В кратком учебнике французcкого (1761) прочитала вот такое:
ЦитироватьU, сей литеры выговоръ весма труденъ, для Немцовъ и Италїанцовъ, а для Россїанъ не такъ труденъ...
Чушь какая-то. Ведь в немецком ровно такой же по качеству звук есть, только долгий. Уж по-любому это ближе к французскому произношению, чем всё, что можно найти в русском.
Цитата: Dana от мая 30, 2012, 07:12
В кратком учебнике французcкого (1761) прочитала вот такое:
ЦитироватьU, сей литеры выговоръ весма труденъ, для Немцовъ и Италїанцовъ, а для Россїанъ не такъ труденъ...
Чушь какая-то. Ведь в немецком ровно такой же по качеству звук есть, только долгий. Уж по-любому это ближе к французскому произношению, чем всё, что можно найти в русском.
Вы дату видели? Какие там претензии могут быть?
Хм. А разве французское u (например, в слове vu) не такой же, как немецкое ü? А русский звук, обозначающийся буквой ю, несколько похож, но не совсем, у нас таки фонема у?
Цитата: Dana от мая 30, 2012, 07:12
В кратком учебнике французcкого (1761) прочитала вот такое:
ЦитироватьU, сей литеры выговоръ весма труденъ, для Немцовъ и Италїанцовъ, а для Россїанъ не такъ труденъ...
При том что в галло-итальянских диалектах французское *U* как раз есть...
Цитата: Драгана от мая 30, 2012, 10:44
Хм. А разве французское u (например, в слове vu) не такой же, как немецкое ü?
Нет. Немецкий ü чуть более открытый.
Цитата: Alexandra A от мая 30, 2012, 10:46
При том что в галло-итальянских диалектах французское *U* как раз есть...
Ну то диалекты.
при французском надо нижнюю губу поджимать :)
Цитата: Dana от мая 30, 2012, 16:07
Немецкий ü чуть более открытый.
Что такое «немецкий ü»?
Их два
Dana, в немецком языке существует две разновидности звука «ü»:
1) долгий закрытый: müde-уставший, Hühner-курицы, Hüte-шляпы;
2) краткий отрытый: Mütter-матери, Hülle-оболочка, Hütte-хижина,избушка, Nüsse-орехи.
У кого как, но в немецком эта оппозиция очень чёткая и характерна для всех гласных звуков. При всём желаний, краткий гласный очень трудно "закрыть", банально не хватит времени/протяжённости звука/...Поэтому тут надо какбэ чутка осторожней быть с употреблением терминов :) А во французском интересно есть такая оппозийия глассных?? :???
Звук [ʏ](«ü») во многих неисконных немецких словах передаётся через букву "Y": Zypern-Кипр, Ägypten-Египет, Lyrik-лирика и т.д. и т. п.
Meiner bescheidenen Meinung nach, в плане произношения французский для немцев представляет гораздо меньше трудностей, чем для русских, к примеру. Французский "u"и немецкий "ü" в большинстве случаев произносятся идентично (сужу с позиции владеющего немецким). Грассирующий французский "r" легче усвоить после немецкого "Reibe-R" (заднеязычного щелевого звонкого звука "r"), нежели после русского "р", испанского "r" и далее по списку. Кстати, в немецком этот Reibe-R в быстрой речи "скатывается" до некоторого фрикативного "r", что , по мне дак, ещё ближе французскому :-\ Сложность может быть только в ударении, но это уже дело наживное.
Цитата: Maksim Sagay от мая 31, 2012, 05:40
А во французском интересно есть такая оппозийия глассных?? :???
нет, во французском нет долготы.
гласные автоматически удлинняются перед конечными
r,
z,
v,
ʒ вне зависимости от открытости/закрытости: как rose [ro:z] "роза", так и mort [mɔ:r] "смерть".
Цитата: Maksim Sagay от мая 31, 2012, 05:40
Dana, в немецком языке существует две разновидности звука «ü»:
1) долгий закрытый: müde-уставший, Hühner-курицы, Hüte-шляпы;
2) краткий отрытый: Mütter-матери, Hülle-оболочка, Hütte-хижина,избушка, Nüsse-орехи.
У кого как, но в немецком эта оппозиция очень чёткая и характерна для всех гласных звуков. При всём желаний, краткий гласный очень трудно "закрыть", банально не хватит времени/протяжённости звука/...
Все еще сложней.
Цитата: Sudarshana от мая 31, 2012, 06:15
гласные автоматически удлинняются перед конечными r, z, v, ʒ
всегда интересовало, почему именно перед этими звуками?
Опа. Еще и r в нем.и франц. разные? Я думала, один и тот же увулярный...
Цитата: Драгана от мая 31, 2012, 15:32
Опа. Еще и r в нем.и франц. разные? Я думала, один и тот же увулярный...
«немецких r» — легион.
Цитата: lehoslav от мая 31, 2012, 15:34
«немецких r» — легион.
Как и французских.
Но «стандартный» вариант в обоих языках — [ʁ].
Цитата: Dana от мая 31, 2012, 15:51
Цитата: lehoslav от мая 31, 2012, 15:34
«немецких r» — легион.
Как и французских.
Но «стандартный» вариант в обоих языках — [ʁ].
Официально в немецкой фонологии, [r], [ʀ], [ʁ] - свободно взаимозаменяемые аллофоны в Hochdeutsch
На практике, подозреваю, имеют региональную дистрибуцию
Дана, оказывается, большой специалист и по немецкому стандарту?
В России всякие преподы немецкой фонетики в высшей школе любят насаждать этот [ʁ] как "самый правильный" (кроме как в Silbenauslaut)
Помню, на первом курсе мне пришлось пополоскать горло тёплой водой :scl:
А позже выяснилось на практике, что при академичном пении гораздо практичнее произносить [r]
Цитата: Borovik от мая 31, 2012, 16:44
В России всякие преподы немецкой фонетики в высшей школе любят насаждать этот [ʁ] как "самый правильный"
Большинство немцев так и произносят. Вполне логично.
Цитата: Juuurgen от мая 31, 2012, 16:50
не только
Ходил на уроки немецкого
(гыгы) в Венгрии
Там ни один препод - из тех, кого видел - не заморачивается этим [ʁ]
И как они там говорят?
[r]
Цитата: lehoslav от мая 31, 2012, 08:31
Цитата: Maksim Sagay от мая 31, 2012, 05:40
Dana, в немецком языке существует две разновидности звука «ü»:
1) долгий закрытый: müde-уставший, Hühner-курицы, Hüte-шляпы;
2) краткий отрытый: Mütter-матери, Hülle-оболочка, Hütte-хижина,избушка, Nüsse-орехи.
У кого как, но в немецком эта оппозиция очень чёткая и характерна для всех гласных звуков. При всём желаний, краткий гласный очень трудно "закрыть", банально не хватит времени/протяжённости звука/...
Все еще сложней.
Ну, я дал самую общую ремарку по качеству и количеству звука. Лабиализация, подъём, ряд и т.п. вроде не упоминались ;)
Цитата: Драгана от мая 31, 2012, 15:32
Опа. Еще и r в нем.и франц. разные? Я думала, один и тот же увулярный...
1) По действующей норме увулярный "R"(тот, что производится с помощью "язычка") произносится в начальных позициях (
Rad,
rollen), между гласными в слове (Oh
ren), а также после согласной (T
ropf), между гласной и согласной (Ka
rten, A
rt).На деле
в последнем случае r чаще переходит в вокализованный вариант.
Увулярный R никогда не произносится на конце слов.Во всех трёх случаях допускается фрикативность, то есть, если "на пальцах" объяснить-переход от звука с вибрирующим "язычком" к хрипящему, похожему на украинский Г и французский r..
2) В этих же позициях произноситься и альтернативный gerolltes R, который близок к русскому, но звучит всё же по другому, то ли мягче, то ли глуше... :-\. Этот звук не соответствует литературной норме и характерен, например, для баварских диалектов, имеется в нидерландском.
3) Вокализованный/редуцированный r произносится на конце слов (Haa
r) или в позиции между гласным и последующим согласным в слове (Ke
rn)...
Никогда не произносится в начале слова! Есть там ещё ньюансы.. но времени нет обсказать. Если интерсно, в сети много материалов по разновидностям и правилам употребления r.. Ich muss aber weg!
Цитата: Maksim Sagay от мая 31, 2012, 17:05
Этот звук не соответствует литературной норме и характерен, например, для баварских диалектов, имеется в нидерландском.
Нормативен в австрийском.
Нормативен для сценической речи
Дело не в произношении немецкого /r/. Дело в том, что о нем с умным видом пытается рассуждать человек, черпающий знания о немецкой фонологии из википедии ;D
Цитата: lehoslav от мая 31, 2012, 17:08
Дело не в произношении немецкого /r/. Дело в том, что о нем с умным видом пытается рассуждать человек, черпающий знания о немецкой фонологии из википедии ;D
Это про меня.. :) ? Можем как-нибудь skype-конференцию устроить.. и проверить кто-откуда и что берёт.. Могу включить в разговор знакомых австрийцев для интереса.
Цитата: Borovik от мая 31, 2012, 17:08
Цитата: Maksim Sagay от мая 31, 2012, 17:05
Этот звук не соответствует литературной норме и характерен, например, для баварских диалектов, имеется в нидерландском.
Нормативен в австрийском.
Нормативен для сценической речи
Я имел в виду тот, который в немецкой школе преподают (про австрийскую не слыхал). В школах Германии с детьми, неумеющими произносить Reibe-R работают логопеды, как у нас с картавыми и шепелявыми... Ну а Австрия же относится к баварскому региону ( с небольшой алеманской примесью на западе), поэтому Вы правы... Думаю на сцене оставили gerolltes R, потому что с Reibe-R там себе всю глотку порвать можно, да и чёткости такой труднее добится :)
Цитата: Borovik от мая 31, 2012, 17:08
Нормативен в австрийском.
Когда я говорю про немецкий, то имею в виду исключительно Germany Standard German.
Цитата: lehoslav от мая 31, 2012, 17:08
Дело не в произношении немецкого /r/. Дело в том, что о нем с умным видом пытается рассуждать человек, черпающий знания о немецкой фонологии из википедии
Ичо? Википедия — плохой источник знаний о немецкой фонологии?
Цитата: Dana от мая 31, 2012, 17:41
Ичо? Википедия — плохой источник знаний о немецкой фонологии?
олололо
Цитата: Dana от мая 31, 2012, 17:41
Когда я говорю про немецкий, то имею в виду исключительно Germany Standard German.
это теперь в подписи указывать нужно
Цитата: Dana от мая 31, 2012, 16:50
Большинство немцев так и произносят. Вполне логично.
Теперь так произносят. В XIX в. произносили Rollendes R.
Можно почитать, что картавые муттершпрахлеры :) в сети по теме отписывают, в частности это:http://www.italki.com/answers/question/100213.htm?hl=ru (http://www.italki.com/answers/question/100213.htm?hl=ru)
http://www.wer-weiss-was.de/theme197/article1714773.html (http://www.wer-weiss-was.de/theme197/article1714773.html)
http://www.logo-ausbildung.de/forum/topic/2661 (http://www.logo-ausbildung.de/forum/topic/2661)