:what:
(wiki/ru) Шомпенские_языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)
Наверное, на андаманский субстрат наложился никобарский слой.
Они точно австроазиатские.
Цитата: Dana от мая 31, 2012, 10:22
Они точно австроазиатские.
Гипотеза о близости к аслийским?
Цитата: Nevik Xukxo от мая 31, 2012, 10:27
Гипотеза о близости к аслийским?
Да необязательно.
Цитата: Dana от мая 31, 2012, 10:29
Цитата: Nevik Xukxo от мая 31, 2012, 10:27
Гипотеза о близости к аслийским?
Да необязательно.
конечно. хоть бы куда впихнуть - и ладно. нет бы для начала грамматику почитать. Дана, что вы скажете о шомпенской грамматике? примеры приведете?
Грамматика даёт ответ только на то, какие соседние языки влияли. О происхождении же языка говорит базовая лексика.
Цитата: Mstrokotov от мая 31, 2012, 10:40
Грамматика даёт ответ только на то, какие соседние языки влияли. О происхождении же языка говорит базовая лексика.
я вас не люблю :( в смысле совсем "фууууууууу", соблазняйте такими мыслями Дану. в базовой лексике румынского славянизмов до фига, в базовой лексике албанского до фига латинизмов, и чо?!
Цитата: Mstrokotov от мая 31, 2012, 10:11
Наверное, на андаманский субстрат наложился никобарский слой.
А какой андаманский, если так?
ЦитироватьThere are two clear families of Andamanese languages, Great Andamanese and Ongan, as well as Sentinelese, which is unknown and therefore at present unclassifiable.
Цитата: smith371 от мая 31, 2012, 10:30
конечно. хоть бы куда впихнуть - и ладно. нет бы для начала грамматику почитать. Дана, что вы скажете о шомпенской грамматике? примеры приведете?
Я ничего не знаю о шомпенской грамматике.
Куда его впихнуть — я тоже не знаю, но все исследователи сходятся в том, что шомпен относится к австразийским языкам. Я даже не поняла, почему Чукчо сомневается.
Цитата: Dana от мая 31, 2012, 14:24
Я даже не поняла, почему Чукчо сомневается.
В сети же мелькало где-то, что может быть изолятом. С другой стороны, индийское правительство вроде не особо к ним пущает, так что может быть дефицит информации.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 31, 2012, 14:27
индийское правительство вроде не особо к ним пущает,
И правильно.
Съедят Убьют какого-нибудь отчаянного лингвиста - кто будет отвечать? А если захватят в плен и в процессе освобождения ненароком перебьют половину шомпенов?
Это же вроде андаманцы такие воинственные.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 31, 2012, 14:27
Цитата: Dana от мая 31, 2012, 14:24
Я даже не поняла, почему Чукчо сомневается.
В сети же мелькало где-то, что может быть изолятом.
Дык ведь та же википедия его и сейчас изолятом считает.
Цитата: smith371 от мая 31, 2012, 10:44в базовой лексике румынского славянизмов до фига, в базовой лексике албанского до фига латинизмов, и чо?!
Чушь сказали! Это культурная лексика легко заимствуется, будь то славянская в румынском, латинская в албанском, франко-латинская в английском. А базовое ядро из 100 слов почти не подвержено заимствованиям. В английском из 100 базовых слов только 2 франко-латинских заимствования. Поэтому грамматика и фонетика языка могут быть заимствованы из чужого, но генетическая принадлежность определяется именно по 100-словному ядру.
Кто такие хадза, например? Это койсаны, которые перешли на омотский язык афразийской семьи. 22% базовой лексики - омотские.
Шомпен никобарский по-любому. Википедии я уже давно перестал верить в лингвистическом отношении, после того как несколько раз убедился в ее лживости. Википедия, например, называет язык хайда семьи на-дене "изолятом"! Я не поленился, достал настоящие списки слов хайда и их сравнение с на-дене. Тут и сомнений быть не может.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 31, 2012, 10:01
Шон Пенн точно не никобарский и даже не аустроазиатский?
Много думал. :what:
Цитата: Mstrokotov от февраля 25, 2013, 18:10
Википедия, например, называет язык хайда семьи на-дене "изолятом"! Я не поленился, достал настоящие списки слов хайда и их сравнение с на-дене. Тут и сомнений быть не может.
Надеюсь, вы всё поступенчато делали? Сделали приличную реконструкцию праатабаскского, затем праэяк-атабаскского, затем пратлингит-эяк-атабаскского, затем уже разобрались с прахайда-тлингит-эяк-атабаскским? Или так, на глазок прикинули и всё решили для себя? :???
Цитата: Mstrokotov от февраля 25, 2013, 18:10
Это койсаны, которые перешли на омотский язык афразийской семьи. 22% базовой лексики - омотские.
Доказательства? Есть ли приличная праомотская реконструкция? :smoke:
Цитата: Mstrokotov от февраля 25, 2013, 18:10
Поэтому грамматика и фонетика языка могут быть заимствованы из чужого, но генетическая принадлежность определяется именно по 100-словному ядру.
Это маргинальная точка зрения. Большинство специалистов считает, что грамматика - решающий критерий.
Если она есть ;D
Цитата: Iskandar от февраля 25, 2013, 20:17
Если она есть ;D
Имеется в виду не только морфология, но и вообще совокупность правил построения высказываний и словообразование. :)
Цитата: GaLL от февраля 25, 2013, 20:08
Это маргинальная точка зрения. Большинство специалистов считает, что грамматика - решающий критерий.
Каких еще "спецыализдов"? Вы отдаете себе отчет в том, какой бред Вы сейчас произнесли? Если в русском языке все корни взять из китайского, но оставить все русские флексии - суффиксы, окончания, приставки, оставить русский синтаксис - то это будет всё равно язык китайской группы, а не славянской. Креольские языки, например, ток-писин - германской группы, а не меланезийской.
Сделали приличную реконструкцию праатабаскского, затем праэяк-атабаскского, затем пратлингит-эяк-атабаскского, затем уже разобрались с прахайда-тлингит-эяк-атабаскским?
- да, так поэтапно и сравнивал
Цитата: Mstrokotov от февраля 27, 2013, 15:03
Каких еще "спецыализдов"? Вы отдаете себе отчет в том, какой бред Вы сейчас произнесли?
Ну хорошо, назовите каких-нибудь специалистов за пределами московской школы, которые считают, что список Сводеша важнее грамматики для определения родства языков.
Цитата: Mstrokotov от февраля 27, 2013, 15:03
Если в русском языке все корни взять из китайского, но оставить все русские флексии - суффиксы, окончания, приставки, оставить русский синтаксис - то это будет всё равно язык китайской группы, а не славянской.
Вы видели когда-нибудь урду?
Цитата: Mstrokotov от февраля 25, 2013, 18:10
В английском из 100 базовых слов только 2 франко-латинских заимствования.
В англ. Сводеше-100 пять заимствований (по крайней мере за последние 2000 лет): bark, skin, die, round, mountain.
Цитата: Mstrokotov от февраля 27, 2013, 15:03
Если в русском языке все корни взять из китайского, но оставить все русские флексии - суффиксы, окончания, приставки, оставить русский синтаксис - то это будет всё равно язык китайской группы, а не славянской.
Наоборот.
Цитата: Iskandar от февраля 25, 2013, 20:17
Если она есть ;D
На языке без грамматики люди общаться нормально не смогут. :no:
Цитата: Mstrokotov от февраля 27, 2013, 15:03
Креольские языки, например, ток-писин - германской группы, а не меланезийской.
А меланезийской группы нет в природе. :smoke:
Цитата: Mstrokotov от февраля 27, 2013, 15:03
Сделали приличную реконструкцию праатабаскского, затем праэяк-атабаскского, затем пратлингит-эяк-атабаскского, затем уже разобрались с прахайда-тлингит-эяк-атабаскским?
- да, так поэтапно и сравнивал
Использовали данные по всем диалектам? :umnik:
Цитата: Iskandar от февраля 25, 2013, 20:17
Если она есть ;D
Давайте не будем путать грамматику и грамматические категории. :)
Цитата: Mstrokotov от февраля 27, 2013, 15:03
Креольские языки, например, ток-писин - германской группы, а не меланезийской.
Ой, как все запущено. :(
Цитата: GaLL от февраля 27, 2013, 15:16
В англ. Сводеше-100 пять заимствований (по крайней мере за последние 2000 лет): bark, skin, die, round, mountain.
Еще they, husband, animal, egg, leg.
Цитата: O. G. от февраля 27, 2013, 17:44
Давайте не будем путать грамматику и грамматические категории. :)
Да что вы все ко мне пристали, я же пошутил :)
Round и mountain - из французского, но откуда вы взяли, что bark, skin, die - заимствования? Скандинавские, что ли? В любом случае, что-то, а уж английский язык полностью отвечает требованиям Сводеша:)
Псевдолингвисты (т.е. те, кто типа "критикует" "московскую школу") обычно не признают классификации на макросемьи, но даже им в голову не придет строить генеалогическое древо исходя из грамматики, а не лексики. Тогда вместо ИЕ, семитских и проч. мы имели бы древо языков синтетических, агглютинативных и т.п., но так никто не делает со времен Марра.
Цитата: Mstrokotov от февраля 27, 2013, 18:13
Псевдолингвисты (т.е. те, кто типа "критикует" "московскую школу") обычно не признают классификации на макросемьи, но даже им в голову не придет строить генеалогическое древо исходя из грамматики, а не лексики.
Кто эти псевдолингвисты? Назовите, пожалуйста, фамилии.
Цитата: Mstrokotov от февраля 27, 2013, 18:13
Round и mountain - из французского, но откуда вы взяли, что bark, skin, die - заимствования? Скандинавские, что ли?
Да, из скандинавских.
Цитата: Mstrokotov от февраля 27, 2013, 18:13
Псевдолингвисты (т.е. те, кто типа "критикует" "московскую школу") обычно не признают классификации на макросемьи, но даже им в голову не придет строить генеалогическое древо исходя из грамматики, а не лексики. Тогда вместо ИЕ, семитских и проч. мы имели бы древо языков синтетических, агглютинативных и т.п., но так никто не делает со времен Марра.
Ну, что вы горячку порете? Нельзя определить родство грамматических морфем? При чём тут какая-то абстрактная грамматика? :umnik:
Цитата: Mstrokotov от февраля 25, 2013, 18:10
Википедии я уже давно перестал верить в лингвистическом отношении, после того как несколько раз убедился в ее лживости. Википедия, например, называет язык хайда семьи на-дене "изолятом"!
Между прочим дело не в википедии. Почитайте в гугле: American Indian Languages: The Historical Linguistics of Native America Авторы: Lyle Campbell
Там вообще на-дене названы controversial distant genetic proposal. Валидными посчитали эяк-атабаскские (хотя там какая-то мутная история классификации эяк), тлингит (по одной из версий смешанный язык - эяк-атабаскский и какой-то неродственный скрестились), хайда (таки изолят). :smoke:
Я сам сличал списки слов хайда, тлингит, эяк и атапасских. Да что там я! Есть Меррит Рулен, вот это крупнейший американский специалист по языкам индейцев. И он умело объединяет всё, что нужно.
Противоположные тенденции - это антинаучные опусы некоторых американских лингвистов. Дело в том, что с середины ХХ в. у них была команда - отработать философскую концепцию, по которой нужно разбивать макросемьи и семьи на кучу отдельных групп и объявлять их "неродственными". Эта концепция называется "сплиттерство". Вот эти сплиттеры и оккупировали многие кафедры в США. Но слава Богу, Рулен им всем фору дал!
P.S. Мы удалились от шомпена. Таки он никобарский, противоположное мнение почти не встречается.
Хуже с родством внутри андаманских. На месте индийского правительства я бы давно запустил мощную экспедицию к сентинельцам!
Цитата: Mstrokotov от февраля 28, 2013, 14:28
Хуже с родством внутри андаманских. На месте индийского правительства я бы давно запустил мощную экспедицию к сентинельцам!
А если сентинельцы будут против? Они не очень-то идут на контакт.
Цитата: Mstrokotov от февраля 28, 2013, 14:28
Есть Меррит Рулен, вот это крупнейший американский специалист по языкам индейцев.
И по каким же языкам индейцев он специалист?
ЦитироватьHe received his PhD in 1973 from Stanford University with a dissertation on the generative analysis of Romanian morphology.
Если получил учёную степень за исследование в области румынского языка. Хорош "индеец"! :D
Цитата: Mstrokotov от февраля 28, 2013, 14:28
Противоположные тенденции - это антинаучные опусы некоторых американских лингвистов. Дело в том, что с середины ХХ в. у них была команда - отработать философскую концепцию, по которой нужно разбивать макросемьи и семьи на кучу отдельных групп и объявлять их "неродственными". Эта концепция называется "сплиттерство". Вот эти сплиттеры и оккупировали многие кафедры в США.
"некоторых американских лингвистов" и "оккупировали многие кафедры в США" как-то не сочетается. скорее это Рулен с компанией "некоторые". :smoke:
Насчет спора Mstrokotov'а с остальными: язык эйну все же иранский или таки тюркский? Википедия утверждает, что иранский.