.
Пожалуйста.
http://yadi.sk/d/hyqRk-bU63uti
Спасибо большое!
Если интересует эта тема - обращайтесь.
Bhudh, спасибо, я тоже скачал. Правда качество, должен заметить, весьма странное.
PilotS37, Если вас интересует, можете зайти ко мне в метрологическую библиотеку, у меня там есть раздел по исторической метрологии на странице 1:
http://www.antic-r.ru/doc1.htm
Спасибо, antic!
Просмотрел всю Вашу подборку: завораживает...
Вы даже про квалиметрию знаете!
Кое-что скачал: качественные копии не помешают.
Если интересуют новые материалы по древней метрологии, готов поделиться своей подборкой: у меня мого чего есть.
Спасибо,
PilotS37, а где можно посмотреть, что у вас есть?
Цитата: PilotS37 от июня 22, 2013, 20:02
Вы даже про квалиметрию знаете!
Что значит даже? Любой грамотный метролог-прикладник хотя бы чуть-чуть ориентируется в смежных областях: стандартизация, сертификация продукции, квалиметрия
Есть любопытная книга Черняева А. Ф. "Золото древней Руси", где развивается тема русских мер. Не знаю, есть ли она в сети (у меня бумажная).
У меня в библиотеке есть книга Золотые сажени, которая является доработанным изданием Золота древней Руси. Не знаю, обратили ли вы внимание, эта книга находится у меня в разделе "Мистическая метрология". Собственно, я такие вещи выкладываю в качестве курьезов. Если научная метрология основана на матстатистике, то метрология Черняева основывается на нумерологии, т. е. учении о мистическом смысле некоторых чисел и числовых выражений
Цитата: antic от июня 23, 2013, 10:25
У меня в библиотеке есть книга Золотые сажени, которая является доработанным изданием Золота древней Руси. Не знаю, обратили ли вы внимание, эта книга находится у меня в разделе "Мистическая метрология". Собственно, я такие вещи выкладываю в качестве курьезов. Если научная метрология основана на матстатистике, то метрология Черняева основывается на нумерологии, т. е. учении о мистическом смысле некоторых чисел и числовых выражений
Знаете,
antic, не все так просто с Черняевым.
Концепцию эту первым сгенерил еще ак. Рыбаков. Потом был Пилецкий (кстати у Вас его публикаций нет - могу прислать). Черняев только слегка развил идеи Пилецкого, тот же выстроил свою систему, основываясь на обработке данных по русским церквям.
Вместе с тем, отработав эту тему достаточно глубоко, я пришел к выводу, что ТАКОЙ системы не существовало.
Кстати, здесь (http://www.academia.edu/2163842/_Russian_fathoms_system_myths_and_mysteries_ (http://www.academia.edu/2163842/_Russian_fathoms_system_myths_and_mysteries_) и http://www.academia.edu/2370017/_Who_are_you_the_Russian_arshin_ (http://www.academia.edu/2370017/_Who_are_you_the_Russian_arshin_)) можно посмотреть результаты моих изысканий по древнерусской метрологии.
Цитата: antic от июня 23, 2013, 10:25
У меня в библиотеке есть книга Золотые сажени, которая является доработанным изданием Золота древней Руси. Не знаю, обратили ли вы внимание, эта книга находится у меня в разделе "Мистическая метрология".
Не обратил. Но теперь скачал. Благодарю!
ЦитироватьСобственно, я такие вещи выкладываю в качестве курьезов. Если научная метрология основана на матстатистике, то метрология Черняева основывается на нумерологии, т. е. учении о мистическом смысле некоторых чисел и числовых выражений
Спорить не буду, но я там (в первой книге) мистики не заметил. Если и было что-то (не помню), то не как доказательная база. Нет?
Цитата: PilotS37 от июня 23, 2013, 11:27Вместе с тем, отработав эту тему достаточно глубоко, я пришел к выводу, что ТАКОЙ системы не существовало.
Не спорю, но, если вам не составит труда, укажите/процитируйте места вашей работы, из коих это однорзначно ясно.
Цитата: Букволюб от июня 23, 2013, 12:25Не спорю, но, если вам не составит труда, укажите/процитируйте места вашей работы, из коих это однорзначно ясно.
Первая ссылка моего предыдущего поста - статья о возможности существования системы саженей.
Если лениво читать все - прочтите раздел о кремлях: там видно, что в разные периоды на Руси использовали разные сажени. К сожалению, ни Рыбаков, ни Пилецкий, ни, тем более, Черняев вопросом хронологии применения саженей не озаботились, а просто свалили их все в одну кучу.
Вместе с тем, у Пилецкого очень хорошо просматриваются какие-то "хитрые" алгоритмы внутри этой вневременной "кучи".
В древности были какие-то сакральные алгоритмы построения систем мер: еще Ньютон искал разгадки этих систем у египтян, но путного ничего не нашел. Но он не знал о шумерах, а Вавилон в его времена считалься таким же мифом, как и Троя. К сожалению, открыватели Вавилона и Шумера слишком были подавлены собственными амбициями и заражены национализмом (как раз в то время нации и формировались). Поэтому сегодня мы имеем множество артефактов и множество теорий. И эти два множества практически не пересекаются.
Хм... Это что ж выходит — раз в вычислениях появляется Golden ratio — то надо всё исследование запихивать в мистику⁈
Ибо кроме этого, ничего относящегося каким-то боком к мистике у Черняева нет вообще.
Цитата: Bhudh от июня 26, 2013, 20:45
Хм... Это что ж выходит — раз в вычислениях появляется Golden ratio — то надо всё исследование запихивать в мистику⁈
Ибо кроме этого, ничего относящегося каким-то боком к мистике у Черняева нет вообще.
Почему сразу - "мистика"?
А фракталы - не мистика что ли?
А теорема Белла? Это что, не магия чистой воды что ли?
Опять же в эпоху Возрождения "просвященный народ" очень активно тему ЗС разрабатывал. И - реализовывал на практике. А Московский кремль в нынешнем его виде, между прочим, был построен в эту как раз эпоху. И - итальянцами...
Цитата: Bhudh от июня 26, 2013, 20:45
Хм... Это что ж выходит — раз в вычислениях появляется Golden ratio — то надо всё исследование запихивать в мистику⁈
Ибо кроме этого, ничего относящегося каким-то боком к мистике у Черняева нет вообще.
Мистикой является приписывание числовым выражениям каких-то сверхъестественных свойств. У Черняева всё получается в результате формального оперирования числовыми значениями, в этом нет никакого физического смысла, формулы не используются для объяснения физических явлений, т. е. чистая нумерология
Прошу прощения. А какие такие физические явления должны объясняться, если речь идёт об искусственной системе измерительных единиц⁈
А вот это по-вашему не мистика?
ЦитироватьМежду тем использование в проектировании фигур стандартного метра в качестве единого измерительного инструмента (для определения начальных параметров объектов) способствует неявному появлению в этих параметрах эталонных размеров, а следовательно, и превращению образованных ими фигур, а вместе с ними и будущих объектов, в неживые, вредные для проживания людей объекты.
Это что, размечу я проект дома в саженях и будет все нормально, те же самые размеры проставлю в пересчете на метры, и уже все, дом становится негодным? Как к такому бреду можно относиться серьезно?
Видите ли, господа, согласно официальной хронологии, человечество более 4 тысяч лет жило по мистическим законам, а потом лет эдак 200...300 - по "научным".
При этом все то, что понимается под терминами "культура" и "исскуство" и сегодня глубоко иррационально: не просчитывается и логическому алгоритмированию не поддается. Тем не менее, воздействие на людей этих "культуры" и "искусства" очень сильно и вполне ощутимо и наблюдаемо. Мистика?
Что же касается Черняева, то, действительно, научных объяснений у него нет, и вряд ли он их ищет. Но сколько раз уже так было в истории: выявляется какая-то необъяснмая закономерность - она активно используется, а потом "открываются" законы, которые эту закономерность "объясняют" или сильно корректируют.
Что касается метрологии, то еще столп современной физики Ньютон полагал (был уверен!), что древние египтяне знали точные размеры Земли и, более того, умели привязывать к ним свои меры длины. Сам Ньютон размеров Земли не знал, но они нужны были ему для проверки его Закона всемирного тяготения. Поэтому сей ученый муж потратил много времени на установление истинных размеров древнеегипетских мер длины. Мистика?
Мистика - это, всего лишь НЕ ПОЗНАННОЕ. Даже маги-проходимцы что-то знают такое, что позволяет им завлекать людей в свои сети... :UU:
Цитата: PilotS37 от июня 27, 2013, 07:37
Видите ли, господа, согласно официальной хронологии, человечество более 4 тысяч лет жило по мистическим законам, а потом лет эдак 200...300 - по "научным".
Что такое официальная хронология? :???
Так я и думал, что вопрос такой будет. Официальная - та, что изложена в учебниках по истории. За ее знание ставят оценки, которые в итоге преобразуются в разного рода государственные преференции в виде приема в институт, выплаты стипендии и т.п.
Что-то не помню официальной хронологии, по которой человек появился 4000 лет назад.
Что касается "золотого сечения" и прочей подобной фигни - она появилась тогда и там, где хорошо развилась математика, поэтому искать его в соотношениях мер длины - откровенное фричество. Кстати, мы с Бхудхом в какой-то теме про фрика Рыбакова уже говорили.
Цитата: sasza от июня 27, 2013, 08:39
Что-то не помню официальной хронологии, по которой человек появился 4000 лет назад.
Что касается "золотого сечения" и прочей подобной фигни - она появилась тогда и там, где хорошо развилась математика, поэтому искать его в соотношениях мер длины - откровенное фричество. Кстати, мы с Бхудхом в какой-то теме про фрика Рыбакова уже говорили.
Ну почему же? Начало древнейших цивилизаций - египетской и шумерской - датируется 3000...2500 гг. до н.э. Плюс две тысячи лет новой эры итого - 4500...5000. Таким образом, возраст цивилизации - 4,5...5 тыс. лет, из которых последние 200...300 освящены торжеством ЗНАНИЯ. На "темный" период мистики остается 4,2...4,8 тыс. лет. Что я и написал: "человечество более 4 тысяч лет жило по мистическим законам".
И с чем Вы из этого не согласны? Или цифры складывать - удел фриков? :umnik:
И потом, не вижу логики: если ЗС - порождение математики, и меры длины - тоже порождение математики, то почему применение ЗС к мерам длины - фричество? :o
Потому, что в этом нет никакой надобности. Ну, это ещё ладно, у каждого бывают странности, кому-то не нравятся одни единицы длины, кому-то другие, но объявлять, что метром пользоваться опасно, а вот саженями вполне православно — это уж ни в какие ворота не лезет
Цитата: antic от июня 27, 2013, 23:27
Потому, что в этом нет никакой надобности. Ну, это ещё ладно, у каждого бывают странности, кому-то не нравятся одни единицы длины, кому-то другие, но объявлять, что метром пользоваться опасно, а вот саженями вполне православно — это уж ни в какие ворота не лезет
Весь вопрос в том, кто владелец истины: Вы или Черняев. Или кто-то третий... 8-)
С точки зрения Черняева, прав он, а Вы - несчастная заблудшая овечка, еще и довольно бодливая к тому же :E:
Свою точку зрения Вы здесь излагаете.
А с точки же зрения третьего вы оба можете сильно заблуждаться.
Вы все живете в домах, измеренных метром. Бойтесь!!!
Таинственные математические силы придут к вам и накажут
Цитата: antic от июня 27, 2013, 04:01размечу я проект дома в саженях и будет все нормально, те же самые размеры проставлю в пересчете на метры
Кто говорил
о тех же самых размерах?
Речь о противопоставлении измерения в целых саженях (основанных на измерениях, связанных с человеческим телом) и в
целых метрах (установленных искуственно).
Естественно, переводить из одной системы в другую числа можно вполне безнаказанно.
Речь скорее о том, что размеры, связанные с человеком, человеку, собственно, ближе. Не зря же они используются до сих пор: «на расстоянии вытянутой руки», «в двух шагах». Они
эргономичнее.
То есть в древнерусском зодчестве использовалась
эргономичная архитектура.
А теперь покажите мне её примеры в современной архитектуре...
Цитата: Bhudh от июня 28, 2013, 15:49
в целых метрах
Кто говорил о целых метрах? Где вы видели архитектурный проект, где все размеры кратны метру?
Однако согласитесь, вероятность совпадения размеров даже в нецелых метрах с размерами даже в нецелых (кратно деленых) саженях исчезающе мала. (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/umnik2.gif)
Более того, не бывает абсолютного совпадения двух размеров, даже если они оба выражены в одном и том же количестве саженей или в одном и том же количестве метров. Вероятность такого совпадения стремится к нулю. В метрологии правит бал неопределённость
Цитата: antic от июня 29, 2013, 00:35Более того, не бывает абсолютного совпадения двух размеров, даже если они оба выражены в одном и том же количестве саженей или в одном и том же количестве метров.
5 косых саженей ≠ 5 косых саженей.
3 метра ≠ 3 метра...
:???
Вообще, эта система геометрически связанных и применяемых к архитектуре «человеческих» мер чем-то напоминает модулор Ле Корбюзье.
Цитата: Bhudh от июня 29, 2013, 09:12
3 метра ≠ 3 метра...
Метр, как нечто идеальное, конечно, равен самому себе, но его вещественные реализации никогда равны друг другу не будут, таким образом:
3 метра = 3 метра,
но
длина 3-метровой балки ≠ длина другой 3-метровой балки
Цитата: Hellerick от июня 29, 2013, 09:29Вообще, эта система геометрически связанных и применяемых к архитектуре «человеческих» мер чем-то напоминает модулор Ле Корбюзье.
Вообще, модулор Ле Корбюзье подробно рассмотрен в обсуждаемой книге.
Взвешен и найден лёгким: до системы саженей он не дотягивает.
Цитата: Bhudh от июня 28, 2013, 15:49
То есть в древнерусском зодчестве использовалась эргономичная архитектура.
А теперь покажите мне её примеры в современной архитектуре...
Буквально вчера по России 24 показали фильм про начало массового строительства в СССР (хрущёвки). Там конкретно говорилось о том, размеры брались не с потолка, и не из традиций, а строго по научному подходу. Высчитывалось сколько шагов необходимо сделать хозяйке чтобы сварить борщ, какое расстояние необходимо для ого чоб было удобно отодвинуть стул из под стола и сесть на него ( а так же и выйти из-за стола), и пр. и пр. И вот с таким эргономическим подходом получились дорогие нашему сердцу хрущёбы.
Цитата: Amoreklub от января 7, 2014, 13:00
И вот с таким эргономическим подходом получились дорогие нашему сердцу хрущёбы.
Трудно к хрущевкам подходить с современных позиций...
Не знаю, как у Вас, но я знаю много случаев, когда люди были очень счастливы получить хрущевку. Знакомая рассказывала, что сначала они жили в частном доме родственников, угол был (буквально), потом дом продали - жили в гараже у отца на работе, спали на сидениях, потом им на четверых дали комнату 9 метров. С сестрой жили под столом... И когда дали двухкомнатную хрущевку - счастья не было предела!
В послевоенные годы и позже людям жить было некуда, и, насколько я помню, хрущевки воспринимались как "временный вариант". Проблема в том, что нет ничего более постоянного, чем временного.
Цитата: I. G. от января 7, 2014, 13:06
я знаю много случаев, когда люди были очень счастливы получить хрущевку
Так я и пишу
Цитата: Amoreklub от января 7, 2014, 13:00
дорогие нашему сердцу
Кстати, мы, кажется, земляки. Из Перми?
Да.