Слушал недавно программу на маяке про свободу мысли и не мог не согласиться с ведущим, точнее с его точкой зрениия.
Либерализм однобок. Он позволяет одно и запрещает другое. Его концепция толерантности не последовательна (к одним нужно относится терпимо, других запрещать).
Я считаю, что в нормальном общее могут и должны сосуществовать идеологии как либерализма, так и фашизма, так и нац(онал)изма, так и остальные измы.
Человек имеет право на свободу слов. На свободу действий - нет.
Май камф нужно разрешить.
Кстати, почему бы не фиксировать кол-во мест в парламенте для демократов, коммунистов и нациков, и выбирать на эти места конкретных депутатов. Зачем все эти скачки из-за 10-20 мест, с риском подделки? Устеновить 3 официальные партии(как 2 в США) и раздать по 100 мест.
Цитата: dagege от мая 23, 2012, 18:45
Май камф нужно разрешить.
Непонятно почеу он запрещён, совершенно безобидная книженция. Я бы даже сказал скучная.
Его запрещают потому, что основные положения, приводящие к известным выводам, частенько повторяются в устах власть предержащих.
Цитата: maristo от мая 23, 2012, 18:53
Цитата: dagege от мая 23, 2012, 18:45
Май камф нужно разрешить.
Непонятно почеу он запрещён, совершенно безобидная книженция. Я бы даже сказал скучная.
Вот поэтому и запрещена. Гитлер не мог создать ничего подобного. Видели "Обыкновенный фашизм"? :no:
Цитата: dagege от мая 23, 2012, 18:42
Человек имеет право на свободу слов. На свободу действий - нет.
Слова очень часто переходят в действия.
Цитата: dagege от мая 23, 2012, 18:42
Человек имеет право на свободу слов. На свободу действий - нет.
http://www.bim-bad.ru/biblioteka/article_full.php?aid=754
Citation?
Цитата: RawonaM от мая 23, 2012, 19:07
Citation?
Канта следует читать целиком.
Цитата: Toivo от мая 23, 2012, 19:08
Канта следует читать целиком.
Ого, позаимствую, мой зелёный коллега :)
Всё правильно, демократией может быть только истинная демократия, свободой слова — истинная свобода слова. Всё остальное просто очередная ментальная жвачка.
А существует суверенная демократия?
Свобода передвижения должна включать квартиру президента и ракетные комплексы.
Цитата: Dana от мая 23, 2012, 19:05
Цитата: dagege от мая 23, 2012, 18:42
Человек имеет право на свободу слов. На свободу действий - нет.
Слова очень часто переходят в действия.
Действия - это уже уголовный кодекс.
А думать о чём-либо никому не запрещено.
Ну скажу я вам: Идиот! А вы мне пощёчину, а я вам по морде. А вы мне дубиной, а я вам топором... Свобода слова.
Цитата: dagege от мая 23, 2012, 20:58
Цитата: Dana от мая 23, 2012, 19:05
Цитата: dagege от мая 23, 2012, 18:42
Человек имеет право на свободу слов. На свободу действий - нет.
Слова очень часто переходят в действия.
Действия - это уже уголовный кодекс.
А думать о чём-либо никому не запрещено.
Свобода раздумия, свобода слова и свобода действий — три разные свободы. И я бы даже сказал, что вторая ближе к третьей, чем к первой (Первая пассивна в отличие от двух других).
Цитата: kemerover от мая 23, 2012, 21:13
Цитата: dagege от мая 23, 2012, 20:58
Цитата: Dana от мая 23, 2012, 19:05
Цитата: dagege от мая 23, 2012, 18:42
Человек имеет право на свободу слов. На свободу действий - нет.
Слова очень часто переходят в действия.
Действия - это уже уголовный кодекс.
А думать о чём-либо никому не запрещено.
Свобода раздумия, свобода слова и свобода действий — три разные свободы. И я бы даже сказал, что вторая ближе к третьей, чем к первой (Первая пассивна в отличие от двух других).
безусловно, но свобода слова делится на два вида:
1. прямое оскорбление
2. оскорбление чувств (косвенное).
Первое и второе базируется на личный комплексах человека и переход на ответный действия зависит от воспитания обеих сторон, не больше.
Цитата: dagege от мая 23, 2012, 18:42
Я считаю, что в нормальном общее могут и должны сосуществовать идеологии как
либерализма, так и фашизма, так и нац(онал)изма, так и остальные
измы.
Человек имеет право на свободу слов.
1 Поправка к Конституции Соединённых Штатов.
Запрещает запрещать что-либо говорить или печатать.
Цитата: dagege от мая 23, 2012, 18:45
Май камф нужно разрешить.
+1000
Опять же - в Соединённых Штатах из-за 1 Поправки к Конституции *Майн Кампф* разрешён.
Цитата: dagege от мая 23, 2012, 21:25
свобода слова делится на два вида:
1. прямое оскорбление
2. оскорбление чувств (косвенное).
И всё? Без оскорблений свободы слова не бывает?
Цитата: Alexandra A от мая 23, 2012, 21:33
в Соединённых Штатах из-за 1 Поправки к Конституции *Майн Кампф* разрешён.
Что значит разрешён? Без авторского права публиковаться не может и, наверное, не публикуется. А иметь (но не распространять) опубликованный когда-то экземпляр не запрещено даже в Германии.
Цитата: nivtirB от мая 23, 2012, 21:40
Цитата: Alexandra A от мая 23, 2012, 21:33
в Соединённых Штатах из-за 1 Поправки к Конституции *Майн Кампф* разрешён.
Что значит разрешён? Без авторского права публиковаться не может и, наверное, не публикуется. А иметь (но не распространять) опубликованный когда-то экземпляр не запрещено даже в Германии.
Ну это вы канешн нагнули раком америк. действительность.
Есть же списки произведений, которые запрещено публиковать в США в ближайшие 100 лет.
Цитата: nivtirB от мая 23, 2012, 21:35
Цитата: dagege от мая 23, 2012, 21:25
свобода слова делится на два вида:
1. прямое оскорбление
2. оскорбление чувств (косвенное).
И всё? Без оскорблений свободы слова не бывает?
Если не прогинаетесь под толпу и её реакцию, то воспоследует второй пункт почти всегда. В условиях либерализма (защита прав), это так.
Ксати, вот вам двойной стандарт либерализма. в той же германии с одной стороны поддерживают всячески меньшинства всяких, с другой вменяется комплекс вины немцам и по сути запрещают немцам восхвалять свою нацию.
либиралисм такой либер-.
Цитата: nivtirB от мая 23, 2012, 21:40
Что значит разрешён? Без авторского права публиковаться не может и, наверное, не публикуется.
про "паблик домэйн" слышали?
Цитата: dagege от мая 23, 2012, 18:45
Май камф нужно разрешить.
только не в России
Цитироватьтолько не в России
а чой это?
Цитата: dagege от мая 23, 2012, 21:55
Цитата: nivtirB от мая 23, 2012, 21:40
Цитата: Alexandra A от мая 23, 2012, 21:33
в Соединённых Штатах из-за 1 Поправки к Конституции *Майн Кампф* разрешён.
Что значит разрешён? Без авторского права публиковаться не может и, наверное, не публикуется. А иметь (но не распространять) опубликованный когда-то экземпляр не запрещено даже в Германии.
Ну это вы канешн нагнули раком америк. действительность.
Есть же списки произведений, которые запрещено публиковать в США в ближайшие 100 лет.
Это по чьему адресу?
Цитата: dagege от мая 23, 2012, 22:05
Цитироватьтолько не в России
а чой это?
печатать в стране, победившей фашизм, книги данного автора, значит наплевать на память о войне и её многочисленных жертвах.
Цитата: Poirot от мая 23, 2012, 22:17
Цитата: dagege от мая 23, 2012, 22:05
Цитироватьтолько не в России
а чой это?
печатать в стране, победившей фашизм, книги данного автора, значит наплевать на память о войне и её многочисленных жертвах.
Сказал германофил.
Цитата: Poirot от мая 23, 2012, 22:17
Цитата: dagege от мая 23, 2012, 22:05
Цитироватьтолько не в России
а чой это?
печатать в стране, победившей фашизм, книги данного автора, значит наплевать на память о войне и её многочисленных жертвах.
Другое время, другие люди, другие нравы.
Скажите, а допустим если бы вышла какая-нить книжка с идейными письмами наполеона, эта книжка бы тоже оскорбляла память о войне?
А ксати, чой это майнкамф оскорбляет память? То была история ссср, тепер же мы живёт в другой стране с другой вывеской. Надо издавать, кто не согласен, пусть сосут.
Цитата: Poirot от мая 23, 2012, 22:17
Цитата: dagege от мая 23, 2012, 22:05
Цитироватьтолько не в России
а чой это?
печатать в стране, победившей фашизм, книги данного автора, значит наплевать на память о войне и её многочисленных жертвах.
Российская
ПФедерация никакой фашизм не побеждала. О чём вы? :-\
Специально посмотрел. В США действительно публикуется Mein Kampf (как я понимаю, на английском). Более того, немцы могут заказывать эти книги через Интернет и привозить, и никто ничего сделать не может. Старые издания тоже можно в Германии продавать. Некоторые антиквариаты их продают.
И вообще, как выяснилось, книга Mein Kampf в Германии не запрещена. Только Баварское правительство, владеюшее авторским правом (кажется до 2016 года) не разрешает эту книгу публиковать. После этой даты её можно будет публиковать и в Германии, если не придумают, как это обойти.
ЦитироватьUm zu den aufgeworfenen Fragen zurückzukommen: Ist das Buch "Mein Kampf" nun generell verboten? Nein, ist es nicht und kann es auch nicht. So beschloss es jedenfalls der Bundesgerichtshof im Jahre 1979. Grund für das Urteil ist die Tatsache, dass "Mein Kampf" in einer Zeit entstanden ist, in der ein Verstoß gegen § 86 Abs. 1 Nr. 4, Abs. 2 StGB (Verbreiten von Propagandamitteln verfassungswidriger Organisationen ) nicht möglich war, da er nicht existierte und sich die Vorwürfe gegen verfassungsfeindliche Propaganda und Volksverhetzung aus dem historischen Kontext unmöglich ergeben können. Deshalb sind alle Veröffentlichungen (ca. 10 Millionen) bis 1945 vollkommen legal verkäuflich bzw. käuflich. Auch der Besitz ist demnach selbstverständlich nicht strafbar. Doch selbst wenn das Urheberrecht erlischt, ist eine originalgetreue Neuveröffentlichung nicht gefeit. Denn ein "neues" Vorwort oder selbst die Gestaltung eines neuen Buchumschlages würden schon genügen, um das gesamte Werk in den aktuellen Gesetzeskontext zu stellen, wobei § 86 Abs. 1 Nr. 4, Abs. 2 StGB sofort greifen würde.
(http://www.medienzensur.de/seite/artikel/meinkampf.shtml )
Цитата: Alexandra A от мая 23, 2012, 21:33
1 Поправка к Конституции Соединённых Штатов.
Запрещает запрещать что-либо говорить или печатать.
Детскую порнографию нельзя.
Цитата: dagege от мая 23, 2012, 22:26
Скажите, а допустим если бы вышла какая-нить книжка с идейными письмами наполеона, эта книжка бы тоже оскорбляла память о войне?
Неуместное сравнение. Насколько знаю, Наполеон под своё нападение на Россию никакой особой теоретической базы не подводил. Кроме того, война эта была уже давно (200 лет цурюк). А ветераны последней Отечественной ещё живы.
Цитата: dagege от мая 23, 2012, 22:27
Российская ПФедерация никакой фашизм не побеждала. О чём вы?
Ну это придирки. Хотя формально вы правы.
Цитата: Poirot от мая 23, 2012, 22:17
Цитата: dagege от мая 23, 2012, 22:05
Цитироватьтолько не в России
а чой это?
печатать в стране, победившей фашизм, книги данного автора, значит наплевать на память о войне и её многочисленных жертвах.
Это моральная сторона. Но есть ещё и юридическая.
Цитата: Alexandra A от мая 23, 2012, 22:25
Цитата: Poirot от мая 23, 2012, 22:17
Цитата: dagege от мая 23, 2012, 22:05
Цитироватьтолько не в России
а чой это?
печатать в стране, победившей фашизм, книги данного автора, значит наплевать на память о войне и её многочисленных жертвах.
Сказал германофил.
для вас немцы=фашисты? для меня лично нет.
Цитата: Poirot от мая 23, 2012, 22:39
для вас немцы=фашисты? для меня лично нет.
Ну так разъясните какие немцы являются нацистами, и как выделять из немцев
1.немецев-нацистов
2.немцев-не-нацистов
и насколько сильно они отличаются друг от друга.
Интересно услышать. 2 недели назад когда был спор по поводу германофобии - мне никто не объяснял такие вещи. Толкьо упрекали.
(Моя позиция: для меня не все немцы - нацисты. Но для меня вообще не важно нисколько являюется немец нацистом, социал-демократом, или консерватором, лютеранином или католиком. Я обвиняла всех немцев, независимо от политических убеждений или религии.)
Цитата: Poirot от мая 23, 2012, 22:38
Цитата: dagege от мая 23, 2012, 22:26
Скажите, а допустим если бы вышла какая-нить книжка с идейными письмами наполеона, эта книжка бы тоже оскорбляла память о войне?
Неуместное сравнение. Насколько знаю, Наполеон под своё нападение на Россию никакой особой теоретической базы не подводил. Кроме того, война эта была уже давно (200 лет цурюк). А ветераны последней Отечественной ещё живы.
Как думаете, война вообще и в особенности с Россией возможна без серьезной теоретической базы? Мне кажется, нет. Все эти безумцы грезили захватить полмира, а Россию рассматривали как прямое тому препятствие, ибо велика и многочисленна. Хотя, конечно, французский барин русского не слаще. Как и немецкого, впрочем.
Цитата: maristo от мая 23, 2012, 18:53
Кстати, почему бы не фиксировать кол-во мест в парламенте для демократов, коммунистов и нациков, и выбирать на эти места конкретных депутатов. Зачем все эти скачки из-за 10-20 мест, с риском подделки? Устеновить 3 официальные партии(как 2 в США) и раздать по 100 мест.
Ибо по-идее, количество мест для партии в парламенте должно коррелировать с общественной поддержкой этой самой партии, её концепции. Ну при условии честных свободных выборов :tss: канешна...
Цитата: Любомир от мая 23, 2012, 23:01
Хотя, конечно, французский барин русского не слаще. Как и немецкого, впрочем.
Да, свой барин, каков бы ни был, лучше чужого. Читал о том, как Наполеон захватил очередное немецкое княжество, где были телесные наказания, население угнетено и бесправно, и посадил своего короля. Тот отменил телесные наказания, ввёл разные свободы, отменил дикие законы, ввёл гражданские права. Немцы-жители сильно ворчали. Потом Наполеона прогнали, пришёл старый барин, восстановил телесные наказания и былые жестокие порядки, отменил гражданские права. Население ликовало и праздновало освобождение от супостата.
Цитата: Любомир от мая 23, 2012, 23:01
Хотя, конечно, французский барин русского не слаще. Как и немецкого, впрочем.
Я думаю, что без барина оно как-то и лучше 8-) Не для того люди живут, чтобы на другого дядю работать, ящитаю!
Цитата: Poirot от мая 23, 2012, 22:02
Цитата: nivtirB от мая 23, 2012, 21:40
Что значит разрешён? Без авторского права публиковаться не может и, наверное, не публикуется.
про "паблик домэйн" слышали?
Зачем так резко. Mein Kampf туда не относится, как я уже написал.
Цитата: Любомир от мая 23, 2012, 23:01
Как думаете, война вообще и в особенности с Россией возможна без серьезной
теоретической базы? Мне кажется, нет. Все эти безумцы грезили захватить полмира,
а Россию рассматривали как прямое тому препятствие, ибо велика и многочисленна
Для безумца Наполеона главным врагом была Британия.
При безумце Кайзере Вильгельме II самым крупным государственным образованием была Британская Империя; огромная была также Французская Империя.
При безумце Гитлере Британская Империя имела около 13 миллионов квадратных миль (СССР имела максимум площади 8.6 миллионов квадратных миль, Французская Империя - 5 миллионов квадратных миль).
Во-первых - просто если посмотреть беспристрастно: почему если какой-то немецкий государственный деятель желает чтобы Германия имела побольше территории - он безумец, при том что Британия, Франция, и Россия имели тоже очень огромные территории? И Британская территория была больше чем русская? (Просто с точки зрения беспристрастности - я симпатизирую Британии и никак не симпатизирую Германии; но я не считаю что немцы - это безумцы, и не считаю их идиотами.)
Во-вторых: если Кайзеру или Гитдеру хотелось захватить пол-мира - они должны были прежде всего нападать на, и победить, Британскую Империю? Как самую большую. Напасть на Францию, на Италию, высадить войска в Британии, и дальше идти в Африку - она рядом с Европой. Африка была тогда почти вся - это европейские колонии. При поражении европейских государств владеющих колониями можно было бы захватить Африку.
При желании.
Некоторые русские тут на Форуме даже пытались нарисовать такой сценарий (который им бы понравился): безумец у власти в Берлине атакует западные европейские страны, потом их колонии... Да ещё и Советский Союз безумцам-немцам помогает. И потом атакуют Соединённые Штаты - и вся Латинская Америка перед ногами сумашедших немцев!
Германия, кстати, при Гитлере вообще не имела заморские колонии - всего лишь территорию в Европе (в границах 1937). Сравните с картой мира в те же годы - сколько было колоний у других европейских стран.
Или Советский Союз представлял из себя другую опасность? Опасность того что с помощью армии (которая рано или поздно станет великой силой - потенциал есть), или с помощью подрывной деятельности коммунистов вроде Тельманна - Москва попытается ослабить Германию, разрушить Германию? Но тогда удар по России со стороны немцев - это не безумие, а попытка само-сохранения страны? Отчаянная но всё-таки попытка?
Цитата: Poirot от мая 23, 2012, 22:38
Цитата: dagege от мая 23, 2012, 22:26
Скажите, а допустим если бы вышла какая-нить книжка с идейными письмами наполеона, эта книжка бы тоже оскорбляла память о войне?
Неуместное сравнение. Насколько знаю, Наполеон под своё нападение на Россию никакой особой теоретической базы не подводил. Кроме того, война эта была уже давно (200 лет цурюк). А ветераны последней Отечественной ещё живы.
то есть основная загвоздка в том когда вымрут последние ветераны? Тогда и можно публиковать майнкампф?
Цитата: dagege от мая 24, 2012, 07:10
то есть основная загвоздка в том когда вымрут последние ветераны? Тогда и можно
публиковать майнкампф?
А я не понимаю зачем запрещать то что является историческим памятником.
(Хотя думаю такой запрет только подогревает интерес к книге.)
Alexandra A, вы как будто не знаете, что никто не хотел связываться с Британией из-за проблем, связанных с переброской на ее остров значительных сил. А Россия всегда рядом - всегда угроза, всегда и лакомый кусочек. Может быть, колониальные империи и были сильны в экономическом отношении, но каков был их военный потенциал? Разбросанные по всему миру территории, населенные непонятно кем. Здесь не создашь ни нормальный ВПК, ни мобилизуешь крупные силы. Из-за этого они все проиграли Гитлеру. Ну, кроме своей бездарности и вальяжности, конечно.
Я считаю, что необходимо запрещать запрещать.
Цитата: amdf от мая 24, 2012, 12:55
Я считаю, что необходимо запрещать запрещать.
Красивая формулировка:
"Конгресс да не примет ни одного закона ... ограничивающего свободу слова или прессы..."
Нельзя ограничивать!
Вот!!!
Цитата: Любомир от мая 24, 2012, 12:54
Alexandra A, вы как будто не знаете, что никто не хотел связываться с Британией
из-за проблем, связанных с переброской на ее остров значительных сил.
Вы говорили про пол-мира (немцы хотели).
Пол-мира без Британской и Французской Империи - не получится.
Цитата: Любомир от мая 24, 2012, 12:54
А Россия всегда рядом - всегда угроза, всегда и лакомый кусочек
Так угроза была? Со стороны России. Прежде всего континентальной Европе.
Цитата: Poirot от мая 23, 2012, 22:17
Цитата: dagege от мая 23, 2012, 22:05
Цитироватьтолько не в России
а чой это?
печатать в стране, победившей фашизм, книги данного автора, значит наплевать на память о войне и её многочисленных жертвах.
Если мы победили фашизм, то почему живём в тоталитарном фашистском государстве? Видать придётся побеждать еще раз...
Цитироватьнаплевать на память о войне и её многочисленных жертвах
1. Не волнуйтесь, никто при всём желании не сможет наплевать больше, чем наплевал Путин, выведя ряженных «ветеранов».
2. Публикация исторически значимой книги может являться кощунством только в глазах людей с тоталитарным мышлением. Нормальные люди понимают, что историю человечества невозможно отменить.
Цитата: Poirot от мая 23, 2012, 22:38
Насколько знаю, Наполеон под своё нападение на Россию никакой особой теоретической базы не подводил.
Т.е. по вашему, просто так убивать людей — это более этично, чем за идею?
Цитата: Poirot от мая 23, 2012, 22:17
печатать в стране, победившей фашизм, книги данного автора, значит наплевать на память о войне и её многочисленных жертвах.
Чтобы чтить память жертв, нужно знать, с кем они имели дело.
Цитата: piton от мая 24, 2012, 14:54
Цитата: Poirot от мая 23, 2012, 22:17
печатать в стране, победившей фашизм, книги данного автора, значит наплевать на память о войне и её многочисленных жертвах.
Чтобы чтить память жертв, нужно знать, с кем они имели дело.
Вот именно. Ученикам на роках говорят, какой Гитлер идиот, и что он вообще тупой и агрессивный подонок. Давайте почитаем Майн Кампф и посмеёмся вместе! Зачем запрещать? Там же фигня, глупости, о которых не хотят и упоминать. Противоречие-с. Видать не так всё просто.
Цитата: Triton от мая 24, 2012, 14:05
Цитата: Poirot от мая 23, 2012, 22:17
Цитата: dagege от мая 23, 2012, 22:05
Цитироватьтолько не в России
а чой это?
печатать в стране, победившей фашизм, книги данного автора, значит наплевать на память о войне и её многочисленных жертвах.
Если мы победили фашизм, то почему живём в тоталитарном фашистском государстве? Видать придётся побеждать еще раз...
Фашизм фашизму - рознь. За что боролись, на то и напоролись, итд... итп.
Цитата: Alexandra A от мая 24, 2012, 13:39
Цитата: Любомир от мая 24, 2012, 12:54
Alexandra A, вы как будто не знаете, что никто не хотел связываться с Британией
из-за проблем, связанных с переброской на ее остров значительных сил.
Вы говорили про пол-мира (немцы хотели).
Пол-мира без Британской и Французской Империи - не получится.
Чтобы уничтожить эти империи, достаточно было захватить метрополию. Колонии сами по себе несостоятельны. Франция из себя практически ничего не представляла в плане военной мощи, Британия, очевидно, тоже (имеются ввиду наземные войска и их вооружения), но ее защищал пролив, вот и все. Иначе бы немцы и их смели. Я не говорил и не считаю, что СССР воспринимался в те времена как главное препятствие на пути Гитлера, но он им стал, и это не странно.
Цитата: Alexandra A от мая 24, 2012, 13:40
Цитата: Любомир от мая 24, 2012, 12:54
А Россия всегда рядом - всегда угроза, всегда и лакомый кусочек
Так угроза была? Со стороны России. Прежде всего континентальной Европе.
Была, конечно. Сейчас уже, вероятно, нет, но была очень долго, это разве секрет?
Цитата: Triton от мая 24, 2012, 14:08
Публикация исторически значимой книги может являться кощунством только в глазах людей с тоталитарным мышлением. Нормальные люди понимают, что историю человечества невозможно отменить.
Цитата: Triton от мая 24, 2012, 14:05
Если мы победили фашизм, то почему живём в тоталитарном фашистском государстве?
насчёт тоталитарности пока спорить не буду, а вот "фашисткость" попросил бы обосновать.
Цитата: Triton от мая 24, 2012, 14:10
Цитата: Poirot от мая 23, 2012, 22:38
Насколько знаю, Наполеон под своё нападение на Россию никакой особой теоретической базы не подводил.
Т.е. по вашему, просто так убивать людей — это более этично, чем за идею?
Неэтично. Но, как правило, все эти крестовые захватнические походы проводились под соусом какой-нибудь идеи (религиозной, например), иначе солдаты не особо понимали, зачем куда-то далеко идти и ещё кровь проливать.