Добрый день. Специалисты-лиснгвисты, мне, как непрофессионалу, интересующемуся лингвистикой, было б интересно узнать:
1. Сколько было падежей в староанглийском?
2. Их окончания
3. Сколько родов? с примерами, будь ласка :)
И главное:
Почему это всё исчезло? Я разумом понимаю, почему в русском времена исчезли, но перестать склонять или различать род?! Как это проходило? Чем было вызвано?
Заранее багодарен.
Тут один участник делился работой на эту тему
"Сравнительный анализ падежных систем имени существительного в английском и нидерландском языках" она называется. Если мне не изменяет память, это был Митридат. Спросите у него. У меня этот файл тоже есть, если хотите, перешлю я - только адрес дайте.
Гм. Есть ли смысл выделять в языке категории, которые сами носители не распознают? :_1_12
Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2006, 12:23
Гм. Есть ли смысл выделять в языке категории, которые сами носители не распознают? :_1_12
Так в том-то и дело, что раньше они различали, а теперь нет.
Peamur, мой адрес: blokhin.mail.mipt.ru Перешлите пожалуйста :)
Вы знаете, а еще раньше, в праиндоевропейском различали именные классы. Давайте искать в английском классные показатели. 8-)
Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2006, 12:42
Вы знаете, а еще раньше, в праиндоевропейском различали именные классы. Давайте искать в английском классные показатели. 8-)
:o Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму! При чём здесь праиндоевропейский язык и именные классы? Мой вопрос был задан об истории развития английского. Если Вам нечего сказать по этому вопросу, то :eat:
Вам процитировать название треда? ;)
Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2006, 14:21
Вам процитировать название треда? ;)
Не надо. Я его помню. Вас больше бы устроило "в староанглийском"? Дело Ваше. По-моему, Peamur понял всё абсолютно верно и дал чёткий ответ. В названии не стояло "современном". Пушистый, Вы сами лично можете что-нибудь рассказать о склонении староанглийских существительных? 8-)
Я могу. Было три рода и четыре падежа (собственно, как и в немецком или исландском). Вот пример склонения слова fisc 'рыба':
ед. ч.
И. fisc
Р. fisces
В. fisc
Д. fisce
мн. ч.
И. fiscas
Р. fisca
В. fiscas
Д. fiscum
Падежей было пять. ;)
"The Old English noun formed its paradigm by the opposition of three genders, two numbers and four cases". Then a table follows with "Declension of a-stem nouns" on the page 95, and this is its vertical:
Nominative
Genitive
Dative
Accusative
.
The book is "A history of the English language. История английского языка" by R.V. Reznik, T.S. Sorokina, I.V. Reznik in edition of "ФЛИНТА. НАУКА".
Марбол, для интереса узнайте, к какому падежу восходит современная форма why. ;)
кстати, а раньше в английском и с местоименияим было не так? вроде как you - это было только "вы", а "ты" - это было thou? изменялось как thee? Из Шекспира цитату как-то видела...
а why...ну по логике,наверно, к дательному! хотя я такое (и вообще староанглийский) ен то что не учила, но и вообще не сталкивалась.. А на дательный похоже по семантике. Почему, зачем...почему - "по чему"..Д.п.чему...porque, pourquoi... por, pour - как for...que..."по чему", "для чего"..."к чему"...
Цитата: Драгана от июня 24, 2006, 17:53
кстати, а раньше в английском и с местоименияим было не так? вроде как you - это было только "вы", а "ты" - это было thou? изменялось как thee? Из Шекспира цитату как-то видела...
I me my mine myself
thou thee thy thine thyself
Волигер Менш!
Ни с кем не споря, я привёл справку. Впрочем, я ещё не читал свою книгу.
К какому падежу восходит форма why?
Или Ваш вопрос - в характере риторики?
Марбол!
Ни с кем не споря, просто подогрел ваш интерес. ;-)
По-видимому, Ваш вопрос о слове why поставлен вне дискуссии, ввиду его риторичности.
Риторичности? :??? У вас же книга, вот прочитайте. :)
Цитата: Vertaler от июня 24, 2006, 15:31
Я могу. Было три рода и четыре падежа (собственно, как и в немецком или исландском). Вот пример склонения слова fisc 'рыба':
ед. ч.
И. fisc
Р. fisces
В. fisc
Д. fisce
мн. ч.
И. fiscas
Р. fisca
В. fiscas
Д. fiscum
Ну вот всё более или менее с существительными и местоимениями проясняется... А как насчёт прилагательных? Как просклонять словосочетание "мелкая рыба"? Те же ли там окончания?
Цитата: dominus от июня 24, 2006, 20:05
Ну вот всё более или менее с существительными и местоимениями проясняется...
;D Вот так учат люди языки. По одной табличке.
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Вот так учат люди языки. По одной табличке.
Я разве говорил, что учу староанглийский? Где? Когда? Вы опять уходите от темы. Учить староанглийский я не собираюсь.
Волигер Менш, Вы сообщили мне о why, чтобы я прочёл о его склонении?
Так что же, какой там был пятый падеж??
Dominus
не получилось послать. Напишите точный почтовый адрес (а то у вас и собаки то нет отчего-то), можно по личке
Цитата: Peamur от июня 24, 2006, 22:14
Dominus
не получилось послать. Напишите точный почтовый адрес (а то у вас и собаки то нет отчего-то), можно по личке
А значок E-mail под аватарой на что? ;)
Собака у него вместо первой точки. :)
Цитата: Марбол от июня 24, 2006, 20:26
Волигер Менш, Вы сообщили мне о why, чтобы я прочёл о его склонении?
Так что же, какой там был пятый падеж??
Местоимения имели формы творительного падежа. Это германские древности. В других древнегерманских языках формы творительного падежа также сохранялись у некоторых категорий слов.
Цитата: dominus от июня 24, 2006, 20:19
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Вот так учат люди языки. По одной табличке.
Я разве говорил, что учу староанглийский? Где? Когда? Вы опять уходите от темы. Учить староанглийский я не собираюсь.
Зачем тогда вам древнеанглийское склонение? Даже если вы просто хотите иметь общее представление о древнеанглийском языке, не изучая его, по одной табличке это не делается.
Это проявление прежнего общегерманского творительного падежа местоимений среди основных четырёх в староанглийском - настолько же новый падеж, насколько современные некоторые звательные формы ограниченного круга имён личных и нарицательных в русском - самостоятельный звательный падеж. То есть, не праздный вопрос: Был ли то пятый падеж? Сознавали сами "староангличане", что, например, "why" - остаток творительного падежа из древнего для них языка?
По-русски говоря, why * ~ чем ?
Цитата: dominus от июня 23, 2006, 22:44
Добрый день. Специалисты-лиснгвисты, мне, как непрофессионалу, интересующемуся лингвистикой, было б интересно узнать:
1. Сколько было падежей в староанглийском?
2. Их окончания
3. Сколько родов? с примерами, будь ласка :)
И главное:
Почему это всё исчезло? Я разумом понимаю, почему в русском времена исчезли, но перестать склонять или различать род?! Как это проходило? Чем было вызвано?
Заранее багодарен.
From my book: adjectives distinguished an accusative, genitive, dative, and sometimes instrumental; nouns did not have an instrumental. By the late OE (West Saxon dialect, anyway) period, in Alfred's time, the declensions had fused, so that usage with prepositions (to + dative instead of just dative, for example) was rampant.
This is a reliable reproduction of what you will find if you look at Bulgarian documents during the sixteenth and seventeenth centuries. It happens everywhere the same way. We don't know why it happens. Most probably, it has to do with the insulation or contact of the speakers of a language from other languages. Icelandic still has all those cases. Romanian lived out its life among the Slavic languages, and it also has cases (though none of the other Balkan languages do). It may not be all that surprising.
Цитата: Amateur от июня 24, 2006, 18:44
Цитата: Драгана от июня 24, 2006, 17:53
кстати, а раньше в английском и с местоименияим было не так? вроде как you - это было только "вы", а "ты" - это было thou? изменялось как thee? Из Шекспира цитату как-то видела...
I me my mine myself
thou thee thy thine thyself
Ja na ignore, tak chto...
OE variants:
N ic
A me
G min
D me
N we
A us
G ure
D us
N thu
A the
G thin
D the
N ge (--> ye)
A eow
G eower
D eow
Спасибо за местоимения! Вот только как прочитать эти 'eow, eower, eow'? :)
[eou, eoue, eou]?
Цитата: dominus от июня 25, 2006, 22:41
Спасибо за местоимения! Вот только как прочитать эти 'eow, eower, eow'? :)
[eou, eoue, eou]?
Это читается, как написано. Жаль только, не указаны долгие гласные.
Цитата: "Peamur" от
Dominus
не получилось послать. Напишите точный почтовый адрес (а то у вас и собаки то нет отчего-то), можно по личке
Прошу прощения) Blokhin@mail.mipt.ru
Цитата: dominus от июня 25, 2006, 22:41
Спасибо за местоимения! Вот только как прочитать эти 'eow, eower, eow'? :)
[eou, eoue, eou]?
I don't know, but I'd guess the same way as today, or almost the same way.: eow, eow'r, like it's written.
Цитата: Марбол от июня 25, 2006, 01:06
По-русски говоря, why * ~ чем ?
В словацком можно тоже спросить čim (to je)? (Тв.п.) при обычном prečo (В.п.).
Форма why, полагаю, восходит к инструментальному падежу. Только вот староанглийские существительные его уже утратили ко временам саксов. Инструментал имели прилагательные и некоторые разряды местоимений (напр. , указательные).
полагаю, форма why восходит к инструментальному падежу. только вот в староанглийском его еще имели только прилагательные и некоторые разряды местоимений (напр., указательные).
Цитата: regn от августа 24, 2006, 01:27
Форма why, полагаю, восходит к инструментальному падежу. Только вот староанглийские существительные его уже утратили ко временам саксов. Инструментал имели прилагательные и некоторые разряды местоимений (напр. , указательные).
[OE. hwí, hwý instr. case of hwæt WHAT, governed by to or for (see FORWHY) or used simply as adv., corresp. to OS. hwî used with preps. (bi hwî, te hwî) and simply = why, wherefore, ON. hví used as dat. of hvat, and as adv. = why (MSw., Da. hvi):OTeut. *w:Indo-Eur. *qwei, locative f. *qwo- WHO; cf. Gr. (Doric) where.]
Oxford English Dictionary
:)
Ну, в словарик я не глядел по этому поводу... Другие информаторы были. :)
What's wrong with a dictionary?
Nothing is wrong about it! I only mean that I got to know about declensions in Old English very long ago. And this was not any dictionary I used as the source. :donno:
Right, but I wanted to tell you you were right. :) So I asked the OED.
Ух ты... Какая древняя тема. Нет падежей в английском... Эх...
Вопрос с -'s решается неоднозначно: то ли падежный показатель, то ли притяжательный суффикс.
Да вот в том-то и дело, что он оформляет уже не слово, а группу слов. Ни артикль, ни прилагательное не изменяется: the beautiful woman's wig. В ирландском, если считать, что дательный выпал и есть только родительный, все равно в родительном склоняется прилагательное. Ладно, в некоторых агглютинативных так (прилаг. и арт. не принимают окончаний). Я по неиндоевропейским не спец, но мне кажется, что такое возможно. Но вот в идише и шведском же до маразма доходит:
1) в идише берут дательный падеж, и в конце цепляют "-s": di gute mame (хорошая мать) - der guter mamen (хорошей матери) - der guter mamenS (хорошой матери).
2) в шведском, норвежском и датском "-s" цепляется в конец группы слов, даже когда слово, к которому этот суффикс присоединен, не называет сам объект в родильном: fru i KallaS hus.
http://en.wikipedia.org/wiki/Declension_in_English
:-\ :???
ЦитироватьТут один участник делился работой на эту тему
"Сравнительный анализ падежных систем имени существительного в английском и нидерландском языках" она называется. Если мне не изменяет память, это был Митридат. Спросите у него. У меня этот файл тоже есть, если хотите, перешлю я - только адрес дайте.
Необходима информация по данной теме!!! Кто может мне помочь?javascript:void(0);
Цитата: Лиза-Лизаjavascript:void(0);
:o К нам бот пришёл???
Что вы, какой бот!!!??? ;D Просто очень информация нужна была!!! 8-)
В английском язык сохранились грамматические пережитки категории лица, есть также счетность.