У меня много разных вещей (с форумов и так далее) - такие мини-разработки о разных мелочах (в том числе о диалектах и фонетике), в док формате. Если меня научать - то я повесил бы сюда эти файлы.
ЦитироватьУ меня много разных вещей (с форумов и так далее) - такие мини-разработки о разных мелочах (в том числе о диалектах и фонетике), в док формате. Если меня научать - то я повесил бы сюда эти файлы.
А если не научат? Пришлёшь по е-почте?
и мне! и мне!
Цитата: ternonzang
по ирландскому языку http://www.irish.ru/index.php?referer=55&show=language/focloir_00 тут словарики на русском
а тут http://www.franklang.ru/irl.html есть ссылки
Спасибо. Не получается найти материалы со звуком.
Здесь есть аудиофайлы http://www.daltai.com/key.htm
Ресурсы по ирландскому:
http://www.irishpage.com/irishpeople/ (мунстерский уклон в произношении, но орфография кэйдяна)
http://www.phouka.com/gaelic/title.html (очень ценная книга, говорится о всех диалектах - но старым шрифтом, в старой орфографии)
http://www.maths.tcd.ie/gaeilge/lessons.html (диалект Кошь Арьги (Коннахт) - аудиофайлы и тексты из наилучшего учебника ирландского на Западе - Learning Irish )
Кратко о диалектных различиях http://www.smo.uhi.ac.uk/gaeilge/gramadach/canuinti.html
кстати очень хорошая грамматика на www.braesicke.de
Roman, я как-то в листе GAEILGE-B читал, что напряженные L, N, R по сути есть палатализованные l, n, r с ощутимым призвуком j после оных. An bhfuil é seo?
p.s. На имейл отвечу, просто в последние дни голова забита настолько, что сочинять ответ на ирландском (а хотелось бы так), перешаривая попутно словари и грамматики, сил нету никаких :)
Цитироватьнапряженные L, N, R по сути есть палатализованные l, n, r с ощутимым призвуком j после оных. An bhfuil é seo?
Ой-ой-ой :no: как всё печально. Вот так бывает, когда славяне пользуются инструкциями для англоязычных. :(
Но всё очень просто поправимо ;) давным-давно у кельтов было 12 сонорных звуков - 3 напряжённых, 3 ненапряжённых и каждый из них был твёрдый либо мягкий. Потом это система развалилась, дав разные результаты в разных диалектах (включая и Шотландию). По орфографической традиции напряжённые согласные обозначались удвоением сонорного. Однако после дол**нной реформы правописания всё "упростили" и теперь перед другим согласным сонорный не удваивается. Поэтому "nt" может означать "nnt" и "nt"!
Историческое произношение:
[L] - зубное "л" как в русском
[N] - зубное "н" как в русском
[R] - раскатистое "рр" как в русском при декламации
[L`] - среднеязычное мягкое "ль" как кастильское"ll", итальянское "gli": произносится с упором кончика языка в нижние зубы
[N`] среднеязычное мягкое "нь" как испанское "ñ", французское "gn" произносится с упором кончика языка в нижние зубы
[R`] - этот звук исчез изо всех диалектов, о его произношении ничего конкретно не знаем
[l] - альвеопалатальное "л" - "среднеевропейское "л" - есть в польском, немецком, чешском
[n] - альвеопалатальное "н" - как в немецком, английском
[r] - русское "р"
[l`] - русское "ль"
[n`] - русское "нь"
[r`] - русское "рь"
В Коннахте (запад) и Мунстере (юг) [l] совпало с [L], [n] совпало с [N], [R] совпало с [r]. В Мунстере [L`] перешло в [l`], [N`] перешло в [n`] (Corca Dhuibhne, Uibh Ráthach, Oileán Chléire) или [ŋ`] (Múscraí, An Rinn). Получается такая система:
Mumha - [L], [l`], [N], [n`], [r], [r`] (т.е. абсолютно "русская" система!)
Connachta - [L], [L`], [l`], [N], [N`], [n`], [r], [r`]
Dún na nGall - [L], [L`], [l`], [l], [N], [N`], [n`], [n], [R], [r], [r`]
Хм. Спасибо, однако, за разжёвывание :)
Но все равно помнится мне, что разницу между tense и lax объясняли именно с позиции глайда j... Впрочем, возможно, за давностью срока меня просто глючит.
Цитата: "Roman" от
[L] - зубное "л" как в русском
[N] - зубное "н" как в русском
Кстати, в русском они, мне кажется, таки альвеолярные.
Хех. Раскопал свою старую заметку на эту тему (фактически, все переведено с английского, т.е. реальные слова реального товарища, знавшего язык на уровне выше плинтуса)
===
Разница между tense и lax заключается в том, что после tense-согласных произносится нечто, похожее на сверхкраткую "й" (что-то похожее есть в русском "мильён"), а lax-согласные такого следа не оставляют. В середине и в конце слов tense-согласным обычно соответствуют удвоенные буквы ll и nn. Поэтому, например, buille (удар) произносится в Ольстере и Коннахте примерно как [bill'ye], а buile (безумие) — примерно как [bil'e]. Если же слово начинается на l или n, то обычно это tense-согласная; однако если по правилам слово должно подвергаться лениции (фактически l и n, естественно, лениции не подвергаются), согласная становится lax: в слове léine (рубашка) согласная l — tense, и слово произносится как [l'yen'e], но в сочетании mo léine (моя рубашка) согласная l становится lax, и все это произносится как [ma l'en'e].
Некоторые жители Ольстера по-разному произносят также и широкую r. В Мюнстере таких различий между согласными не делается, и поэтому, например, buille и buile произносятся одинаково. Однако двойные ll (и nn?) здесь и в коннемарском диалекте сложным образом влияют на произношение предшествующих гласных:
ball произносится в Мюнстере как [bawl], в Коннемаре как [bal];
mill произносится в Мюнстере как [m'il'] (иногда как [m'ail']), в Коннемаре как [mill];
poll произносится в Мюнстере и в Коннемаре как [pawl].
===
Они так объясняют, потому что по-другому американцу не понять. Моя информация сверена с профессиональными транскрипциями ирландских текстов знаками МФА, а не "это похоже на китайский "ззз", но сначала поверните язык вправо, а потом почешите макушку".
Цитироватьмне кажется, таки альвеолярные.
Русское "н" зубное - в этом отличие русского от скажем английского или немецкого (я в прошлом - несостоявшийся германист) - знаю на 100%. Насчёт "л" спорить не буду - ну скажем "почти зубное" -вообще это боковой звук - поэтому "зубное-незубное" понятие относительное, но уж точно не "альвеолярное". Альвеолярное "л" для русского уха звучит почти как мягкое "ль", на самом деле - оно полумягкое.
Цитата: "Roman" от
вообще-то "А Rómain"
Да, я забыл, что имена м.р. слендеризуются в вокативе :)
Слушай, у меня к тебе вопрос: у тебя вроде был Progress in Irish Ни Грады? Там действительно так мало грамматики и вообще пояснений? Потому что я тут откопал нечто, заявляемое как копия учебника, дык там уроки почти полностью состоят из новых слов и примеров предложений - грамматика какая-то очень поверхностная... Проясни, плиз.
Там действительно нет грамматики, так как учебник расчитан на работу с учителем. Кстати , есть группа - http://groups.yahoo.com/group/progressinirish - они только начали учиться по этому учебнику - присоединяйся. Там есть учителя, которые пишут пространные комментарии, правда, на английском. Мне этот учебник интересен только постольку- поскольку, так как в нём тот же несчастный кэйдян. Основной мой учебник - изданный в Польше "An Ghaeilge" Doyle & Gussman, хотя он на диалекте Керри, а не Мускры (Мускерри) - Илян Клер (Кэйп Клиэр). Но различий так мало, что их можно на пальцах пересчитать. И я даже карандашом исправляю то, что мне не нравится :)
Цитата: "Roman" от
Кстати , есть группа - http://groups.yahoo.com/group/progressinirish
Я давно уже почитываю и progressinirish, и TYIMunster, и UlsterIrishStudy, и coisfhairrge и вот вчера еще читал buntuscainte :) Думаю, присоединюсь, с английским проблем нету, но, просмотрев учебник, я понял, что в части грамматики я где-то половину его уже знаю :) Вот со словарем беда, этим, наверно, и буду заниматься...
Мне было бы страшно читать форумы по 3 основным диалектам + по кэйдяну одновременно. Такая каша в голове получилась бы! А какую грамматику ты знаешь, кэйдяновскую?
Цитата: "Roman" от
Мне было бы страшно читать форумы по 3 основным диалектам + по кэйдяну одновременно. Такая каша в голове получилась бы!
Да нет, это всего лишь форумы, тем более я там при чтении основном действую аки сеть рыболовная, т.е. сгребаю информацию и конспектирую. Пока все равно так и не начал целенаправленно заниматься, все на чистом интересе.
Цитата: "Roman" от
А какую грамматику ты знаешь, кэйдяновскую?
"Знаю грамматику" - это не про меня :) - я ж написал, примерно половину грамматики достаточно (как я посмотрел) простого учебника PII. Ну да, то, что знаю, в основном, из кайдяна. Плюс еще знаю о диалектах некоторые не особо экзотические вещи из разных степей, например, про do в мунстерском прош.вр. или про леницию вместо эклипсиса на севере и тому подобное.
Ну блин - учи Мунстерский диалект - и не мучайся! В 3х раза меньше придётся конспектировать!
Осталось только учебник хороший достать и достойную грамматику и словарь :) Причем чтобы это с учетом доставки обошлось хотя бы в 80 баксов :) Вообще, надо будет зайти на litriocht.ie, может, они не сильно дерут за пересылку... Тогда останется только набраться решимости и завести кредитную карточку :)
Вот, делюсь коллекцией собранных мною ссылок по ирландистике
1. http://www.uebersetzung.at/twister/ga.htm - Irish tongue Twisters - Ирландские скороговорки
2. http://www.acmhainn.ie/nuathearmai.htm - различные специализированные словари (+тип склонения, +словоформы)
3. http://www.csis.ul.ie/focloir/default.HTM - An Foclóir Beag - онлайн-словарь с возможностью поиска, полностью на ирландском. небольшой, но с полной грамматической информацией, синонимами
4. http://www.gaeilgenaseachtaine.com/ - Gaeilge na Seachtaine le Kay Uí Chinnéide - различная информация об ирландском языке, имеется онлайн-словарь (выдающий слофоформы)
5. http://www.smo.uhi.ac.uk/~smacsuib/bng/tobar/ - An Tobar - различные полезные термины на ирландском (минус: отсутствие всяческой грамматической информации)
6. http://www.bbc.co.uk/northernireland/irish/ - уроки ирландского на BBC
7. http://celt.ucc.ie/index.html - Celt (Corpus of Electronic Texts) - огромная подборка текстов на кельтских языках
8. http://www.geocities.com/celticlyricscorner/index.htm - Celtic Lyrics Corner - тексты к песням современных музыкальных групп, исполняющих музыку в стиле Келтик
9. http://perso.orange.fr/per.kentel/frame_recherche.htm - коллекция бретонских песен
10. http://www.geocities.com/faolchu.geo/ollchruinne.html - астрономическая энциклопедия, полностью на ирландском (внимание, кодировка UTF-8)
11. http://www.ceantar.org/Gramadach/Claar.html - онлайн-программа, выводящая таблицы с парадигмами
12.http://www.pobail.ie/en/IrishLanguage/ThePlacenamesBranch/PlacenamesOrders/ - современные топонимы
13. http://www.erinsweb.com/gaelic1.html - уроки ирландского онлайн
14. http://w3.lincolnu.edu/~focal/ - Focal an Lae (The Word Of The Day in Irish) - хороший ресурс, дающий информацию (этимологию) по конкретным словам и словосочетаниям, а также перевод на шотландский
15. http://focal.ie/Home.aspx - Focal.ie - лучший онлайн-словарь ирландского (а также валлийского)
16. http://www.netsoc.tcd.ie/~hcksplat/gaeilge/focloir.htm - Foclóir Béarla-Gaeilge - англо-ирландский словарь
17. http://www.dcu.ie/fiontar/btfbeag/BTFbeag-20.html - компьютерный англо-ирландский словарь (плюс: даются словоформы и типы слов)
18. http://www.geocities.com/Athens/8308/gaeilge.html - различные истории и словари (обратите внимание на историю России на ирландском языке!)
19. http://www.gaeltalk.net/index.html - изучение ирландского языка
20. http://www.cymraeg.ru/geiriadur/ - русский проект; словарь, поддерживающий несколько кельтских языков и перевод на русский (ирландский включает пока всего около 2,5 тыс. записей; текущее состояние можно увидеть на http://www.cymraeg.ru/geiriadur/ystadegau.html)
21. http://www.maths.tcd.ie/gaeilge/general.html - основные фразы на ирландском языке
22. http://www.smo.uhi.ac.uk/~oduibhin/gluais.htm - шотландско-ирландский словарь
23. http://homepage.eircom.net/~gfg/index.htm - словарь ирландского языка в провинции Донегол
24. http://gofree.indigo.ie/~cocaomh/IrishEnglishLatin.htm - орнитологический словарь (ирландский-английский-латинский)
25. http://www.smo.uhi.ac.uk/~oduibhin/fbg.txt - An Embryonic English-Ulster Irish Dictionary - Ульстерско-английский словарь
26. http://www.ireland.com/ - новостной центр Ирландии - на английском языке обо всех важных событиях на острове + много разных интересных разделов
27. http://www.babynamesofireland.com/index.html - Baby Names Of Ireland - ирландские имена и их значения
28. http://www.englishirishdictionary.com/dictionary - Irish Dictionary Online - очень хороший онлайн-словарь (ср. с №15)
29. http://ameba.lpt.fi/~zaphod/irish/all_titles.html - Irish Folk Songs - коллекция текстов ирландских фолковых песен
30. http://www.hoganstand.com/general/identity/index.htm - Irish Identity - отличный набор для ирландиста - море интересной информации (но словарь на сайте довольно посредственный)
31. http://www.hoganstand.com/general/identity/index.htm - Irish Literature & Texts - коллекция ссылок на электронные версии книг ирландских авторов
32. http://www.isos.dias.ie/ - Irish Script On Screen - коллекция древених манускриптов на ирландском
33. http://www.irishpage.com/ - подборка разнообразной информации об Ирландии (включая язык)
34. http://www.wordgumbo.com/ie/cel/iri/index.htm - несколько словарей (минус - отсутствует информация о грамматике, склонениях и пр.)
35. http://www.teachnet.ie/home/default.asp?NCID=1 - Teachnet.ie - хорошая подборка проектов, созданных разными авторами, задавшимися целью продвигать ирландский язык и образование в общем
36. http://www.irishcultureandcustoms.com/3Focloir/2Index.html - Irish Culture And Customs - 75 уроков, охватывающих самые разнообразные области ирландской культуры (и конечно же языка)
37. http://www.smo.uhi.ac.uk/gaeilge/foclora/abhair/ - список разнообразных словарей и сайтов, имеющих отношение к ирландскому языку; можно найти все что угодно (плюс уже перечисленные мною сайты)
38. http://www.smo.uhi.ac.uk/gaeilge/foclora/abhair/ - Live Ireland - ирландский фолк (Келтик) онлайн, плюс новости музыки острова
39. http://home.primus.com.au/conai/gleann/ - авторская подборка различной информации по острову, сопровождаемые линками
40. http://www.ceantar.org/Dicts/MB2/ - An Etymological Dictionary of the Gaelic Language - этимологический словарь кельтских языков
41. http://www.informatika.bf.uni-lj.si/magus-celtic&basque.html - Сводеш-лист кельтских языков
42. http://www.maryjones.us/ctexts/index_irish.html - классическая литература Ирландии - мифы, легенды, сказания (здесь же и валлийская литература)
43. http://www.irishstatutebook.ie/ZZSI249Y1947.html - список неких терминов на ирландском языке (кодировка ISO)
44. http://www.geocities.com/Athens/8308/Voces-Uladh.html - Foclóirín Ghaeilge Uladh - словарь ольстерского диалекта
45. http://www.musicanet.org/robokopp/welshl.html - коллекция валлийских фолк-песен
46. http://www.cnocadoiri.com/focloir.html - небольшой словарь бойскаута или просто путешественника (выйдите на http://www.cnocadoiri.com/, там тоже есть что посмотреть)
47. http://www.celt.newmail.ru/ - ресурс на русском языке, посвященный кельтологии
48. http://www.irish.ru - ресурс на русском языке, посвященный литературе, музыке, истории и многой другой информации о острове (имеется небольшой ирландско-русский словарик); есть форум, на котором можно задать любой вопрос, связанный с ирландистикой и получить ответ
49. http://www.daltai.com/home.htm - ресурс, посвящённый изучению ирландского языка; более всего полезен форум, на котором всегда можно получить ответ на любой вопрос - на форуме общаются специалисты по ирландскому языку
50. http://www.nokeltaeh.com/ - Ирландско-Русский словарь (около 17 тыс. записей); в разработке и постоянной корректировке
51. http://mbm.dotnet11.hostbasket.com/textmachine/?PageID=29 - Gramadach na Gaeilge – грамматика ирландского
52. http://www.nualeargais.ie/gnag/gram.htm - Gramadach na Gaeilge – отличная грамматика на английском (такая же на немецком)
53. http://www.smo.uhi.ac.uk/gaeilge/gramadach/canuinti.html - Dicalects – кратко о диалектах
54. http://www.smo.uhi.ac.uk/gaeilge/donncha/stair-an-fhocail/ - Stair an Fhocail – этимологический словарь (внимание: на ирландском!)
Откуда вы слово «ирландистика» откопали? Гугль только болгарские дает ссылки. ;-)
Сам придумал, как Лютер в своё время :)
По крайней мере, в немецком я это слово слышал
Предлагаете свою версию? По-моему, границы русскому языку ещё никто не ставил - ирландистика лучше чем ирландология.
По-моему, классное слово.
Я ничего не предлагаю. Просто спрашиваю. :)
Предлагаю еще добавить вот этот набор, так как очень дельно:
http://en.wikipedia.org/irish_language
http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_orthography
http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_phonology
http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_syntax
http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_morphology
http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_nominals
http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_verbs
http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_initial_mutations
http://en.wikipedia.org/wiki/Munster_Irish
http://en.wikipedia.org/wiki/Ulster_Irish
http://en.wikipedia.org/wiki/Connacht_Irish
A Pheamuir, a chara,
Conas taoi? Ní fhaca thú fadó! An bhfuilir id' chomhnaí sa Ghearmáin i gcomhnaí? Agus conas tá do chuid Gaelainne? An bhfuilir á foghlaim fós?
Ув. форумчане!
Есть ли среди вас желающие изучать ирландский язык? Я с удовольствие разместил бы здесь материалы, но если никому неинтересно 8-)
Давно к нему присматриваюсь. Но как-то... пугает, что ли.
"Народ безмолствует".
А сколько будет уроков? И сколько может продлиться этот курс?
Ну уроков может быть 40 - до овладения навыками чтения газеты. Но если народу глубоко по... - то зачем метать бисер. :'(
Был такой сайт, "ирландский доброволец" назывался. И был на том сайте весьма неплохой курс ирландского. Я все ходил вокруг да около, присматривался... Язык интересен, но пугает сложность. К моменту когда я почти созрел, сайт переделали. Курс исчез...
Так что я готов, что называется на халяву, получить ирландский да еще и в интерактивном режиме :). Но не знаю, хватит ли меня надолго.
видел я этот сайт - качеству того курса и невежеству его авторов - НИЗАЧОТ :no:
Цитата: Vaelg от сентября 2, 2008, 14:14
Был такой сайт, "ирландский доброволец" назывался. И был на том сайте весьма неплохой курс ирландского. Я все ходил вокруг да около, присматривался... Язык интересен, но пугает сложность. К моменту когда я почти созрел, сайт переделали. Курс исчез...
Так что я готов, что называется на халяву, получить ирландский да еще и в интерактивном режиме :). Но не знаю, хватит ли меня надолго.
дык и не было там никакого курса кроме объяснений правил чтения.
Цитата: Roman от сентября 2, 2008, 14:16
видел я этот сайт - качеству того курса и невежеству его авторов - НИЗАЧОТ :no:
шото я не понял, какой там был курс. не было нихера. были попытки у них вроде Христианских братьев перевести да и только.
Был, помню. Я нигде больше на русском найти не мог, поэтому запомнил.
Цитата: MacSolas от сентября 2, 2008, 14:30
Цитата: Roman от сентября 2, 2008, 14:16
видел я этот сайт - качеству того курса и невежеству его авторов - НИЗАЧОТ :no:
шото я не понял, какой там был курс. не было нихера. были попытки у них вроде Христианских братьев перевести да и только.
"Христианские братья" = иезуиты по-русски ::)
Цитата: Roman от сентября 2, 2008, 14:40
Цитата: MacSolas от сентября 2, 2008, 14:30
Цитата: Roman от сентября 2, 2008, 14:16
видел я этот сайт - качеству того курса и невежеству его авторов - НИЗАЧОТ :no:
шото я не понял, какой там был курс. не было нихера. были попытки у них вроде Христианских братьев перевести да и только.
"Христианские братья" = иезуиты по-русски ::)
гм... Bhunaigh Éamann Iognáid Rís Ord na mBráithre Críostaí (go hoifigiúil sa Laidin Congregatio Fratrum Christianorum) sa bhliain 1802 i bPort Láirge. San oideachas a bhí a bpríomh-aidhm agus laistigh de roinnt blianta bhí scoileanna acu i gCarraig na Siúire, Dún Garbhán, Corcaigh, agus Baile Átha Cliath....
Форумчане, особенно кто в Москве или Питере - с доступом к хорошей библиотеке. Не было бы для вас в облом посмотреть для меня одну книгу 1931 года: Sjoestedt-Jonval, Marie-Louise "Phonétique d'un parler irlandais de Kerry"? Мне удалось достать вторую часть этой монографии - "Description d'un parler irlandais de Kerry" (1938), посвящённую грамматике, а вот фонетической части нет :'( Может бартер какой-нибудь? ;-)
Круто, у нас теперь новый раздел :) ;up:
Но, может, всё-таки сделать раздел "Кельтские языки"? А то обсуждать все остальные кельтские в разделе ином, чем там, где ирландский язык не очень эстетично и практично.
Iskandar, по кельтским языкам у нас нет трафика, и раздел всё равно был бы об ирландском. Просто старая тема с уроками ирландского стала слишком длинной, в ней было несколько оффтопов - поэтому всеми нами горячо любимый RawonaM предложил разделить её поурочно, для удобства читателей, а чтобы уроки не растерялись - в отдельную папку-раздел. Кроме того, мне периодически надо было "открывать" старые темы, чтобы я исправлял мелкие опечатки и неточности - проще мне дать модераторство раздела.
Так что теперь - велкам, каждый урок - отдельной темой и там же можно размещать вопросы к отдельным урокам. А тут, в старой теме - общая песочница, то, что напрямую не связано с уроками :yes:
Отдельный раздел под ирландский - это великолепно!
Не более, чем отдельный раздел под украинский или русский :P
Не скажите. Одно дело - полноценно живые русский и украинский, другое - вымирающий и довольно экзотичный ирландский.
Роман, а валлийским Вы владеете? Меня интересует, насколько надежным источником информации является грамматика валлийского Халипова.
Цитата: Damaskin от сентября 21, 2008, 11:39
Не скажите. Одно дело - полноценно живые русский и украинский, другое - вымирающий и довольно экзотичный ирландский.
А кто сказал, что он "вымирающий"? :o Малочисленный - да, но вымирающий? Не может вымирать язык, число носителей которого растёт. ;up:
И даже если и был бы "вымирающим" - разве он от этого "неполноценный"? Странная логика, надо сказать - старописьменный высокоразвитый язык назвать"неполноценным" :down:
Цитировать, а валлийским Вы владеете? Меня интересует, насколько надежным источником информации является грамматика валлийского Халипова.
Валлийским только начал интересоваться (он будет у меня предметом через год, так что надо :donno:) - но русскоязычные источники доверия не внушают (сужу по публикациям по теме ирландского академиков РАН :no:). А Халипов - он вообще, не самоучка?
Кроме того, у валлийского немного странная ситуация с языком. В 19 веке, когда уэльсцы начали возрождать язык, то победили "консерваторы" и в качестве литературного языка "возродили" язык Библии (16 век?). В результате - классическая диглоссия, вроде того, как есть с немецким в Швейцарии. Сами валлийцы "свой" язык в школе учат фактически как итальянцы - латынь. Похоже, много понятного, но язык явно
не тот. До 60-70х годов 20 века иностранцам преподавали литературный валлийский, который очень далёк от реального разговорного языка. В 60-80х годах были эксперименты с "живым валиийским" языком, т.е. авторы самоучителей на своё усмотрение "разбавляли" канонический литературный язык разговорными формами - у одних получалось лучше, у других хуже. С 90х годов во всех самоучителях - исключительно разговорный валлийский, но он не кодифицирован, есть два ярко отличающихся диалекта, поэтому одни авторы пытаются "мешать" формы, другие выбирают один диалект. Не совсем понятно, какую грамматику преподаёт Халипов - я подозреваю, что литературный язык, который по всей видимости будет отброшен сами валлийцами. Иностранцам литературный язык в Уэльсе больше не предлагается в виду его ненужности.
ЦитироватьА кто сказал, что он "вымирающий"? :o Малочисленный - да, но вымирающий? Не может вымирать язык, число носителей которого растёт. ;up:
И даже если и был бы "вымирающим" - разве он от этого "неполноценный"? Странная логика, надо сказать - старописьменный высокоразвитый язык назвать"неполноценным" :down:
Роман, с моей точки зрения - да, ирландский - это древний язык развитой культуры. А с точки зрения тех, для кого главное - практическая востребованность языка, ирландский вряд ли представляется полноценным и достойным для изучения. Уже не один раз встречался с высказываниями, в том числе и людей, живущих в Ирландии, дескать, на кой чорт учить ирландский, когда все вокруг только по-английски говорят.
ЦитироватьВаллийским только начал интересоваться (он будет у меня предметом через год, так что надо :donno:) - но русскоязычные источники доверия не внушают (сужу по публикациям по теме ирландского академиков РАН :no:). А Халипов - он вообще, не самоучка?
Самоучка или нет, мне без разницы. Я знаю людей, которые самостоятельно блестяще овладели тем или иным языком, а также тех, кто имеет специальность лингвиста и защитили диссертации, но с трудом говорят на профильном языке и равно с трудом читают.
А валлийский, наверное, имеет смысл учить именно классический - ведь на нем вся литература. Если же ехать в Уэльс, то и английского хватит.
Кстати, на uztranslation лежит Teach Yorself Welsh в pdf с аудиоприложеним. На счет качества ничего сказать не могу, но однозначно лучше, чем Халипов. Возможно он действительно талантливый самоучка, но педагог - никакой!. Даже я бы изложил правила чтения валлийского короче и доходчивее, чем он в своей краткой грамматике. О более сложных темах и говорить нечего.
Спасибо. А Welsh School Grammar с того же сайта Вы читали?
К сожалению, Welsh School Grammar мне скачать не удалось.
Цитата: Damaskin от сентября 21, 2008, 13:06
Роман, с моей точки зрения - да, ирландский - это древний язык развитой культуры. А с точки зрения тех, для кого главное - практическая востребованность языка, ирландский вряд ли представляется полноценным и достойным для изучения.
Всё зависит от того, какая у кого "практика". Если вы ие-ист, учить ирландский очень даже практично. Кроме того, ирландский востребован среди тех, кого интересует ирландская музыка. Если интересуют тексты песен, то мало утешает то, что все в Ирландии говорят и по-английски. Ирландские песни от этого понятнее не становятся ;D
ЦитироватьУже не один раз встречался с высказываниями, в том числе и людей, живущих в Ирландии, дескать, на кой чорт учить ирландский, когда все вокруг только по-английски говорят
Трудно с этим согласиться, если смотреть на ирландские СМИ. То, что стала появляться реклама на ирландском (чего не было даже 3 года назад) + растущий сектор независимых продюсеров, которые с каждым годом увеличивают объём документальной и художественной видео-продукции по-ирландски говорит о том, что ирландский становится независимым средством общения и обмена информацией. Ваши знакомые в Ирландии, наверное, слепы и не видят тихой революции вокруг. Лет через 20 Ирландию будет не узнать.
ЦитироватьЕсли же ехать в Уэльс, то и английского хватит.
Сомневаюсь. По крайней мере на работу точно не возьмут. И не из вредности, а практических соображений, так как никто рядом с вами переводчика ставить не будет. Кроме англизированных Кардиффа и Свонси в остальной части Уэльса процент валлоязычных зашкаливает.
ЦитироватьЕсли интересуют тексты песен, то мало утешает то, что все в Ирландии говорят и по-английски. Ирландские песни от этого понятнее не становятся
Это кому как. Я слушаю песни Clannad на ирландском, так мне глубоко по фигу, что они там поют. Если бы я учил все языки, песни на которых я слушаю, у меня бы времени даже на еду и сон не хватало. :green:
ЦитироватьПо крайней мере на работу точно не возьмут
Я имел ввиду - в качестве туриста.
По валлийскому на BBC были аудио-уроки, правда это было давно. Надо порыться там.
Воть...
http://www.bbc.co.uk/wales/learnwelsh/ (http://www.bbc.co.uk/wales/learnwelsh/) Welsh
http://www.bbc.co.uk/northernireland/irish/blas/learners/ (http://www.bbc.co.uk/northernireland/irish/blas/learners/) Irish
http://www.bbc.co.uk/scotland/alba/foghlam/learngaelic/ (http://www.bbc.co.uk/scotland/alba/foghlam/learngaelic/) Gaelic
Roman, что вы скажете об их материалах, какие там варианты представлены?
Цитата: Damaskin от сентября 21, 2008, 19:05
Это кому как. Я слушаю песни Clannad на ирландском, так мне глубоко по фигу, что они там поют. Если бы я учил все языки, песни на которых я слушаю, у меня бы времени даже на еду и сон не хватало. :green:
Языки всех песен, конечно, не осилить, но и сказать, что мне глубоко по фигу, я не могу. Именно, что не по фигу, именно, что хочется разобраться с соответствующими языками хотя бы чуть-чуть... Ну, хотя бы с некоторыми.
Ирландский и прочие кельтские меня очень привлекают, но пока не могу, теперь уже хочу получше освоиться с латышским, да и другие есть на очереди, в которые уже взгляд брошен, и теперь они подмигивают призывно...
Когда-то я даже пыталась "переводить" песни с кантонского, ну, то есть, искать словам соответствия и выявлять структуры, пользуясь английскими переводами. Уж очень песни нравились.
A chairde!
Рекомендую, если кто-то не знает, очень интересный ресурс: www.archive.org (оцифрованные источники, «захваченные» Microsoft'ом в американских, канадских и британских библиотеках).
Одно «но», эта библиотека в основном содержит старые книги. Среди прочего, есть, например, книга
"Poets and Poetry of Munster", изданная в Дублине в 1860 году (для знакомства с мунстерскими поэтами).
Или, например, словарь
Patrick S.Dinneen "An Irish-English Dictionary", 1904 (В традиционной графике и, естественно, в «дореволюционной» орфографии).
При поиске нужно ввести ключевое слово, к примеру, "Munster", или "Irish", или что-либо другое (по интересу). Не забудьте в опциях отметить "all media types".
Уважаемый Роман, пожалуйста, сообщите мне ссылку на текст на ирландском языке Immacalam In Da Thuarad.
glg.csisdmz.ul.ie/fgb/iomhanna/index.php
Интересная ссылочка на сайт ирландско- английского словаря Диннина, не знаю, какого года выпуска, но не ранее 1904 года. Там свыше 35000 слов и 1307 страниц-картинок чистого словаря. Что интересно, эти самые катринки можно оттуда вытащить себе на комп.
Цитата: "ianmcalex" от
не знаю, какого года выпуска
Это непринципиально, разница между несколькими изданиями - минимальна. Этот словарь никогда не был окэйдянен, так что сохраняет ценность до сих пор. У меня самого репринтное издание с матриц 1927 г
Да, это хорошо, что такой словарь никогда не был окэйдянен. В нем сохранилась не только старая орфография, но и сам шрифт, на котором он изначально был написан. Не стали его менять, оставили seanchló.
Цитата: "ianmcalex" от
В нем сохранилась не только старая орфография, но и сам шрифт
Особых преимуществ старого шрифта не вижу, разве что обозначение спирантизации точкой - оно экономит место в строчке. С другой стороны обозначение спирантизации с h - древнее намного, так что в определённом смысле новое написание - возрождение старого
Цитата: "Roman" от
Sjoestedt-Jonval, Marie-Louise "Phonétique d'un parler irlandais de Kerry"?
Спасибо tmadi, выложившему ее на uz-translations :=
Цитата: "Giyorgis" от
Спасибо tmadi, выложившему ее на uz-translations
А мне? За то, что разжился сканами (по почте, со второго дубля, так как первую флэшку украли :'( )? За то что 3 часа заливал их на Рапиду? :(
Цитата: Roman от марта 5, 2009, 12:59
Цитата: "Giyorgis" от
Спасибо tmadi, выложившему ее на uz-translations
А мне? За то, что разжился сканами (по почте, со второго дубля, так как первую флэшку украли :'( )? За то что 3 часа заливал их на Рапиду? :(
В первую очередь спасибо вам, затем камраду bolega, написавшему прогу ScanCromsator, командам LizardTech и Adobe Acrobat. Ну и сканировавшему книгу человеку, разумеется.
Цитата: "tmadi" от
Ну и сканировавшему книгу человеку, разумеется.
Да, кстати. Немку Ингеборгу забыли :( Я просто диву даюсь, что человек согласился послать во второй раз сканы после того, как первую флэшку украли :up:
A Rómain! Gabhaim pardún agat mar ná... был в курсе этих перипетий. Но Вам спасибо не только за это :yes: А всем благодетелям, конечно же, отдельное BAOCHAS LE DAOINE :=
Цитата: "Giyorgis" от
BAOCHAS LE DAOINE
Bheadh sé níos fearr mar sin:
Baochas le daoinibh GO LÉIR :up: