Цитата: Oleg Grom от мая 30, 2012, 20:32
А можно ли сделать конланг чтобы лексика вся русская, а все морфологические показатели, синтаксис, а также предлоги, союзы, и числительные - как в классической латыни?
Цитата: Alexandra A от мая 30, 2012, 20:37
Цитата: Oleg Grom от мая 30, 2012, 20:32
А можно ли сделать конланг чтобы лексика вся русская, а все морфологические показатели, синтаксис, а также предлоги, союзы, и числительные - как в классической латыни?
Можно, но не нужно ;)
Цитата: cetsalcoatle от мая 30, 2012, 21:26Цитата: Alexandra A от мая 30, 2012, 20:37А можно ли сделать конланг чтобы лексика вся русская, а все морфологические показатели, синтаксис, а также предлоги, союзы, и числительные - как в классической латыни?
Можно, но не нужно ;)
На самом деле было бы очень полезно, чтобы почувствовать латынь.
И встречный другой конланг - где вся лексика из латыни, а грамматические вещи - из русского.
Это, ребята, новый метод обучения иностранному языку - через два конланга.
Отказываюсь от авторских прав и дарю человечеству.
Цитата: Солохин от мая 30, 2012, 21:28
Цитата: cetsalcoatle от мая 30, 2012, 21:26
Цитата: Alexandra A от мая 30, 2012, 20:37
Цитата: Oleg Grom от мая 30, 2012, 20:32
А можно ли сделать конланг чтобы лексика вся русская, а все морфологические показатели, синтаксис, а также предлоги, союзы, и числительные - как в классической латыни?
Можно, но не нужно ;)
На самом деле было бы очень полезно, чтобы почувствовать латынь
Чтобы почувствовать латынь - нужно учить латынь.
Цитата: cetsalcoatle от мая 30, 2012, 21:29
Чтобы почувствовать латынь - нужно учить латынь.
Это не наш метод! Мы пойдем
через жо другим путем через эсперанто и латниско-русские суржкики.
Цитата: Oleg Grom от мая 30, 2012, 21:32
Цитата: cetsalcoatle от мая 30, 2012, 21:29Чтобы почувствовать латынь - нужно учить латынь.
Это не наш метод! Мы пойдем через жо другим путем через эсперанто и латниско-русские суржкики.
Ну считайте пока суржик придумаете, половину латыни уже выучите.....
Цитата: Awwal12 от мая 30, 2012, 21:34
Ну считайте пока суржик придумаете, половину латыни уже выучите.....
Это эффективно только когда сам придумываешь. Как универсальное средство не годится - придется каждый раз заново изобретать велосипед.
Задача. Изучить язык N
Идея проста.
Создаются два конланга.
1) В одном все самые частотные слова - в частности, все местоимения, предлоги - в также грамм. показатели из языка N, а лексика - из русского.
2) В втором наоборот - лексика из языка N, в то время как показатели и частотные слова - из русского.
Дарю идею человечеству - то есть, всякому, кому она понравится.
Естественно, создавать данные конланги должен человек, хорошо знающий язык N. И с талантом интерлингвиста.
Цитата: Солохин от мая 30, 2012, 21:28
Цитата: cetsalcoatle от мая 30, 2012, 21:26Цитата: Alexandra A от мая 30, 2012, 20:37А можно ли сделать конланг чтобы лексика вся русская, а все морфологические показатели, синтаксис, а также предлоги, союзы, и числительные - как в классической латыни?
Можно, но не нужно ;)
На самом деле было бы очень полезно, чтобы почувствовать латынь.
И встречный другой конланг - где вся лексика из латыни, а грамматические вещи - из русского.
Это, ребята, новый метод обучения иностранному языку - через два конланга.
Отказываюсь от авторских прав и дарю человечеству.
ego in язык-ō cum grammaticā латинск-ā слов-a русск-a использов-āns когда-либо nōn пис-āuī.
Цитата: Солохин от мая 30, 2012, 21:28
На самом деле было бы очень полезно, чтобы почувствовать латынь.
И
встречный другой конланг - где вся лексика из латыни, а грамматические вещи - из
русского.
Это, ребята, новый метод обучения иностранному языку - через
два конланга.
Отказываюсь от авторских прав и дарю человечеству.
Britalig (http://lingvoforum.net/index.php/topic,30875.0.html)
Бриталиг - язык который я создала в январе 2011 (некоторую идею вдохновил Wolliger Mensch в конце декабря 2010).
В Бриталиге грамматика чисто валлийская, но вся лексика - классическая латинская, только немного изменённая чтобы быть похожей на валлийские слова.
Недавно думала о идее - сделать наоборот: грамматика латинская, а слова валлийские.
Цитата: Oleg Grom от мая 30, 2012, 21:32
Цитата: cetsalcoatle от мая 30, 2012, 21:29
Чтобы почувствовать латынь - нужно учить латынь.
Это не наш метод! Мы пойдем через жо другим путем через эсперанто и латниско-русские суржкики.
:+1:
Цитата: Alexandra A от ego in язык-ō cum grammaticā латинск-ā слов-a русск-a использов-āns когда-либо nōn пис-āuī.
«Я язык О-А-диплом грамматики латинск слов русск-на-а-анс использов когда-либо пис без AUI.», сказал мне гугль...
Отдельный вопрос - про фонетику.
Я полагаю, в языке (1) должна быть фонетика из из языка N.
Грубо говоря, сильный иностранный акцент при русской лексике
а вот в языке (2) - наоборот. Иностранные слова на наш манер
То есть, фонетику сцепить с грамматикой
Цитата: Alexandra A от мая 30, 2012, 21:44Недавно думала о идее - сделать наоборот: грамматика латинская, а слова валлийские.
Мне кажется, вся суть именно в такой вот паре. Получается плавный переход от одного языка к другому через два промежуточных, каждый из которых сразу ложится на естественную интуицию родного языка:
AA -> AB+BA -> BB
"Другус Плато, но большис друга истина ест".
Склонение слова конис "конь":
конис - конис - кони - конем - коне
конес - кониум - конибус - конес - конибус
собака собака:
собака - собакэ - собакэ - собакам - собака
собакэ - собакарум - собакис - собакас - собакис
Мне нравится! (Михи нравит? Или нравитур?)
Класс!
Цитата: RockyRaccoon от мая 30, 2012, 21:58
конис - конис - кони - конем - коне
конес - кониум - конибус - конес -
конибус
Долготу гласных в окончаниях обозначать нужно.
Как хотите. В кириллице или латинице.
Правильно. Произношение должно быть сцеплено с грамматикой.
Думаю, и алфавит тоже.
Русская лексика + латинский алфавит
А второй язык - латинская лексика + русский алфавит
Хотя нет.
Наврал я, наверное.
Произношение лучше в обоих конлангах сделать сразу иностранное. И в том, и в другом.
Как думаете?
Цитата: RockyRaccoon от мая 30, 2012, 21:58
"Другус Плато, но большис друга истина ест".
Спряжение глагола бы-re в натсоящем времени:
esim, esis, est, esimus, estis, sunt
есмь, еси, есть, есми, есите, суть
Формы est и sunt можно оставить латинские.
Цитата: Alexandra A от мая 30, 2012, 22:02
Долготу гласных в окончаниях обозначать нужно.
Долготам гласнорум? Ин окончаниис? Обозначабимус! Какэ проблемэ?
Цитата: RockyRaccoon от мая 30, 2012, 21:58
Мне нравится! (Михи нравит? Или нравитур?)
mihi placet.
Тут глагол - не возвратный.
mihi nrauit.
Цитата: Alexandra A от мая 30, 2012, 22:06Формы est и sunt можно оставить латинские.
Да, все частотные слова - сразу из изучаемого языка.
Минимум - местоимения, предлоги, окончания. Но этого мало.
Цитата: RockyRaccoon от мая 30, 2012, 22:06
Какэ проблемэ?
quae problemma?
Местоимения остаются латинские. Иначе ничего не получится.
Нет. Для изучения грамматики надо создавать конланг с латинской грамматикой, всё остальное - русское,а для изучения произношения - конланг с латинским произношением, всё остальное - русское. Мухи тдельно, суп отдельно. Наша цель - способ изучения языка, а не конланг сам по себе.
Цитата: Alexandra A от problemma?
Почему -mm-?
Цитата: Солохин от мая 30, 2012, 22:07
Цитата: Alexandra A от мая 30, 2012, 22:06Формы est и sunt можно оставить латинские.
Да, все частотные слова - сразу из изучаемого языка.
Минимум - местоимения, предлоги, окончания. Но этого мало.
Все латинские заимствования в русском - остаются в латинском оригинале.
Цитата: RockyRaccoon от мая 30, 2012, 22:09
Нет. Для изучения грамматики надо создавать конланг с латинской грамматикой, всё остальное - русское,а для изучения произношения - конланг с латинским произношением, всё остальное - русское. Мухи тдельно, суп отдельно. Наша цель - способ изучения языка, а не конланг сам по себе.
А я придумывала идею для красоты...
Заметьте: эти два конланга могут использоваться в двух направлениях: как для изучения носителями языка A нового для них языка B, так и наоборот: для изучения носителями языка B нового для них языка A.
ТО есть, идея международно-полезная.
Цитата: Bhudh от мая 30, 2012, 22:09
Цитата: Alexandra A от problemma?
Почему -mm-?
Ой.
problēma.
Современное греческое - prowlima.
Цитата: Alexandra A от мая 30, 2012, 22:11
А я придумывала идею для красоты...
Вы уж определитесь. В сабже "при освоении иностранных языков".
Вообще идея хорошая, я её когда-то пытался применять при изучении немецкого, но потом как-то забыл.
Цитата: RockyRaccoon от мая 30, 2012, 22:14
Цитата: Alexandra A от мая 30, 2012, 22:11
А я придумывала идею для красоты...
Вы уж определитесь. В сабже "при освоении иностранных языков".
Вообще идея хорошая, я её когда-то пытался применять при изучении немецкого, но потом как-то забыл.
Тему называла не я.
Я лично придумала Бриталиг в январе 2011 для красоты.
Как и идея высказанная сегодня.
Не для обучения.
Цитата: ЎıктFrom προβάλλω (proballō, "I throw before") from πρό (pro, "before") + βάλλω (ballō, "cast, throw")
Блин, и это сюда же вместе с дьяволом, символом и параболой! :wall:
Цитата: Alexandra A от Современное греческое - prowlima.
(wikt) πρόβλημα (http://en.wiktionary.org/wiki/%CF%80%CF%81%CF%8C%CE%B2%CE%BB%CE%B7%CE%BC%CE%B1#Greek)
Цитата: RockyRaccoon от мая 30, 2012, 22:09Нет. Для изучения грамматики надо создавать конланг с латинской грамматикой, всё остальное - русское,а для изучения произношения - конланг с латинским произношением, всё остальное - русское. Мухи тдельно, суп отдельно. Наша цель - способ изучения языка, а не конланг сам по себе.
Согласен, что наша цель - изучение языка, а не конланг сам по себе.
Тогда нужно ТРИ конланга?
1) С грамматикой
2) С лексикой
3) С произношением
из изучаемого языка
Цитата: Alexandra A от мая 30, 2012, 22:15
Я лично придумала Бриталиг в январе 2011 для красоты.
Как и идея
высказанная сегодня.
Не для обучения.
Кому как, а мне неинтересно для красоты.
Цитата: Солохин от мая 30, 2012, 22:19
Тогда нужно ТРИ конланга?
Ещё для изучения алфавита.
А, ещё синтаксис.
Цитата: Alexandra A от мая 30, 2012, 22:11А я придумывала идею для красоты...
Красота - это вопрос искусства конлангера.
К красоте в любом случае надо стремиться. Это некий критерий правильности.
Названия (по аналогии с латина сине флексионе):
русска (русскус?) кум латинскис окончаниис
?
Цитата: RockyRaccoon от мая 30, 2012, 22:20Цитата: Солохин от мая 30, 2012, 22:19Тогда нужно ТРИ конланга?
Ещё для изучения алфавита.
А, ещё синтаксис.
Хорошо бы совместить.
Это тоже вопрос искусства.
Цитата: Солохин от мая 30, 2012, 22:25
К красоте в любом случае надо стремиться. Это некий критерий правильности.
(Лучше сразу к правильности, без посредства неких критериев...)
Цитата: RockyRaccoon от мая 30, 2012, 22:26русска (русскус?) кум латинскис окончаниис
Достаточно слова "русскус" с латинским окончанием.
Цитата: Солохин от мая 30, 2012, 22:27
Хорошо бы совместить.
Это тоже вопрос искусства.
Можно, но так досовмещаемся до того, что останется одна чистая латынь...
Цитата: Солохин от мая 30, 2012, 22:28
Достаточно слова "русскус" с латинским окончанием.
Или так.
http://lingvoforum.net/index.php/topic,47290.0.html (http://lingvoforum.net/index.php/topic,47290.0.html)
Оч. похоже!
Но все-таки конланга должно быть минимум два.
Цитата: ginkgo от мая 30, 2012, 22:32
http://lingvoforum.net/index.php/topic,47290.0.html (http://lingvoforum.net/index.php/topic,47290.0.html)
Я забыла, хотя тема была недавно.
Но!
ЦитироватьVenit Dedus repulam extanure: tanet-potanet, extanure non potest.
Vēnit - не годиться. В каждом слове (кроме служебных) должно присутствовтаь что-то от русского и что-то от латинского: например, русский корень, и латинская морфема в окончании.
У Юуургена это прикол, а мы вроде как серьёзно хотим применить... Аут но? Нон хотимус?
Цитата: RockyRaccoon от мая 30, 2012, 22:36
Аут но? Нон хотимус?
Khotēmus
Хоте-ть > Khotēre, 2 спряжение.
И так далее, всё по 2 спряжению, вся парадигма.
Э, не! В русском-то он разноспрягаемый!
Цитата: RockyRaccoon от мая 30, 2012, 22:36
У Юуургена это прикол, а мы вроде как серьёзно хотим применить... Аут но? Нон хотимус?
Я вообще-то хотела серьёзно применить в случае с валлийской лексикой+ латинская грамматика.
Типа, валлийцы пришли (а не Бренн из Галлии, из региона нынешнего Парижа) в 4 веке до РХ - и завоевали часть Италии.
Да, хотела применить, и даже что-нибудь написать - пусть хотя бы у себя на компьютере или на бумаге.
Идея с русско-латинским конлангом - ну она родилась всего лишь сегодня вечером уже в той теме, про женское мясо...
Цитата: Bhudh от мая 30, 2012, 22:42
Э, не! В русском-то он разноспрягаемый!
хочу, хочешь, хочет
хотел
вполне достаточно чтобы всю парадигму построить с долгим ē, по 2 спряжению.
не думаю что стоит допускать спряжение от разных основ у обычных глаголов (кроме глагола bīre = быть).
Таких языков надо насоздавать много:
n*(n-1), где n - количество естественных языков.
Скажем, если взять для основных европейских -
английский, русский, немецкий, французский, испанский, итальянский - всего 6
Выйдет 15 пар, итого 30 конлангов.
Цитата: RockyRaccoon от мая 30, 2012, 22:36
У Юуургена это прикол, а мы вроде как серьёзно хотим применить... Аут но? Нон хотимус?
Хотитэ так применяйтэ, я только за. Приколы и забавы - одно из эффективнейших средств в серьезном деле изучения языков.
Другое дело, что я не вижу необходимости в системном подходе к данному вопросу (обязательно в каждом слове, обязательно все корни - и т.п. ограничения).
Можно даже просто вставлять отдельные русские слова с нужными иностранными окончаниями в иностранный текст (например, если слово иностранное не знаешь), ну или наоборот.
Цитата: ginkgo от мая 30, 2012, 22:57
Другое дело, что я не вижу необходимости в системном подходе к данному вопросу
Если создаёшь конланг и любишь его - так создавай качественно. И последовательно.
Цитата: Alexandra A от мая 30, 2012, 23:00Если создаёшь конланг и любишь его - так создавай качественно. И последовательно.
Согласен! Должно быть красиво!
Цитата: Alexandra A от мая 30, 2012, 23:00
Если создаёшь конланг и любишь его - так создавай качественно. И последовательно.
Ну, если создаешь и любишь - тогда да, наверное.
А если просто с практической целью освоения языков - то дело другое. Меня конланги сами по себе никак не привлекают.
Кстатитер, латинске словум «проблема» эст средни роди.
:yes:
Цитата: Dvoricisciusπρόβλημα, ατος τό
Цитата: Квас от мая 30, 2012, 23:14Кстатитер, латинске словум «проблема» эст средни роди.
Вот просто читая и произнося вслух такие тексты можно освоить грамматику чисто интуитивно, играючи.
Это идеально для обучения детей.
И - ребята! - это способ наконец наглядно объяснить народу, зачем нужны конланги. Вернее, доказать, что они вообще зачем-то нужны.
Причем очень нужны, остро нужны!
Ибо обучать детишек языку - это серьезная вещь.
И взрослые тоже захотят, гарантия 100%. Ибо все мы в глубине души чуть-чуть детишки.
Я вам говорю - это для конлангёров золотая жила.
Цитата: Квас от мая 30, 2012, 23:14
Кстатитер, латинске словум «проблема» эст средни роди.
Я думала об этом.
Да, можно и оставить среднего рода.
Цитата: Солохин от мая 30, 2012, 23:24
Цитата: Квас от мая 30, 2012, 23:14Кстатитер, латинске словум «проблема» эст средни роди.
Вот просто читая и произнося вслух такие тексты можно освоить грамматику чисто интуитивно, играючи.
Это идеально для обучения детей.
И - ребята! - это способ наконец наглядно объяснить народу, зачем нужны конланги. Вернее, доказать, что они вообще зачем-то нужны.
Причем очень нужны, остро нужны!
Ибо обучать детишек языку - это серьезная вещь.
И взрослые тоже захотят, гарантия 100%. Ибо все мы в глубине души чуть-чуть детишки.
Может эссе, сик ид эт эст. Ат может нон эссе. Яквидем думайо лучшиус эст самум латинскум языкум учире. Грамматика нон эст сложниссимум.
Цитата: Квас от мая 30, 2012, 23:31Может эссе, сик ид эт эст. Ат может нон эссе. Яквидем думайо лучшиус эст самум латинскум языкум учире. Грамматика нон эст сложниссимум.
Для детей любая граматика - сложная, Квас.
Даже родная.
Цитата: Солохин от мая 30, 2012, 23:33
Для детей любая граматика - сложная, Квас.
Даже родная.
Разве?
Родную грамматику они аналогизируют без меры.
Цитата: ginkgo от мая 30, 2012, 23:35
Цитата: Солохин от мая 30, 2012, 23:33
Для детей любая граматика - сложная, Квас.
Даже родная.
Разве?
Конечно.
Родную грамматику они не изучают, а просто усваивают.
Именно в этом - цель данного проекта. Не изучать, а просто усваивать на примерах.
Для этого нужно просто сделать язык и создать корпус учебных текстов на этом языке. Дитя читает - и усваивает напрямую.
Мимотой, нон совсино нравит однам частем языки (знаможно грамматикам) а всё отделяре. Языкус эним однум эст.
Чтодо грамматикам, гайк ипса методус миги максиме ненравит в русскис языки латини учебникис: единственна грамматика иби обсуждатур. Какам об причинам ин Россия пермалочисленнос латинске знаре думайор.
Цитата: Bhudh от мая 30, 2012, 23:35
Родную грамматику они аналогизируют без меры.
Ну и что? Это нормальный этап при
изучении освоении любой грамматики, не только родной.
Цитата: Квас от мая 30, 2012, 23:38
Мимотой, нон совсино нравит однам частем языки (знаможно грамматикам) а всё отделяре. Языкус эним однум эст.
Чтодо грамматикам, гайк ипса методус миги максиме ненравит в русскис языки латини учебникис: единственна грамматика иби обсуждатур. Какам об причинам ин Россия пермалочисленнос латинске знаре думайор.
Нужен второй конланг - встречный - для усвоения лексики.
Латинские корни - русская грамматика.
Опять легко для ребенка. Новые морфемы даются сразу в понятных связях, в контексте.
Это как если бы римский ребенок читал то, что Вы пишете на этом римусском языке.
А потом это в голове соединяется.
Бах - и получается латынь.
Цитата: Солохин от мая 30, 2012, 23:37
Конечно.
Родную грамматику они не изучают, а просто усваивают.
Да. И как это доказывает ее "сложность" для них? По-моему, как раз наоборот, опровергает.
Цитата: Солохин от мая 30, 2012, 23:37
Именно в этом - цель данного проекта. Не изучать, а просто усваивать на примерах.
Да. Хотя это можно делать и безо всяких конлангов.
Цитата: Солохин от мая 30, 2012, 23:41
А потом это в голове соединяется.
Бах - и получается латынь.
Эсне уверенус? Яквидем миниме.
Цитата: ginkgo от мая 30, 2012, 23:44
Цитата: Солохин от мая 30, 2012, 23:37Именно в этом - цель данного проекта. Не изучать, а просто усваивать на примерах.
Да. Хотя это можно делать и безо всяких конлангов.
Ита веро.
Кум язык какидам учитур, первум эст эи привычкам соединире.
Цитата: ginkgo от мая 30, 2012, 23:44Хотя это можно делать и безо всяких конлангов.
Верно. Любое дело можно делать более легким способом и более трудным. Но оба работают!
Цитата: Солохин от мая 31, 2012, 11:39
ЦитироватьХотя это можно делать и безо всяких
конлангов.
Верно. Любое дело можно делать более легким
способом и более трудным. Но оба работают!
Можно и котлованы копать лопатой. Безо всяких экскаваторов.
Не верю. Вот никак не верю умозрительным рассуждениям, говорящим, что через конланги будет легче. Только добротные исследования (с опытной и контрольной группой и прочим блекджеком) смогут повлиять на моё мнение.
Ой, исследований этих уже были десятки. Только на все ссылки обычно отвечали в духе "да что это за местечковые исследования", "да тут выборка не та", "не чистые условия эксперимента" и т.п. Поэтому проще считать, что добротных исследований нет.
Каких исследований, по ПУКЛам?
Когда я создавала Бриталиг - я думала что его могут освоить (и легко освоить) только те. Исключительно те.
Кто уже хорошо владеет классическим латинским и литературным валлийским.
А не наоборот - что подобные вещи могут помочь в изучении одного из этих языков.
Не владеешь всеми двумя оригиналами из которых создаётся гибридный конланг - ничего не поймёшь в логике по которой этот гибрид строится.
Цитата: Квас от мая 31, 2012, 14:38
Не верю. Вот никак не верю умозрительным рассуждениям, говорящим, что через конланги будет легче. Только добротные исследования (с опытной и контрольной группой и прочим блекджеком) смогут повлиять на моё мнение.
А почему нет? Для развития навыков изучения иностранного языка конланги типа эсперанто подходят лучше, чем естественные языки (в которых большинство изучающих, кое-как продравшись сквозь фонетику и орфографию, застревает на неправильных глаголах и видо-временной системе).
Цитата: Alexandra A от июня 1, 2012, 11:11
Не владеешь всеми двумя оригиналами из которых создаётся гибридный конланг - ничего не поймёшь в логике по которой этот гибрид строится.
Согласен.
Цитата: Damaskin от июня 1, 2012, 11:14
Цитата: Alexandra A от июня 1, 2012, 11:11
Не владеешь всеми двумя оригиналами из которых создаётся гибридный конланг - ничего не поймёшь в логике по которой этот гибрид строится.
Согласен.
Дамаскин,
но Вы хотя бы понимаете Бриталиг?
Britalig (http://lingvoforum.net/index.php/topic,30875.0.html)
(его никто по-настоящему не оценил тогда...)
Цитата: Alexandra A от июня 1, 2012, 11:16
Дамаскин,
но Вы хотя бы понимаете Бриталиг?
В общем да. Мешает только небольшой запас лексики в моей латыни.
Цитата: Alexandra A от июня 1, 2012, 11:16
(его никто по-настоящему не оценил тогда...)
Я за него голосовал в новогоднем голосовании. :)
Цитата: Damaskin от июня 1, 2012, 11:14
Цитата: Квас от мая 31, 2012, 14:38Не верю. Вот никак не верю умозрительным рассуждениям, говорящим, что через конланги будет легче. Только добротные исследования (с опытной и контрольной группой и прочим блекджеком) смогут повлиять на моё мнение.
А почему нет? Для развития навыков изучения иностранного языка конланги типа эсперанто подходят лучше, чем естественные языки (в которых большинство изучающих, кое-как продравшись сквозь фонетику и орфографию, застревает на неправильных глаголах и видо-временной системе).
Я о конлангах специального рода: лексика из одного языка, грамматика — из другого. Не верится, что раздиранием языка на части можно чего-то достичь. Может быть, можно выучить окончания — но зачем? Язык — это привычка и навыки.
Кроме того, речь не о «навыках изучения иностранных языков», а о самом изучении оных. Если учащиеся сталкиваются с такими проблемами как фонетика, неправильные глаголы и видо-временная система, то как квазиэсперанто поможет решить эти проблемы? К тому же многое зависит от точки зрения. Например, к тем же неправильным глаголом можно относиться легче и, например, просто подождать, пока они выучатся сами.
Цитата: Квас от июня 1, 2012, 11:26
Я о конлангах специального рода: лексика из одного языка, грамматика — из другого. Не верится, что раздиранием языка на части можно чего-то достичь. Может быть, можно выучить окончания — но зачем? Язык — это привычка и навыки.
Да, с этим я согласен.
Цитата: Квас от июня 1, 2012, 11:26
Если учащиеся сталкиваются с такими проблемами как фонетика, неправильные глаголы и видо-временная система, то как квазиэсперанто поможет решить эти проблемы?
Конкретно эти - никак. Конланг помогает решить другие проблемы, более универсального характера.
Первая проблема, с которой сталкивается одноязычный ребенок, начинающий изучение чужого языка - что он вообще не понимает, как можно говорить не по человечески (а по человечески - значит, на его родном языке); не понимает сам принцип, так как не отделяет семантику слова от его звучания; для него это одно и то же;
В частности:
1) вообще не понимает, как можно выражать те же грамматические категории другим способом, так как не отделяет смысл гр. категории от её оформления в его родном языке
2) вообще не понимает, как могут быть другие грамм. категории, чем в его родном языке, так как смутно осознает наличие гр. кат. даже и в родном языке
3) вообще не понимает, как фонемы могут быть иными, чем в его родном языке - этого, кстати, не понимает и минимум 95% взрослых; самый легкий случай тут - экзотические фонемы типа английских th, самый тяжелый - иные границы допустимых вариаций.
4) вообще не понимает, как может стол называться каким-то иным словом, чем "стол" - ведь он стол и есть!
Самое неприятное, что все это одновременно!
Если ребенок с детства говорит на двух языках, особенно непохожих друг на друга, все эти проблемы смягчаются.
Конланг может разделить эти несколько разных проблем, помочь ребенку понять, как это может быть.
Что касается взрослых - все те же проблемы сохраняются на уровне подсознания. Игра может помочь и взрослому.
Сделаем так чтобы какому-нибудь ребёнку латинско-валлийский гибрид Бриталиг или латинско-русский гибрид рождённый два для назад - был единственным родным языком!
Ребёнок вообще будет не понимать: как же это так что
шкаф может называться как-то по-другому чем shkafus
яблоко может называться как-то по-другому чем yablokum
тарелки могут называться как-то по-другому чем tarelkae
Не люблю разговоры об экспериментах над детьми. :(
Цитата: Alexandra A от июня 1, 2012, 14:32
Сделаем так чтобы какому-нибудь ребёнку латинско-валлийский гибрид Бриталиг или латинско-русский гибрид рождённый два для назад - был единственным родным языком!
Ребёнок вообще будет не понимать: как же это так что
шкаф может называться как-то по-другому чем shkafus
яблоко может называться как-то по-другому чем yablokum
тарелки могут называться как-то по-другому чем tarelkae
Правильно!
Такому ребенку будет
гораздо проще выучить русский язык, чем латиноязычному нейтиву. И
проще выучить латинский язык - чем русскому пацану.
Что же касается пользы для русского пацана, то вспомним общее наблюдение всех полиглотов: труднее всего дается первый иностранный язык. А чем дальше, тем легче.
Далее логика очевидная: в качестве первого языка ребенку надо предложить язык как можно более простой, но в то же время максимально приближенный к языку, изучение которого является целью всего мероприятия.
Это есть есть обсуждаемый конланг.
Цитата: Квас от июня 1, 2012, 14:38
Не люблю разговоры об экспериментах над детьми. :(
Не читайте книги о школе.
Школа - это грандиозный эксперимент над детьми, который проводится в масштабах планеты.
Результаты пока довольно плачевные, но экспериментаторы не унывают.
Вы что, троллите меня? :( У вас дети есть?
Цитата: Солохин от июня 1, 2012, 14:47
Цитата: Квас от июня 1, 2012, 14:45У вас дети есть?
Даже внуки.
И как вы себе представляете обучение детей какой-то хрени в качестве родного языка?
То есть в течение первых лет жизни ребёнка родители разговаривают с ним на хрени, между собой тоже на хрени, радуются первым хренесловам... К тому же от окружающих (начиная с бабушек-дедушек) ребёнок слышит другой язык — известно, что в таком случае он заговорит позже, но сразу на двух языках, то есть на местном и на хрени в данном случае. Что за ахинея? Пожалуй, для этого в первую очередь необходимо, чтобы два человека с одинаковым диагнозом встретились и полюбили друг друга...
Ох...
Друг, ну как же можно быть таким невнимательным?!
Абсурдное предложение обучать детей какой-то хрени в качестве родного языка поступило не от меня.
Цитата: Alexandra A от июня 1, 2012, 14:32Сделаем так чтобы какому-нибудь ребёнку латинско-валлийский гибрид Бриталиг или латинско-русский гибрид рождённый два для назад - был единственным родным языком!
Я же ответил на это:
первый ИНОСТРАННЫЙ язык должен быть как можно легче, потому что
Цитата: Солохин от июня 1, 2012, 14:43вспомним общее наблюдение всех полиглотов: труднее всего дается первый иностранный язык.
А это:
Цитата: Солохин от июня 1, 2012, 14:43Цитата: Alexandra A от июня 1, 2012, 14:32Сделаем так чтобы какому-нибудь ребёнку латинско-валлийский гибрид Бриталиг или латинско-русский гибрид рождённый два для назад - был единственным родным языком!
Такому ребенку будет гораздо проще выучить русский язык, чем латиноязычному нейтиву. И проще выучить латинский язык - чем русскому пацану.
было сказано, конечно, иронически - в тон и предложению, смею надеяться.
Цитата: Солохин от июня 1, 2012, 15:00
Ох...
Друг, ну как же можно быть таким невнимательным?!
Абсурдное предложение обучать детей какой-то хрени в качестве родного языка поступило не от меня.
Да я видел. От Александры-то всего можно ожидать, но вы же согласились: «Правильно!». А в дальнейшем вашем посте я не усмотрел никакого сведения к абсурду.
Ну, я и не собирался опровергать этот абсурд, ведь он самоочевиден, как Вы справедливо заметили:
Цитата: Квас от июня 1, 2012, 14:54
для этого в первую очередь необходимо, чтобы два человека с одинаковым диагнозом встретились и полюбили друг друга...
Вместо опровержения я указал на то, что даже такой дурацкий и довольно жестокий эксперимент все-таки позволил бы ребенку-жертве затем сравнительно легко освоить как латинский, так и (особенно!) русский язык. Так как он с младенчества говорил бы на чем-то среднем.
Соответственно, если этим микроскопом можно забивать гвозди, значит, он годится и для каких-то более тонких целей!
Цитата: Квас от июня 1, 2012, 14:45
Вы что, троллите меня? :( У вас дети есть?
Я не думала про это...
Я просто прикололась.
Детей у меня нет и не может быть, естественно. И никогда не хотелось. Я очень далека от всего этого.
I am sorry.
Цитата: Квас от июня 1, 2012, 14:45
Вы что, троллите меня? :( У вас дети есть?
Я лично просто хотела показать - что для обычного нормального человека достаточно знать один язык. Родной.
И всё.
И любой язык какой Вы бы ему не дали в качестве родного - будет для него родной.
Цитата: Damaskin от июня 1, 2012, 11:23
Цитата: Alexandra A от июня 1, 2012, 11:16
Дамаскин,
но Вы хотя бы понимаете Бриталиг?
В общем да. Мешает только небольшой запас лексики в моей латыни.
Цитата: Alexandra A от июня 1, 2012, 11:16
(его никто по-настоящему не оценил тогда...)
Я за него голосовал в новогоднем голосовании. :)
estne ūllus defnyddi-or in lingvoforō quī utrāque iaith-e - cymreig-ā ac lladin-ā - siarad-āre gall-at ?
то же самое на валлийском:
a oes unrhyw defnyddiwr yn y lingvofforwm sy'n gallu siarad y ddwy iaith - cymraeg a lladin ?
то же самое на латинском:
estne ūllus particeps in lingvoforō quī utrāque linguā - cambricā ac latīnā - loquī potest ?
Валлийский текст переводится Гуглом.
Латинский и валлийский текст понятен, а вот от этого
Цитата: Alexandra A от июня 1, 2012, 18:49
estne ūllus defnyddi-or in lingvoforō quī utrāque iaith-e - cymreig-ā ac lladin-ā - siarad-āre gall-at ?
заболела голова :)
Цитата: Damaskin от июня 1, 2012, 18:56
Латинский и валлийский текст понятен, а вот от этого
Цитата: Alexandra A от июня 1, 2012, 18:49
estne ūllus defnyddi-or in lingvoforō quī utrāque iaith-e - cymreig-ā ac lladin-ā - siarad-āre gall-at ?
заболела голова :)
Если в Античности действительно разговаривали на британском кельтском, и если бы до нас дошёл этот язык в текстах - вполне можно было бы сделаг конланг-гибрид.
Оба языка ведь были флективные. Италийские и кельтские в рамках индо-европейских не самые далёкие друг от друга.
А так - можно например учитывать предполагаемую этимологию:
llygoden < lucos = мышь
llygod < lucotes = мыши
вполне подойдёт в 3 латинское склонение.
Цитата: Солохин от июня 1, 2012, 15:00первый ИНОСТРАННЫЙ язык должен быть как можно легче
В общем, да. Потому что осваивая нерегулярную орфографию, зубря неправильные глаголы и натягивая множественные грамматические категории своего языка на категории другого, очень сложно понять, как работает язык в целом. Своим-то мы пользуемся подсознательно.
Грубо говоря, учиться лучше на обычной гитаре, а потом уже переходить к электро.