У меня какой-то зоччий получается. :???
Зоч-чий не может быть. Зóтчий.
зодчий, так и произношу
В тщательной речи - зотчий, а в быстрой речи - зоччий.
зотчий
(http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W3N6PTc2XVtmPVNlZ29lIFVJXeKmi3rKt290zJp0yoPJqsyGyarMr-KmjFsvZl1bL3N6XQ)
[sz=76][f=Segoe UI]⦋zʷot̚tʃɪ̆ɪ̯⦌[/f][/sz]
Я бы спотыкалку после первого t убрал и ɪ̯ в конце редуцировал бы практически до нуля (это в обычной беглой речи).
Какую спотыкалку⁈ Спотыкалкой был бы скорее смык, нежели его отсутствие!
Цитата: Bhudh от мая 29, 2012, 23:13
Какую спотыкалку⁈ Спотыкалкой был бы скорее смык, нежели его отсутствие!
Ну, тот крючочек, что после первого t. У меня там похоже просто лёгкое удлинение этого t, т.е. действительно смык, можно сказать, спотыкалка. :) Значит, я убрал бы зазор после первого t, если вам так больше нравится. (P.S. Не претендую на то, что это правильное литературное произношение).
Цитата: Nevik Xukxo от мая 29, 2012, 19:34
У меня какой-то зоччий получается. :???
Так и должно же. Регрессивная ассимиляция по звонкости, а дальше взрывной непринужденно сливается с аффрикатой в сладостном единении.
Цитата: Bhudh от мая 29, 2012, 22:35
(http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W3N6PTc2XVtmPVNlZ29lIFVJXeKmi3rKt290zJp0yoPJqsyGyarMr-KmjFsvZl1bL3N6XQ)
[sz=76][f=Segoe UI]⦋zʷot̚tʃɪ̆ɪ̯⦌[/f][/sz]
Зот-тший? Обожебожебоже.
Зотчэ.
Цитата: Awwal12 от Зот-тший?
Ну, замените ʃ на ɕ, если не нравится... Просто к ʃ обозначения палатализованности как-то не предусмотрено :green:.
Цитата: Awwal12 от мая 29, 2012, 23:26
ЦитироватьУ меня какой-то зоччий получается.
Так
и должно же
Да не может этого быть! "Зоччий" - это "зот'ш'т'ш'ий"! А мы говорим именно "зотт'ш'ий".
Помню консультацию одной англичанки по поводу произношения наших студентов. Она удивлялась, почему они произносят much cheese как "матчиз", а не мач-чиз. Вот тогда я и понял, что чч - это не тч.
Цитата: RockyRaccoon от мая 29, 2012, 20:01
Зоч-чий не может быть. Зóтчий.
Фигню говорите. Глоттал-стоп плавно ассимилирующийся с аффрикатой.
Цитата: Искандер от мая 30, 2012, 11:29
Фигню говорите. Глоттал-стоп плавно ассимилирующийся с аффрикатой.
А ЭТО тут ещё при чём? Вы так шутите?
А у меня просто банальная пауза. Такой же эффект, как если бы в звуковом редакторе вставили пробел. Или как если произнести «зо» и «чий» с паузой между слогами (то есть без подготовки перед ч).
Цитата: Bhudh от мая 29, 2012, 22:35
(http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W3N6PTc2XVtmPVNlZ29lIFVJXeKmi3rKt290zJp0yoPJqsyGyarMr-KmjFsvZl1bL3N6XQ)
Долгий т
Долгий ч.
Цитата: RockyRaccoon от мая 30, 2012, 11:27
Да не может этого быть! "Зоччий" - это "зот'ш'т'ш'ий"!
Покажите мне хоть один язык мира, где аффрикаты геминируются подобным образом. "Чч" ~ "ттщ".
Цитата: Искандер от мая 30, 2012, 11:29
Глоттал-стоп
только не глоттал конешно, а вот так вот как Будь написал, но без лабиализации, бо она там не такая выраженная, как я привык.
Цитата: Awwal12 от мая 30, 2012, 11:49
Покажите мне хоть один язык мира, где аффрикаты геминируются подобным образом.
"Чч" ~ "ттщ".
См. мой пример с much cheese.
Цитата: Искандер от мая 30, 2012, 11:49
только не глоттал конешно, а вот так вот как Будь написал, но без лабиализации,
бо она там не такая выраженная, как я привык.
Вы меня запутали. Вот с Будем я как раз согласен (я имею ввиду его... "ttš"). Правда, почему-то не обозначена палатализация... А насчёт лабиализации я тоже сильно сомневаюсь...
Цитата: Awwal12 от мая 30, 2012, 11:49
Покажите мне хоть один язык мира, где аффрикаты геминируются подобным образом. "Чч" ~ "ттщ".
Кажется здесь на форуме когда-то приводился польский язык...
Цитата: RockyRaccoon от мая 30, 2012, 11:59
я имею ввиду его... "ttš"). Правда, почему-то не обозначена палатализация...
Уууууууууууууууууууууууууу!
Да вы не понимаете, что там написано...
Выкладывайте записи, господа!
Цитата: RockyRaccoon от мая 30, 2012, 11:53
Цитата: Awwal12 от мая 30, 2012, 11:49Покажите мне хоть один язык мира, где аффрикаты геминируются подобным образом.
"Чч" ~ "ттщ".
См. мой пример с much cheese.
Так это как раз не геминация.
Цитата: Искандер от мая 30, 2012, 12:02
Да вы не понимаете, что там написано...
Я не понимаю, что ВЫ пишете.
Цитата: lehoslav от мая 30, 2012, 12:04
Выкладывайте записи, господа!
Так вроде только у вас архиточная фонетистская аппаратура, нэ? :???
Цитата: lehoslav от мая 30, 2012, 12:04
Выкладывайте записи, господа!
Пардон за качество записи, но затевать ради этого канитель с диктофоном я не буду. Первое слово вырезано из потока речи.
Цитата: Awwal12 от мая 30, 2012, 12:06
Так это как раз не геминация.
Это произношение двух ч подряд. Бблин, сейчас все во всём окончательно запутаемся наффиг. Если вы имеете в виду, что внутри слова геминация всегда во всех языках происходит как ттщ, то наверно так и есть, не знаю. Но мы же говорим про произношение слова ЗОДЧИЙ, а не про геминацию...
Цитата: Awwal12 от мая 30, 2012, 12:17
Пардон за качество записи, но затевать ради этого канитель с диктофоном я не буду. Первое слово вырезано из потока речи.
Мне кажется, что там сравнительно интересное «о». Хотя это и не потемѣ.
А по-моему, это просто [зочий].
Цитата: Awwal12 от мая 30, 2012, 12:17
Пардон за качество записи, но затевать ради этого канитель с диктофоном я не буду. Первое слово вырезано из потока речи.
Без сравнителнього материала не рискну высказываться уверенно, но я сильно сомневаюсь, что у вас -дч- и -ч- реально различаются.
И я сильно сомневаюсь, что различаются [ɪ] с дужкой сверху и [ɪ] с дужкой снизу.
ЗоТчий. Очевидно, регрессивная ассимиляция, вполне характерно для русского произношения.
ЗоДчий, думаю, очень характерно для украинского произношения.
Цитата: RockyRaccoon от мая 29, 2012, 20:01
Зоч-чий не может быть. Зóтчий.
:+1:
Цитата: ostapenkovr от мая 30, 2012, 14:23
ЗоТчий. Очевидно, регрессивная ассимиляция, вполне характерно для русского произношения.
ЗоДчий, думаю, очень характерно для украинского произношения.
Именно.
У о. Авваля:
Цитата: lehoslav от мая 30, 2012, 14:02
Цитата: Awwal12 от мая 30, 2012, 12:17Пардон за качество записи, но затевать ради этого канитель с диктофоном я не буду. Первое слово вырезано из потока речи.
Без сравнителнього материала не рискну высказываться уверенно, но я сильно сомневаюсь, что у вас -дч- и -ч- реально различаются.
А я и вообще не рискну высказываться. :) Геминация в русском - вопрос достаточно неоднозначный.
По правилам русского языка /зоч:ий/, т.к. сочетания «тч» и «дч» образуют долгий звук «ч». Так и произношу.
зо́ч:ьй
зо:чий
Цитата: kemerover от мая 30, 2012, 15:27
По правилам русского языка /зоч:ий/, т.к. сочетания «тч» и «дч» образуют долгий звук «ч». Так и произношу.
И абсолютно правильно делаете! ;up:
Так же, одним долгим интенсивным звуком, произносятся сочетания -сч- /щ:/, -сш- /ш:/. Сейчас повальная неграмотность приводит к тому, что уже даже журналисты начали произносить "считывать" как /сч-/. Гиперкорректность, туды её растуды! :wall:
Цитата: RockyRaccoon от мая 30, 2012, 11:27
"Зоччий" - это "зот'ш'т'ш'ий"!
а когда пишут нравицца, произносят [тстс]?
у меня в зодчий и уччасть одинаковый согласный совершенно (долгий ч)
Цитата: kemerover от мая 30, 2012, 15:27
По правилам русского языка /зоч:ий/, т.к. сочетания «тч» и «дч» образуют долгий звук «ч». Так и произношу.
Что такое «долгий звук «ч»»? Это аффриката с более долгой смычкой или что?
Цитата: Sudarshana от мая 30, 2012, 15:30
зо́ч:ьй
Я боюсь, это могут быть очередные «воины».
Цитата: kemerover от мая 30, 2012, 15:27
По правилам русского языка /зоч:ий/, т.к. сочетания «тч» и «дч» образуют долгий звук «ч». Так и произношу.
Чёрт бы побрал эти изменчивые правила!
Я всегда говорил
дожди.
Москва говорила
дожжи.
Когда я научился это произносить, изменилась норма - стало
дожди! >(
Цитата: lehoslav от мая 30, 2012, 15:40
Это аффриката с более долгой смычкой или что?
с более долгим приступом же
Цитата: ostapenkovr от мая 30, 2012, 15:41
Цитата: kemerover от мая 30, 2012, 15:27
По правилам русского языка /зоч:ий/, т.к. сочетания «тч» и «дч» образуют долгий звук «ч». Так и произношу.
Чёрт бы побрал эти изменчивые правила!
Я всегда говорил дожди.
Москва говорила дожжи.
Когда я научился это произносить, изменилась норма - стало дожди! >(
Вы вполне можете продолжать говорить дож'ж'и, вож'ж'и и так далее, это пусть и устаревшая но допустимая норма, как впрочем и з'вёзды и сосис'ки.
Студентов в московских театральных ВУЗах по сей момент стараются учить старой норме, хотя и там уже двоевластие.
Цитата: Sudarshana от мая 30, 2012, 15:43
с более долгим приступом же
Хотелось бы бы посмотреть, как Вы изобразите этот долгий приступ.
Извините, если залез не туда, но у Тронского, для латыни, есть понятие
двухвершинного согласного.
Цитата: ostapenkovr от мая 30, 2012, 15:41
Когда я научился это произносить, изменилась норма - стало дожди! >(
Норма - что флюгер
А также площадка для самоутверждения "особо грамотных"
Так что я говорю, как говорю. Гнаться за "нормой" - дело неблагодарное. Главное - коммуникация
А за
сосиськи я всегда ржал :)
Цитата: ostapenkovr от мая 30, 2012, 15:41
Цитата: kemerover от мая 30, 2012, 15:27По правилам русского языка /зоч:ий/, т.к. сочетания «тч» и «дч» образуют долгий звук «ч». Так и произношу.
Чёрт бы побрал эти изменчивые правила!
Я всегда говорил дожди.
Москва говорила дожжи.
Когда я научился это произносить, изменилась норма - стало дожди! >(
Какое дело вам вообще до нюансов фонетических норм срля?.. :donno: Мне лично не режут слух оба варианта. А как я говорю в бытовой обстановке, я и сам не знаю. Не исключено даже, что то так, то этак (ср. с экспрессивным шоканьем в противовес формальному штоканью).
Зато я железобетонно уверен в одном: "вожжи" и "дрожжи" я произношу с твердым "ж".
Цитата: Borovik от мая 30, 2012, 15:55
А за сосиськи я всегда ржал
Все так говорят :donno:
Цитата: Alone Coder от мая 30, 2012, 16:08
Цитата: Borovik от мая 30, 2012, 15:55
А за сосиськи я всегда ржал
Все так говорят :donno:
У вас в Деулино - безусловно. Я же такого произношения в контексте, отличном от шуточного, не слышал
ни разу.
Цитата: Awwal12 от мая 30, 2012, 16:11
Я же такого произношения в контексте, отличном от шуточного, не слышал ни разу
я тоже.
Я не страдаю дефектами речи, но слово "чтение" мне трудно произносить. Запинаюсь в начале слова. Такая беда только с этим словом. А вам легко произносить его?
Цитата: lehoslav от мая 30, 2012, 15:40
Я боюсь, это могут быть очередные «воины».
Шо, зодчий тоже кошмар для фонетистов? :???
Цитата: Nevik Xukxo от мая 30, 2012, 17:07
Цитата: lehoslav от мая 30, 2012, 15:40
Я боюсь, это могут быть очередные «воины».
Шо, зодчий тоже кошмар для фонетистов? :???
При наличии определённых способностей кошмар можно с любым словом устроить. :fp:
Цитата: amdf от мая 30, 2012, 17:03
Я не страдаю дефектами речи, но слово "чтение" мне трудно произносить. Запинаюсь в начале слова
не стесняйтесь вставлять коротенькую шву :)
чь — ць... да ну нафиг шву.
зоччи
Цитата: kemerover от мая 30, 2012, 15:27
По правилам русского языка /зоч:ий/, т.к. сочетания «тч» и «дч» образуют долгий
звук «ч». Так и произношу.
+1.
О чем, собственно, и я сказала. Как согласный может быть долгим, не очень понимаю, но я в фонетике профан.
Цитата: Margot от Как согласный может быть долгим, не очень понимаю
А как Вы произносите «масса», «касса»?‥
Пробовала по-разному. Все же, пожалуй, как два звука, а не как один долгий. А в быстром темпе - как один: [маса].
Где-то на форуме уже всплывали проблема «Как отличить 2 слитно произнесённых кратких согласных от 1-го долгого?», но чего до́бились, не помню...
А чего тут можно добиться? Тонкая это штука - фонетика: сам-то себя и то не всегда услышишь.
Сам себя никогда точно без инструментов не услышишь.
А как вы произносите зодчий? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,48873.msg1332407.html#msg1332407) исправил :green:.
Про краткие согласные, оказывается, диссертации написаны. Так что я свой вопрос ликвидировала.
все таки я произношу зодьчы в беглой речи, благодаря диктофону понял
долгий согласный от геминированного отличается расстоянием между местами артикуляции первого и второго.
Нулевое расстояние -- долгий, ненулевое -- двойной.
Кларо ест.
Хотя не совсем так. Важно -- есть ли вообще там движение, пусть и выводящее ОР в то же положение.
Цитата: Искандер от мая 31, 2012, 06:13
расстоянием между местами артикуляции первого и второго
если согласные одинаковы, оно равно нулю же :what:
если они совсем совсем одинаковы.
Цитата: Margot от мая 30, 2012, 20:26
Цитата: kemerover от мая 30, 2012, 15:27
По правилам русского языка /зоч:ий/, т.к. сочетания «тч» и «дч» образуют долгий
звук «ч». Так и произношу.
+1.
О чем, собственно, и я сказала. Как согласный может быть долгим, не очень понимаю, но я в фонетике профан.
удивительно. а я вот, например, -сс- в русском долго произношу. Да и в родном украинском долгих навалом: півріччя, бажання... Кстати, бесит когда журналисты по тв в таких словах не тянут звук.
Цитата: Искандер от если они совсем совсем одинаковы.
Имеется в виду случай, когда первая часть ассимилируется предыдущему звуку, а вторая: последующему?
А разве это нельзя назвать «аккомодация долгого согласного»?
Цитата: DarkMax2 от мая 31, 2012, 08:22
удивительно. а я вот, например, -сс- в русском долго произношу. Да и в родном украинском долгих навалом: півріччя, бажання... Кстати, бесит когда журналисты по тв в таких словах не тянут звук.
Я уже писал, что геминация в русском - вопрос сложный. Если грубо говоря, то зависит от согласного, его положения в слове и, самое существенное, говорящего... Но в целом русский, конечно, геминацию не очень любит.
Цитата: Awwal12 от мая 31, 2012, 09:26
...Но в целом русский, конечно, геминацию не очень любит.
:) А Вы никогда не наступали неожиданно для себя на кошку?
Это я к тому, что в экспрессивной речи геминируется и то, что не геминировано. Например: "ГГадина".
Цитата: ostapenkovr от мая 31, 2012, 11:19
Цитата: Awwal12 от мая 31, 2012, 09:26...Но в целом русский, конечно, геминацию не очень любит.
:) А Вы никогда не наступали неожиданно для себя на кошку?
Это я к тому, что в экспрессивной речи геминируется и то, что не геминировано. Например: "ГГадина".
Только вот при чем тут фонология?...
Цитата: Awwal12 от мая 30, 2012, 12:17zodchiy.mp3
Сам не верю, что я это говорю, но на мой слух /оч:/ в этой записи звучит как-то неестественно мягко, приторно, словно с закосом под старомосковщину с её дьверями и церькьвями. Никакой прямой связи между ассимиляцией согласных по мягкости и изменением качества гласного в мягком окружении, конечно, нет, но ощущения это произношение вызывает именное такие. У меня в этой позиции настолько переднего [ɵ̞] не бывает.