Лингвофорум

Вот интересно, с одной стороны во многих родственных языках многие слова схожи. Однако, если взглянуть, какими словами обозначены деньги в разных языках, удивляет разнообразие. Про многие языки я не знаю, но, к примеру, те, что я изучал. Скажем латинский. В те времена скот был главным богаством, в виду чего от слова pecus и произошло слово pecunia. Оно встречается в известной фразе с тех времён non olet pecunia. Но если посмотреть на и территориально, и лексически наиболее близкий итальянский, здесь уже вместо pecunia совершенно непохожее слово soldi. Французский же отождествил деньги с серебром - argent. Это явно изосемнатический ряд, ибо в никак не связанном с ним иврите слова серебро и деньги тоже совпадают. Впрочем, в качестве высокого стиля слово pécune всё ж есть. В испанском очередное новое слово dinero - явно арабского происхождения. Вот португальский всё ж использует общее с испанским слово лишь с некоторыми фонетическими изменениями - dinheiro. И если мы взглянем на германские языки, вновь, совершенно непохожие слова money и Geld.

Интересно, чем вызвано такое разнообразие. Известный факт, что когда слово попадает под табу, появляется много эвфемизмов, часто такое бывает с обозначанием некоторых животных. Интересно, с деньгами та же ситуация? И во многих ли ещё языках такое разнообразие?

P. S. Разместил здесь, поскольку сравнивал индоевропейские языки, а вообще, может выделить отдельный форум для этимологии?

Цитата: Ilya81 от июня 18, 2006, 23:30
Скажем латинский. В те времена скот был главным богаством, в виду чего от слова pecus и произошло слово pecunia. Оно встречается в известной фразе с тех времён non olet pecunia.

И.-е. *pek'u «мелкий скот» в значении материального имущества — древнее явление.

Цитата: Ilya81 от июня 18, 2006, 23:30
Но если посмотреть на и территориально, и лексически наиболее близкий итальянский, здесь уже вместо pecunia совершенно непохожее слово soldi.

Итальское soldo из латинского solidus «прочный», в денежном значении уже в латинском использовалось (ср. «валюта» от лат. valēre «здравствовать»).

Цитата: Ilya81 от июня 18, 2006, 23:30
Французский же отождествил деньги с серебром - argent. Это явно изосемнатический ряд, ибо в никак не связанном с ним иврите слова серебро и деньги тоже совпадают. Впрочем, в качестве высокого стиля слово pécune всё ж есть. В испанском очередное новое слово dinero - явно арабского происхождения. Вот португальский всё ж использует общее с испанским слово лишь с некоторыми фонетическими изменениями - dinheiro.

Наверное все-таки, dinero не арабского происхождения, а латинское dinarius «динарий». То же и португальское слово. Арабское слово (а из него во многих других языках) — из латинского. ;-)
Кстати, родственное французское denier тоже денежную единицу обозначает.

Цитата: Ilya81 от июня 18, 2006, 23:30
И если мы взглянем на германские языки, вновь, совершенно непохожие слова money и Geld.

Money — из старофранцузского moneie < лат. monēta. Geld связано с прагерманским названием золота.

Цитата: Ilya81 от июня 18, 2006, 23:30
Интересно, чем вызвано такое разнообразие. Известный факт, что когда слово попадает под табу, появляется много эвфемизмов, часто такое бывает с обозначанием некоторых животных. Интересно, с деньгами та же ситуация? И во многих ли ещё языках такое разнообразие?

Вы однобоко смотрите. Наряду с разнообразием можно можно отметить и массу сходства, в том числе и эттимологического. Например, французское écu  < scūtum «щит» (это значение еще сохранилось у французского слова), откуда и escudo в испанском и португальском, с другой стороны — французское sou < лат. solidus. И таких примеров масса. 8-)

Про динарий - я и подметил сходство, но тогда чьё это слово - вроде оно первым было у народов с арабским языком. Тогда, интересно, как оно попало в латинский?

А интересно, а общегерманское слово для обозначения денег существовало или у тех народов денег в те времена не было, когда древнегерманский язык стал распадаться?

А про названия валют тоже интересно. С нашими-то всё понятно, а вот в европейских странах интересно.

Цитата: Ilya81 от июня 19, 2006, 11:57
Про динарий - я и подметил сходство, но тогда чьё это слово - вроде оно первым было у народов с арабским языком. Тогда, интересно, как оно попало в латинский?

В латинском dēnārius от dēnī «по десяти», от decem «10». То есть, собственно, «червонец».

Цитата: Ilya81 от июня 19, 2006, 11:57
А интересно, а общегерманское слово для обозначения денег существовало или у тех народов денег в те времена не было, когда древнегерманский язык стал распадаться?

Общегерманским можно считать *pandingaz, заиствованное из позднелатинского лат. pondо «фунт» + герм. суффикс -inga-.

Цитата: Ilya81 от июня 19, 2006, 11:57
А про названия валют тоже интересно. С нашими-то всё понятно, а вот в европейских странах интересно.

Вы посмотрите сами, они там почти все одни и те же.

Бенвенист доказал, что в pecus первично значение "имущество", а значение "скот" развилось позднее.
Аналогично в русском СКОТ (заимствовано из германского слова со значением "деньги").
Английское cattle из capital.
Народная этимология PECUS > PECUNIA как "скот" > "деньги" встречается уже у Варрона, кажется, у Овидия, затем у Августина и у длинного ряда комментаторов Писания. В 19 в. общее место индогерманистики, и до сих пор в учебниках по языкознанию приводится как образец семантической эволюции.

Интересно, а как соотносится подобное значение с общими принципами развития абстрактных значений из конкретных.

значение "имущество" ничуть не абстрактнее, чем значение "скот"

Цитата: just andy от июня 19, 2006, 22:52
Бенвенист доказал, что в pecus первично значение "имущество", а значение "скот" развилось позднее.

Ссылку можно?  :)

Словарь индоевропейских социальных терминов, гл. 4. Скот и деньги. Pecu и pecunia (с. 51-60 русского издания):
Резюме. - Для всех компаративистов и.-е. *peku означает 'скот', или, в более узком значении, 'овца'. Значение «богатство», когда это значение обнаруживается в этом слове или его производных (напр., лат. pecūnia), считается вторичным, и его рассматривают как результат семантического расширения слова, означавшего первоначально то, что было основным богатством, т. е. 'скот'.
Исследование *peku и его производных в трех больших диалектах, где это слово представлено,— индо-иранском, италийском, германском - заставляет пересмотреть традиционную интерпретацию, как бы перевернув ее: *peku первоначально означает 'лич¬ное движимое имущество' и лишь позднее, посредством последовательных видовых уточнений термина, получает возможность — в некоторых языках - обозначать 'скот', 'мелкий скот', 'овца'. Эволюция этого слова параллельна эволюции probata (см. гл. 3).

just andy, словарь ИЕСТ Бенвениста — это монография. Там он высказывает не какие-то общие истины, а личные предположения и умозаключения автора. С ними можно соглашаться, а можно и не соглашаться, в любом случае, ссылки на монографии нужно аргументировать. :P

«Начала» Ньютона – это тоже монография, содержащая личные умозаключения автора, но отмахиваться от его выводов только на этом основании по меньшей мере несерьезно.

Бенвенисту понадобилось 10 страниц, чтобы показать, что традиционное (в полном смысле слова, потому что имеет неперывную традицию начиная с античных времен) мнение об эволюции значений 'скот' > 'деньги' расходится с фактами.

Я приведу пример, отсутствующий у Бенвениста, относительно славянского слова. Вот статья из словаря Черных (полностью):

«СКОТ, -а, м., собир. — «общее название домашних сельскохозяйственных четвероногих животных». Собир. и об отдельном животном также скотина. Прил. (к скот) скотский, -ая, -ое, скотный, -ая, -ое. Укр. скот [не скіт (!), но чаще  худо'ба, това'р], скотина, скотський, -а, -е, скотний, -а, -е; блр. скацiна (но обычно жыве'ла, также ста'так, бы'дла); болг. скот (но обычно добитък, добиче), скотски, -а, -о; с.-хорв. скот (Ho обычно стока или марва), собир. скотија, скотски, -а, -о; чеш. skot (чаще dobytek; польск. skot (Дубровский, 592) [обычно bydło, trzoda], skotarka — «скот­ница»; в.-луж. skót, skótny, -a, -е, skoćacy, -а, -е, skotar — «скотник», skotarka — «скот­ница»; н.-луж. skot (или zbožo, dobytk), skotny, -a, -e, skośecy, -а, -е. В некоторых слав. яз. теперь утрачено. Др.-рус. (с XI в.) и ст.-сл. скотъ — «скот» (в знач. собир.), «скотина», «имущество», «деньги», «духовное стадо», скотина, скотий, скотьный, скоть­скый, скотарь — «скотник»; ср. скотьница — «казнохранилище», скотолюбие — «корыс­толюбие» (Срезневский, III, 385, 386, 387—389). ▫ О.-с. *skotъ. Не совсем ясное слово в этимологическом отношении. По большей части считают, что слово заимство­вано (в о.-с. эпоху) с германской территории. Ср. гот. skatts — «монета»; др.-исл. skattr (совр. исл. skattur) — «налог», «дань» (ср. также швед. skatt — «сокровище», «налог»); др.-в.-нем. scaz — «монета», «деньги», «иму­щество» (ср. совр. нем. Schatz — «сокрови­ще», «казна»); о.-г. основа *scatta-. Знач. «скот» чуждо германским языкам, за исклю­чением древнефризского, где skett значило и «деньги», и «скот». Между тем, знач. «скот», очевидно, старшее, из которого позже развилось знач. «имущество» и далее — «деньги». Ср. латин. pecunia — «имущество», «деньги» при pecus — «скот»; англ. fee — «гонорар» при англосакс. feoh — «скот» и др. В слав. языках знач. «скот» — основное, а в настоящее время и единственное. Допу­стимо даже думать, что др.-рус. скотъ в знач. «деньги» — явление древнерусского языка и установилось там под влиянием др.-исл. skattr и скоро исчезло. Поскольку происхождение общегерманского слова не установлено с должной достоверностью, вы­сказывалось и такое мнение, что общегер­манское слово, напротив, само заимствовано из общеславянского языка, что, однако, мало вероятно вследствие фонетических труд­ностей (сохранение начального s и др.). Приходится пока что остановиться на пред­положении, что и в славянские, и в герман­ские языки это слово попало из какого-то пока   неизвестного   третьего   источника.»

Для Черных «очевидно», что значение «скот» старшее, хотя факты недвусмысленно говорят об обратном: есть «общая истина», и тем хуже для фактов. Между тем, он сам приводит болг. добитък и чеш. dobytek с прозрачной внутренней формой. Какое значение для них первично – «скот» или «имущество»?

Кстати говоря, англ. fee происходит вовсе не из англосакс. feoh (еще одна «общая истина» индоевропеистики), а из франц. fieu, восходящему к ср.-лат. feodum «феод».

Цитата: just andy от июня 23, 2006, 22:35
Кстати говоря, англ. fee происходит вовсе не из англосакс. feoh (еще одна «общая истина» индоевропеистики), а из франц. fieu, восходящему к ср.-лат. feodum «феод».

Кстати говоря, латинское feodum германского происхождения от все той же основы fixu- «скот».

Да и германский этимологический словарь не дурно было бы почитать:

ЦитироватьProto-Germanic: *fíxu; *fíxa-n; *fáxaz 'cattle'

Gothic: fɛhu n. (u) `money. movable goods'

Old Norse: fē n. `Vieh, Besitz, Geld', Run. feu, fea `Name der Rune f'; fǟr n. `Schaf'

Norwegian: fe; fɔr `hilfloser Stümper'

Old Swedish: fār `Schaf'

Swedish: fä `Vieh'; fɔr `Schaf'

Old Danish: fä

Danish: fɔr `Schaf'

Old English: feoh (fioh), gen. fēos n. `cattle, living animals; tame beasts; property, wealth, money'

English: fee

...

;-)

действительно, feodum восходит к той же прагерманской основе, так что fee В КОНЕЧНОМ СЧЕТЕ с ней связано, но при чем здесь семантическая эволюция? Никакого скот>деньги здесь и близко нет
а что до германского словаря - ну переписывают индоевропеисты друг у друга квази-когнаты со времен Боппа и Гримма, но ведь есть и научная этимология
история того же fee выяснена вполне достоверно по источникам, достаточно заглянуть в OED
и вообще, по сути дела (скот-деньги) возражения есть? с аргументами?

Цитата: just andy от июня 21, 2006, 00:42
значение "имущество" ничуть не абстрактнее, чем значение "скот"

Звучит все-таки слишком необычно, даже можно сказать революционно. Может быть  дело в том, что первоначальная фома слова "скот" была табуирована в индоевпопейских языках? Кто-нибудь знает доводы в пользу такого предположения?