Лингвофорум

http://wiki.lingvoforum.net/wiki/index.php?title=NSMLF
Сначала знакомимся с источниками, затем вносим предложения.
Это не конланг!!!
Это каркас для любого в мире конланга.

Обратный - это дополнение или определённый участок на противоположной части какой-то шкалы? А если некое слово даёт оценку сразу по двум шкалам?
И вообще, обратный к "высокий" - низкий, невысокий или глубокий?

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 11:00
Обратный - это дополнение или определённый участок на противоположной части какой-то шкалы? А если некое слово даёт оценку сразу по двум шкалам?
И вообще, обратный к "высокий" - низкий, невысокий или глубокий?

Нужно уточнять термины  в статье в вики.
Обратный к "высокий" - это низкий.
Невысокий - это высокий + прим "ne".

Цитата: tempuser от мая 21, 2012, 11:13
Нужно уточнять термины  в статье в вики.
Обратный к "высокий" - это низкий.

Почему не "глубокий"?

Цитата: Triton от мая 21, 2012, 11:27

Цитата: tempuser от мая 21, 2012, 11:13
Нужно уточнять термины  в статье в вики.
Обратный к "высокий" - это низкий.

Почему не "глубокий"?

Не знаю. Если глубокий и высокий - это два прима, причём отдельных, то значит, оба их надо вносить в список прим.
Для того и создана тема, чтобы искать примы.

Имхо конечно, но любая попытка выработать универсальную систему языковых понятий обречена.

ЦитироватьДать примам развёрнутые определения.

Но примы по определению не могут быть определены!
Зато они могут быть легко переведены на любой язык, так как являются "костяком" любого человеческого языка.

Цитата: Triton от мая 21, 2012, 11:58Имхо конечно, но любая попытка выработать универсальную систему языковых понятий обречена.

Не исключено.

Однако стоит попытаться - хотя бы для того, чтобы убедиться в этой невозможности И понять её механизм: почему именно является это невозможным.

Мне кажется, элементарным является не понятие "высокий", а понятие "выше".
Понятие "высокий" не элементарно, так как требует контекста: высокий сравнительно с чем?

Обратным к "выше" является "ниже". Без альтернатив.

Нейтральным - "на одном уровне" или даже просто "уровень".

Мне кажется, mal/anti является омонимом, так как может иметь разный смысл в разных смыслах.

1) смена мест двуместного предиката:

5 больше 3
3 antiбольше 5

Нейтральность - 2=2

2) "обратное кино"

появиться  - antiпоявиться=исчезнуть
нейтральность - оставаться, пребывать

(Возможно, пункт 2 сводим к 1, если сравнивать состояния до и после действия?)

3) ??

Добро - зло

"Не больше" - не значит "меньше".

Мы различаем ne и mal

malбольше - это именно меньше

Цитата: Солохин от мая 21, 2012, 12:22

ЦитироватьДать примам развёрнутые определения.

Но примы по определению не могут быть определены!
Зато они могут быть легко переведены на любой язык, так как являются "костяком" любого человеческого языка.

Да, должны быть именно приведены примеры из разных языков.

Цитата: Triton от мая 21, 2012, 11:58
Имхо конечно, но любая попытка выработать универсальную систему языковых понятий обречена.

60 прим уже найдено (источники читали?)
Значит, надо искать дальше.
100% всех прим никто не заставляет найти.

Цитата: tempuser от мая 21, 2012, 13:21
60 прим уже найдено (источники читали?)

Перечислите. Я знаю только 38, и "анти-" в них не входит.

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 13:22

Цитата: tempuser от мая 21, 2012, 13:21
60 прим уже найдено (источники читали?)

Перечислите. Я знаю только 38, и "анти-" в них не входит.

http://www.une.edu.au/bcss/linguistics/nsm/pdfs/table-Rus-Engl-primes.pdf
(wiki/en) Natural_semantic_metalanguage (http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_semantic_metalanguage)
63 прима.

Анти- не входит,  и это указано в вики-статье на ЛФ.

ЦитироватьПри необходимости приводить отрицательные примеры (того, что, к удивлению, не является примами)

И стоит это слово там, чтобы избежать соблазна определить хороший как анти-плохой, оторые являются разными примами.
Почему это так - мне неизвестно.
Но ещё раз повторю. Здесь не новый конланг, в котором есть слово "анти-".

Понятие "я" не универсально.

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 13:46
Понятие "я" не универсально.

:o

Чему вы удивляетесь? Многие называют себя по имени.

Вы считаете, что если человек называет себя по имени, у него нет понятия "я".  :???

Впрочем речь вообще не про то. В каких языках нет "я", вот о чем речь.

Вспоминаются американские индейцы в романах.

Почему же "я" включено в список примов
http://www.une.edu.au/bcss/linguistics/nsm/pdfs/table-Rus-Engl-primes.pdf

?

Неграмотность составителя? Или мы неверно понимаем слово "прим"?

Кто ж знает, чем руководствовалась составительница.

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 13:54
Вспоминаются американские индейцы в романах.

Наименования языка не вижу.

Я что, разбираюсь в америндских языках? они были, это факт. Сейчас-то, конечно, во все языки включили это понятие, т.к. оно юридически важно.

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 13:56Кто ж знает, чем руководствовалась составительница.

http://www.une.edu.au/bcss/linguistics/nsm/pdfs/gladkova-ch2-forthcoming.pdf

Тут описана её логика.
Видимо, хотя нет слова "я", есть другие элементарные средства выразить это понятие.

Цитата: Солохин от мая 21, 2012, 12:28
Мне кажется, элементарным является не понятие "высокий", а понятие "выше".
Понятие "высокий" не элементарно, так как требует контекста: высокий сравнительно с чем?

Обратным к "выше" является "ниже". Без альтернатив.

Так можно сказать, про все качественные прилагательные!

Я сознаю это.
Это лишь частный пример.

Цитата: fujhi от мая 21, 2012, 14:01

Цитата: Солохин от мая 21, 2012, 12:28
Мне кажется, элементарным является не понятие "высокий", а понятие "выше".
Понятие "высокий" не элементарно, так как требует контекста: высокий сравнительно с чем?

Обратным к "выше" является "ниже". Без альтернатив.

Так можно сказать, про все качественные прилагательные!

Надо все примы в развёрнутой форме приводить:
над чем?
видеть что?

Тогда уже

(что) над (чем)
(кто) видит (что)

Прошу обратить внимание, что примы в источниках даны для русского и английского языка, кои суть мовы скорее изолирующие.

Цитироватьne

    значение "не-А", как анти-значение, так и любые промежуточные
    вероятно, прим
    eo:ne
    en: not, no
    tok:ala

Почему "вероятно"? Он же есть в списке http://www.une.edu.au/bcss/linguistics/nsm/pdfs/table-Rus-Engl-primes.pdf

Цитата: tempuser от мая 21, 2012, 14:19
для русского и английского языка, кои суть мовы скорее изолирующие.

Русский изолирующий?!!!

Я тоже не понял, в каком смысле было употреблено слово "изолирующий".
Это лингвистический термин, который здесь на ЛФ будет понят в определенном смысле - явно не в том.

Цитата: Солохин от мая 21, 2012, 14:24
Я тоже не понял, в каком смысле было употреблено слово "изолирующий".
Это лингвистический термин, который здесь на ЛФ будет понят в определенном смысле - явно не в том.

Прошу прощения. Я на счёт слова "я", которое в русском - отдельное слово.

üzgünüm, извиняюсь. ([-m] - аффикс слова "я").

Разве в каком-то из языков, в которых есть аффикс для я, нет отдельного слова я?

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 13:59
Я что, разбираюсь в америндских языках? они были, это факт

Называние себя исключительно по имени за неимением в языке  понятия "я"  было, это факт. Но было только в фантазиях романистов.

Хочу отметить, что NSMLF может отличаться от NSM, построенного в трудах Вежбицкой и Гладковой.

Собирающиеся здесь конлангеры вполне могут посоперничать с этими "авторитетами".
Потому что Вежбицкая лишь коллекционирует бабочек, а конлангеры этих бабочек буквально творят.
Наши выводы и наш NSMLF могут отличаться.
Поэтому не страшно, если какие-то наши примы у Вежбицкой не будут таковыми и наоборот.

Цитата: Triton от мая 21, 2012, 11:58
Имхо конечно, но любая попытка выработать универсальную систему языковых понятий обречена.

:'(

Цитата: Солохин от мая 21, 2012, 12:25

Цитата: Triton от мая 21, 2012, 11:58Имхо конечно, но любая попытка выработать универсальную систему языковых понятий обречена.

Не исключено.

Однако стоит попытаться - хотя бы для того, чтобы убедиться в этой невозможности И понять её механизм: почему именно является это невозможным.

+1. Только я вас умоляю, давайте в случае переменных неудач не будем спешить с выводами.

Цитата: Солохин от мая 21, 2012, 12:28
Мне кажется, элементарным является не понятие "высокий", а понятие "выше".
Понятие "высокий" не элементарно, так как требует контекста: высокий сравнительно с чем?

Обратным к "выше" является "ниже". Без альтернатив.

Нейтральным - "на одном уровне" или даже просто "уровень".

+1, я за то чтобы все примитивные предикаты были двух и более валентными.

Х и У на-одном-уровне = Х не выше У, и Х не ниже У

Цитата: RockyRaccoon от мая 21, 2012, 16:18
Называние себя исключительно по имени за неимением в языке  понятия "я"  было, это факт. Но было только в фантазиях романистов.

С чего у них вообще возникла такая идея? Наивная лингвистика - это когда все языки изоморфны.

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 17:33
С чего у них вообще возникла такая идея? Наивная лингвистика - это когда все
языки изоморфны

А спросите их. Я ознакомился (поверхностно) со множеством индейских языков, и во всех есть личные местоимения. Многие (если не большинство) не использует их перед глаголами, ограничиваясь личными аффиксами (как и в романских, скажем), может быть, это кого-то англоязычного и смутило, бог его знает и ему судья. А если кто-то из индейцев и имел привычку говорить о себе в третьем лице, то это вовсе не означает, что первого лица в его языке нет вообще.

Языки, как известно, принадлежат конкретным лицам, об этом ещё Балдуин де Куртеней писал. Я разве не цитировал?

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 18:11
Языки, как известно, принадлежат конкретным лицам, об этом ещё Балдуин де Куртеней писал. Я разве не цитировал?

Но ведь не в кассу же. Один не употреблял — остальные употребляли. Вот если бы больша́я группа не употребляла я, было бы о чём поговорить.

Вначале уточним постановку задачи. Что такое прим? Видно два разных определения.

1) Это элементарное понятие, которое невозможно свести к еще более элементарным понятиям. 2) Это общечеловеческое понятие, которое как-либо выражается во всех человеческих языках. Без этого нет языка.

Но эти два определения по сути совершенно различны и каждое из них заслуживает обсуждения. 1) Теоретически можно допустить, что могут быть некие специфические понятия, элементарные и неразложимые, которые тем не менее выражают специфические реалии какой-либо группы людей. Почему бы и нет? Давайте назовем примы, удовлетворяющие требованию (1) атомарными (от а-том, неразложимый). 2) Понятия же, которые есть во всех языках, но которые однако могут быть выражены через другие, более элементарные понятия, назовем универсальными. Они не обязательно являются примами.

Соответственно, примы, которые удовлетворяют обоим требованиям, назовем универсальными атомарными примами.

Далее, легко представить себе, что бывают понятия, которые можно выразить через другие, некоторые из которых которые в свою очередь можно выразить через первые. Таким образом, они образуют замкнутую систему понятий, которые выражаются друг через друга. В точности как элементарные частицы в физике, которые все превращаются друг в друга, но при этом все элементарны.

Такого рода примы назовем элементарными примами такой-то группы. Они не атомарны, но все-таки элементарны в своем смысле. Такого рода примы можно и нужно описывать только группами. Ясно, что все слова языка вместе образуют такую замкнутую систему, так как их можно описывать друг через друга. Но мы потребуем, чтобы группа элементарных примов содержала минимальное количество элементов. То есть, ни одного из них нельзя было бы устранить без того, чтобы другие сделались уже неопределимыми, неразложимыми, то есть, как бы атомарными в рамках этой неполной группы понятий.

Таким образом, слово прим является родовым понятием, охватывающим несколько более конкретных понятий: атомарный прим, элементарный прим такой-то группы, универсальный прим, атомарный универсальный прим и т.д.

Заметим и подчеркнем, что не в каждом языке каждому приму должно соответствовать какое-то слово. Могут быть примы, выраженные не словами, а отдельными морфемами или другими средствами языка. Важно, однако, чтобы в данном языке было хоть какое-то средство выражения данного смысла.

Вот теперь, опираясь на эти более точные определения, можно и проводить исследование.

Цитата: Солохин от мая 21, 2012, 21:52
Вот теперь, опираясь на эти более точные определения, можно и проводить исследование.

:= Неплохо! Правда, я бы уточнил определяемость понятий через друг друга. Обычно в определении понятия через другие присутствует не одно «определяющее» понятие, а больше. Если учесть это, групп и минимальных групп понятий, определяемых друг через друга, практически не получится. Что делать?

Пиратски скопировал  список уже найденных на настоящий момент универсальных атомарных примов из много раз цитировавшейся работы. Думаю, не обидятся, ибо всего одна страничка.
Правда, очень-очень ценная:

http://www.une.edu.au/bcss/linguistics/nsm/pdfs/table-Rus-Engl-primes.pdf

===субстантивы===

Я, ТЫ, КТО-ТО, ЧТО-ТО/ВЕЩЬ,ЛЮДИ, ТЕЛО

I, YOU, SOMEONE, SOMETHING/THING,PEOPLE, BODY

===определители===

ЭТОТ, ТОТ ЖЕ, ДРУГОЙ

THIS, THE SAME, OTHER/ELSE

=== квантификаторы===

ОДИН, ДВА, МНОГО, НЕКОТОРЫЕ, ВСЕ

ONE, TWO, MUCH/MANY, SOME, ALL

=== оценка===

ХОРОШИЙ/ХОРОШО, ПЛОХОЙ/ПЛОХО   

GOOD, BAD

===определения===

БОЛЬШОЙ, МАЛЕНЬКИЙ

BIG, SMALL

===ментальные предикаты===

ДУМАТЬ, ЗНАТЬ, ХОТЕТЬ, ЧУВСТВОВАТЬ, ВИДЕТЬ, СЛЫШАТЬ

THINK, KNOW, WANT, FEEL, SEE, HEAR

===речь===

ГОВОРИТЬ, СКАЗАТЬ, СЛОВО, ПРАВДА

SAY, WORDS, TRUE

===действия, события, движение, контакт===

ДЕЛАТЬ, ПРОИСХОДИТЬ/СЛУЧИТЬСЯ, ДВИГАТЬСЯ, КАСАТЬСЯ 

DO, HAPPEN, MOVE, TOUCH

===место, существование, принадлежность, спецификация===

БЫТЬ [ГДЕ-ТО], БЫТЬ/ЕСТЬ [У КОГО-ТО, БЫТЬ/ЕСТЬ [ЧТО-ТО], БЫТЬ [КЕМ-ТО/ЧЕМ-ТО]

BE [SOMEWHERE], THERE IS, HAVE, BE [SOMEONE/SOMETHING]

===жизнь и смерть===

ЖИТЬ, УМЕРЕТЬ

LIVE, DIE

===время===

КОГДА/ВРЕМЯ, СЕЙЧАС, ДО, ПОСЛЕ, ДОЛГО, КОРОТКОЕ ВРЕМЯ, МОМЕНТ

WHEN/TIME, NOW, BEFORE, AFTER, A LONG TIME, A SHORT TIME, FOR SOME TIME, MOMENT

===пространство===

ГДЕ/МЕСТО, ЗДЕСЬ, НАД, ПОД, ДАЛЕКО, БЛИЗКО, СТОРОНА, ВНУТРИ 

WHERE/PLACE, HERE, ABOVE, BELOW,FAR, NEAR, SIDE, INSIDE

===логические концепты===

НЕ, МОЖЕТ БЫТЬ, МОЧЬ, ПОТОМУ ЧТО, ЕСЛИ

NOT, MAYBE, CAN, BECAUSE, IF

===усилитель и аугмент===

ОЧЕНЬ, ЕЩЕ/БОЛЬШЕ

VERY, MORE

===субстантивы отношения===

РОД/ВИД, ЧАСТЬ

KIND, PART

===подобие===

KAK/TAK, KAK

LIKE

Цитата: Солохин от мая 21, 2012, 21:52я бы уточнил определяемость понятий через друг друга. Обычно в определении понятия через другие присутствует не одно «определяющее» понятие, а больше. Если учесть это, групп и минимальных групп понятий, определяемых друг через друга, практически не получится. Что делать?

Прошу прощения, я недостаточно ясно изложил свою идею.

Элементарный прим такой-то группы должен определяться только через другие элементарные примы той же группы И атомарные примы.
Использовать атомарные примы в любом случае "не грех". С помощью них можно "крутить" элементарные примы, определяя их друг через друга.
Вот в чем заключается моя идея.

Внес новые данные в статью
http://wiki.lingvoforum.net/w/NSMLF_-_следующая_версия_семантического_метаязыка#Задачи (http://wiki.lingvoforum.net/w/NSMLF_-_%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0#.D0.97.D0.B0.D0.B4.D0.B0.D1.87.D0.B8)

Цитата: Солохин от мая 21, 2012, 23:10
Использовать атомарные примы в любом случае "не грех". С помощью них можно "крутить" элементарные примы, определяя их друг через друга.

Ясно, OK.

Ладно, раз движуха хорошая, то открою все свои сырые карты.

сначала о примитивах НСМ:

Я и ты не существуют друг без друга. Это одно понятие, связывающее два объекта, так же как говорю в "я говорю тебе", только в момент речи.

Больше и меньше точно так же одно понятие связывающая два объекта: Х больше У = У меньше Х -- и наоборот.

Как верно заметил Солохин, большой и маленький не примитивны, примитивны только больше и меньше. Маленький -- это в большинстве случаев "меньше чем надо", и если не изменяет память, в китайском так и есть: сравнительные прилагательные сами по себе, а "простые" сопровождаются частицей.

Было бы здорово нумеровать объекты, а не любиться в попу по-вежбицки: что-то одно, что-то другое, нечто то же самое, нечто ещё другое... -- да, это соответствует естественным языкам, но это неудобно. Хватит это терпеть!

и т.д.

И опрометчиво было копировать словарь токипоны. В этом языке многозначность возведена в культ: одно слово может обозначать предикаты с принципиально разными валентностями, то есть по-моему совмещать несовместимое. Это вопрос точности.

Вы можете думать что хотите, но я сомневаюсь в каком-либо успехе до тех пор пока все слова не станут предикатами с чётко определёнными валентностями, а все нулевые предикаты -- самостоятельно бессмысленными объектами, коих было бы множество натуральных чисел.

Судьба одновалентных предикатов представляется печальной, по крайней мере я бы запретил им брать объекты, возможно, сделал бы функцией высших порядков...

Цитата: basta от мая 22, 2012, 19:13
Я и ты не существуют друг без друга. Это одно понятие, связывающее два объекта, так же как говорю в "я говорю тебе", только в момент речи.

В английском и немецком нет понятия "ты", есть только "вы".

Цитата: Alone Coder от мая 22, 2012, 19:20
В английском и немецком нет понятия "ты", есть только "вы".

мелочи же. это ОК. а в русском как раз дополнительно конкретизируют: единственное число...

Цитата: basta от мая 22, 2012, 19:13
Ладно, раз движуха хорошая, то открою все свои сырые карты.

сначала о примитивах НСМ:

Я и ты не существуют друг без друга. Это одно понятие, связывающее два объекта, так же как говорю в "я говорю тебе", только в момент речи.

Больше и меньше точно так же одно понятие связывающая два объекта: Х больше У = У меньше Х -- и наоборот.

Как верно заметил Солохин, большой и маленький не примитивны, примитивны только больше и меньше. Маленький -- это в большинстве случаев "меньше чем надо", и если не изменяет память, в китайском так и есть: сравнительные прилагательные сами по себе, а "простые" сопровождаются частицей.

Было бы здорово нумеровать объекты, а не любиться в попу по-вежбицки: что-то одно, что-то другое, нечто то же самое, нечто ещё другое... -- да, это соответствует естественным языкам, но это неудобно. Хватит это терпеть!

и т.д.

И опрометчиво было копировать словарь токипоны. В этом языке многозначность возведена в культ: одно слово может обозначать предикаты с принципиально разными валентностями, то есть по-моему совмещать несовместимое. Это вопрос точности.

Вы можете думать что хотите, но я сомневаюсь в каком-либо успехе до тех пор пока все слова не станут предикатами с чётко определёнными валентностями, а все нулевые предикаты -- самостоятельно бессмысленными объектами, коих было бы множество натуральных чисел.

Судьба одновалентных предикатов представляется печальной, по крайней мере я бы запретил им брать объекты, возможно, сделал бы функцией высших порядков...

Плохой = анти-хороший

Меньше = анти-больше
(либо А меньше Б = Б больше А)

Почему в натлангах отсутствует такой удобный прим как анти- -  величайшая загадка (если судить по результатам Гладковой).
Но раз это есть - остаётся только подчиниться всей человеческой истории.

язык NSMTemp  (http://wiki.lingvoforum.net/w/NSMTemp)продолжает изучать токипону независимо, разделяя слова на отдельные примы.

Прошу с ним ознакомиться.

Цитата: tempuser от мая 22, 2012, 20:45
Плохой = анти-хороший

Меньше = анти-больше
(либо А меньше Б = Б больше А)

Допустим, "меньше" означает "больше" с поменянными местами предикатами. Что вы будуете менять у предиката "хороший", чтобы получить тот же результат?

Цитата: tempuser от мая 22, 2012, 20:45
Почему в натлангах отсутствует такой удобный прим как анти- -  величайшая загадка

Вероятно потому что никакой фактической (или языковой) реальности за ним не стоит. Все эти оппозиции возникают в вашей голове. Это даже не уровень языка, а чисто психики.

Цитата: Alone Coder от мая 22, 2012, 19:20

Цитата: basta от мая 22, 2012, 19:13
Я и ты не существуют друг без друга. Это одно понятие, связывающее два объекта, так же как говорю в "я говорю тебе", только в момент речи.

В английском и немецком нет понятия "ты", есть только "вы".

Расскажите это северным англичанам.

Цитата: tempuser от мая 22, 2012, 20:45
язык NSMTemp продолжает изучать токипону независимо, разделяя слова на отдельные примы.

не очень понимаю что это такое, как и зачем...

Цитата: basta от мая 22, 2012, 19:13Я и ты не существуют друг без друга. Это одно понятие, связывающее два объекта, так же как говорю в "я говорю тебе", только в момент речи.

Правильно!
Я тоже об этом сегодня размышлял.

Я и Ты - похоже, это не атомы, а определимые понятия.

Цитата: basta от мая 22, 2012, 19:13И опрометчиво было копировать словарь токипоны. В этом языке многозначность возведена в культ: одно слово может обозначать предикаты с принципиально разными валентностями, то есть по-моему совмещать несовместимое. Это вопрос точности.

Согласен.
Но полагаю, достаточно разбить омонимию, введя нумерацию типа
multe = mute-1 (много)
kelkaj=mute-2 (несколько)

simila=sama-1(подобный)
sama=sama-2 (тот же)

Цитата: basta от мая 22, 2012, 19:13Вы можете думать что хотите, но я сомневаюсь в каком-либо успехе до тех пор пока все слова не станут предикатами с чётко определёнными валентностями,

Железно. Замётано.
Так и должно быть.

Цитата: basta от мая 22, 2012, 19:13все нулевые предикаты -- самостоятельно бессмысленными объектами,

Прошу пояснения. А они вообще нужны?
Нулевой предикат - это некое фиксированное предложение. Приведите пример. Я что-то не могу придумать даже.

Цитата: basta от мая 22, 2012, 19:13Судьба одновалентных предикатов представляется печальной, по крайней мере я бы запретил им брать объекты, возможно, сделал бы функцией высших порядков...

Этого я не понял. Прошу пояснить эту мысль.
Например, "человек" - это одноместный предикат. Как запретишь ему брать объект?

Цитата: Alone Coder от мая 22, 2012, 19:20В английском и немецком нет понятия "ты", есть только "вы".

Как "ты", так и "вы" - сложные понятия, соединяющие в себе "второе лицо" с показателем социальных отношений между первым и вторым лицом.

Мы ищем простые, неразложимые понятия.

Цитата: Triton от мая 22, 2012, 20:49Допустим, "меньше" означает "больше" с поменянными местами предикатами. Что вы будуете менять у предиката "хороший", чтобы получить тот же результат?

Та же история.
По-видимому, фундаментальным является понятие "лучше/хуже", а "хороший" вторично.

Цитата: Triton от мая 22, 2012, 20:49

Цитата: tempuser от мая 22, 2012, 20:45Почему в натлангах отсутствует такой удобный прим как анти- -  величайшая загадка

Вероятно потому что никакой фактической (или языковой) реальности за ним не стоит. Все эти оппозиции возникают в вашей голове. Это даже не уровень языка, а чисто психики.

Не согласен.
В сущности, мы и изучаем "чисто психику".
Во-первых, понятие "анти" присутствует во многих натлангах, например, в русском это оператор "наоборот".
Во-вторых, оно не используется широко просто потому, что говорить "антихорошо" вместо "плохо" это не лаконично.
А натланги очень любят лаконизм.
Но для нас сейчас лаконизм совершенно неважен.

Для нас важна 1) атомарность, 2) элементарность и по возможности 3) универсальность. Универсальность на третьем месте.

Мы делаем не язык, а каркас языка.
О лаконичности можно будет позаботиться, когда выяснится, какие вообще имеются атомы и элементы и какие из них наиболее частотные.

Цитата: Солохин от мая 22, 2012, 22:41

Цитата: basta от мая 22, 2012, 19:13все нулевые предикаты -- самостоятельно бессмысленными объектами,

Прошу пояснения. А они вообще нужны?
Нулевой предикат - это некое фиксированное предложение. Приведите пример. Я что-то не могу придумать даже.

Виноват, написал неточно. Нуль-валентные! То же, что и объекты.

Цитировать

Цитата: basta от мая 22, 2012, 19:13Судьба одновалентных предикатов представляется печальной, по крайней мере я бы запретил им брать объекты, возможно, сделал бы функцией высших порядков...

Этого я не понял. Прошу пояснить эту мысль.
Например, "человек" - это одноместный предикат. Как запретишь ему брать объект?

Да, вот такая философия: если предикат одноместный, и берёт всего один объект, значит мы скорее всего не учли каких-то других мест. Мне кажется, что объект не обретёт смысл варясь в собственном соку, что для смысла нужны отношения между многими объектами. По примеру "человек" надо подумать...

Зато одноместный предикат может работать с другими многоместными, не работая с объектами вообще... Например анти, который (по моему определению слова меньше) меняет валентности местами.
В таком случае можно говорить о настоящей типизации. ::)

Цитата: Солохин от мая 22, 2012, 22:48

Цитата: Triton от мая 22, 2012, 20:49Допустим, "меньше" означает "больше" с поменянными местами предикатами. Что вы будуете менять у предиката "хороший", чтобы получить тот же результат?

Та же история.
По-видимому, фундаментальным является понятие "лучше/хуже", а "хороший" вторично.

Плохой -- это такой которого кто-то осуждает. Хороший -- которого кто-то одобряет (не равно просто "не осуждают").

Цитата: basta от мая 22, 2012, 23:03Плохой -- это такой которого кто-то осуждает. Хороший -- которого кто-то одобряет (не равно просто "не осуждают").

Такое определение мне нравится. Но.
Вот "одобрять" и "осуждать" - нельзя ли считать примером
противоположных понятий?
Пусть мы не можем определить что это такое - это свидетельствует лишь о том, что данное понятие атомарно.

Я сознаю, что "наоборот" - это омоним.
Это может быть
1) перестановка валентностей местами "над"/"под"
2) и таки атомарная "противоположность", никак не определимая, однако интуитивно очевидная.

Ведь мы такие вещи в первую очередь и ищем: неопределимые, несводимые к иным понятиям, в том числе и таким как "предикат", "валентность"...

Как ни крути, но такое понятие ЕСТЬ.

Эсперантское mal является омонимом.
Омонимия - вещь естественная и неизбежная, так как позволяет экономить память, используя для разных понятий один знак - но так, что в контексте ясно, что имеется в виду.

На этапе анализа от омонимии надо отказаться напрочь. Иной смысл - иной знак.
Но на этапе синтеза к омонимии придется вернуться - сознательно ввести омонимию там, где будет доказана невозможность путаницы.

Но омонимичность mal не означает "неправильности" реально скрывающихся за этим словом смыслов.

Внес новые изменения в "Задачи"


Можно построить иерархию элементарных групп, которая задаст и стратегию их поиска.

Элементарные группы нулевого уровня

Эти "группы" содержат только одно понятие, которое невозможно определить через другие понятия, то есть, атом или атомарный прим

Элементарные группы первого уровня

Эти элементарные группы содержат в себе более одного элемента, каждый из которых определяется через другие элементы и атомы, то есть, элементы групп нулевого уровня.

Элементарные группы второго уровня

Эти элементарные группы содержат в себе более одного элемента, каждый из которых определяется через другие элементы той же группы, атомы, а также элементы групп первого уровня.

Элементарные группы третьего уровня

Эти элементарные группы содержат в себе более одного элемента, каждый из которых определяется через другие элементы той же группы, атомы, а также элементы групп первого либо второго уровня.

Элементарные группы n-го уровня

Эти элементарные группы содержат в себе более одного элемента, каждый из которых определяется через другие элементы той же группы, атомы, а также элементы групп ниже n-го уровня.

Мы создаем не язык, но каркас языка. Однако нам не обойтись без синтаксиса, который позволил бы нам связывать исследуемые нами понятия, чтобы мы могли четко определять одно через другое, избегая неявного использования каких-либо понятий.

Таким образом, необходимо создать ясный и математически четкий формализм, который позволил бы нам составлять предложения и даже (при нужде) целые тексты. Нужно создать формальный язык.

Этот формальный не обязан быть произносимым. Он может быть рассчитан на зрительное восприятие. Можно были бы просто рисовать схемы, в которых слова связываются между собою. Однако это технически неудобно, так как работа будет происходить в виртуальном пространстве набираемого на экране текста. Потому искомый язык должен быть все-таки представлять собой тексты, а не рисунки.

Например, это может выглядеть так. Рассмотрим фразу на обычном естественном языке.

Я поясняю вам мою идею с помощью этого предложения.

Предварительная работа. Лучше перевести на эсперанто, так как в этом языке разбивка на составные смыслы уже частично произведена и ясно видна, что удобно для формального анализа.

mi klarigas al vi mian ideon per ĉi-frazo.

Разбивка составнх слов на элементы:

klar-ig-as = ig-as klara

mian = mi-a-n

ideon = ide-o-n

Далее то же предложение в виде формальной записи выглядит так:

Тема:

igi (predikativo)klara X, X (nominativo-)mi (al-)vi Y(-n), ideo Y, mi(-a) Y = hav-i (nominativo)mi Y(-n)

Рема:

X-as per Z, frazo Z, ĉi Z

Формальная записть представляет собой набор простых предложений - предикатов с объектами, которые перечисляются через запятую. Каждое простое предложение начинается с предиката, далее перечисляются объекты c указанием (в скобках) их роли. Сами по себе роли тоже могут рассматриваться как смыслы. Одноместные предикаты не нуждаются в различении ролей и потому выглядят просто как перечисление А В, предикат объект.


Также мы вводим несколько "немых символов" (X, Y, Z), которые служат только для связи отдельных предикатов между собою. Сами по себе они не значат ничего и могут быть как угодно переименованы. Они только связывают предикаты между собой.

Осмысленные семантемы, участвующие в этой фразе:

igi - делать, приводить в состояние

klara - ясный

mi - я

vi - вы

ideo -идея

havi - иметь

frazo - фраза

ĉi - это


predikativo - предикатив

nominativo - номинатив

al - дательный падеж

n - винительный падеж

i - (омоним) состояние или действие

a - относиться, или принадлежать, или обладать, или быть подобным

per - инструментальный падеж

as - предикативная синтагма, указывающая на факт, имеющий место быть в настоящее время.

o - нечто(омоним) - вещь, или действие, или качество

Примерно так. Запись может выглядеть и иначе - важно только, чтобы явно перечислялись все те семантемы, которые участвуют во фразе.

Цитата: basta от мая 22, 2012, 22:59если предикат одноместный, и берёт всего один объект, значит мы скорее всего не учли каких-то других мест. Мне кажется, что объект не обретёт смысл варясь в собственном соку, что для смысла нужны отношения между многими объектами. По примеру "человек" надо подумать...

Смысл любого предложения - в связи предикатов между собою.
Два одноместных предиката могут иметь один общий объект.

Пример:

Я - человек. Mi estas homo.

Тема:
mi X
Рема:
as (predikativo-)homo X.

Здесь один-единственный объект, о котором предварительно извещается, что он есть не кто иной как Я.
Это сообщается в теме.

А в реме излагается, что этот самый объект является человеком. Сейчас и вообще всегда (as омонимично).

Так работают одноместные предикаты.

Вообще, товарищи лингвисты, я прошу зафиксировать на этом внимание!
Это очень важно осознать!
Предикаты работают не со словами.

Это только кажется, что тут предикат - слово "человек", а объект - слово "я".
Человек Я.
homo mi

Это иллюзия.
Здесь ДВА предиката, объектом которых является ни кто иной как я сам. НЕ слово "Я", а я сам, обозначаемый этим словом.
И потому тут не один предикат, а ДВА.

И так бывает всегда!

Даже в предложении  из одного слова, типа "ДОЖДЬ!" не один предикат, а два.

В переводе на эсперанто это видно яснее:

Pluvas!

Pluv-as.

Тема:
Pluvo X
Рема:
as X

То есть, в теме извещается, что то, о чем пойдет речь (X), является дождем.
В реме сообщается, что это нечто (X) имеет место быть в настоящее время.

В русском языке то же самое, но не так явно, поскольку предикативная синтагма выражена отсутствием глагола, что в нашем великом и могучем обозначает настоящее время.


Итак: смысл любого предложения - в связи предикатов между собою.
Потому-то для формального анализа предложения удобно использовать немые символы, которые обозначают САМИ ОБЪЕКТЫ, скрывающиеся за словами.
Естественно, это возможно только в метаязыке, так как если мы введем немые символы в сам язык, они тут же утратят "немоту" и придется вводить новые, еще более немые символы, чтобы проанализировать получившийся язык.

От этого никуда не денешься, ибо обозначение и обозначаемое суть две разные вещи. Это, собственно, основная проблема любого языка, а значит, и лингвистики как таковой.

Вообще перед людьми, занимающимися лексической типологией (как Рахилина, Падучева, Анна Зализняк), я всегда снимал шляпы. Дело важное, но настолько муторное, что мой мозг долго не выдерживает. Низкий поклон тем людям, которые таки могут.

Цитата: basta от мая 22, 2012, 23:03

Цитата: Солохин от мая 22, 2012, 22:48

Цитата: Triton от мая 22, 2012, 20:49Допустим, "меньше" означает "больше" с поменянными местами предикатами. Что вы будуете менять у предиката "хороший", чтобы получить тот же результат?

Та же история.
По-видимому, фундаментальным является понятие "лучше/хуже", а "хороший" вторично.

Плохой -- это такой которого кто-то осуждает. Хороший -- которого кто-то одобряет (не равно просто "не осуждают").

Имхо, притянуто за уши. Вот такие предикаты я бы взял:
"A лучше B по критерию C".
"B хуже A по критерию C".

Цитата: Солохин от мая 22, 2012, 23:22
Но омонимичность mal не означает "неправильности" реально скрывающихся за этим словом смыслов.

Граница антонимами и просто случайной парой слов, притянутых по какому-то смыслу, никакой четкой формы не имеет. Можно конечно все эти самые разные варианты пар антонимов посчитать полисемией от глобального понятия противоположности... Но выглядеть это будет ОЧЕНЬ странно.

Цитата: basta от мая 22, 2012, 23:03
Плохой -- это такой которого кто-то осуждает. Хороший -- которого кто-то одобряет (не равно просто "не осуждают").

Ты - это анти-я, следовательно, антоним к "хороший [для меня]" - это "хороший для тебя" :eat:

Цитата: Солохин от мая 22, 2012, 23:22
Я сознаю, что "наоборот" - это омоним.
Это может быть
1) перестановка валентностей местами "над"/"под"
2) и таки атомарная "противоположность", никак не определимая, однако интуитивно очевидная.

А можете перечислить, какие бывают примеры на п. 2?
Может, их тоже удастся свести к чему-нибудь формальному?

Цитата: Alone Coder от мая 23, 2012, 07:42
Ты - это анти-я, следовательно, антоним к "хороший [для меня]" - это "хороший для тебя"

Да, получается, что один из «антонимов» именно такой. Зависит от того, куда именно поставить операцию перестановки аргументов в этой конструкции: если на предикат 'Я-ТЫ', то «хороший для тебя», если на предикат 'ЛУЧШЕ', то «плохой для меня».

Цитата: Тайльнемер от мая 23, 2012, 08:05А можете перечислить, какие бывают примеры на п. 2?
Может, их тоже удастся свести к чему-нибудь формальному

Может быть, и удастся.
У меня появилась какая-то идея - пока смутная, правда.

Примеров масса! На них построена целая китайская философия - мужское/женское, полное/пустое, добро/зло, начало/конец, верх/низ, сила/слабость.

Все это можно отвергнуть и/или пытаться свести к каким-то формальным вещам как предикаты и проч.
Но правда жизни заключается в том, что наличие таких пар интуитивно понятно любому человеку. Это реалии нашего мироощущения.
А надо все-таки отталкиваться от жизни, а не от ментальных схем. По крайней мере, на этапе постановки задач.
...

Так вот, идея моя такова.
Когда некие понятия образуют замкнутую ПАРУ - не знаю, по какому принципу она замкнута - то одно из них очевидно противопоставляется другому.
Они могут меняться местами - это очевидная ментальная процедура.

То есть, наличие именно ДВУХ объектов у предиката - это повод ввести операцию "переставить местами"

Так и в других вещах.
Если есть две вещи, которые можно переставить/противопоставить - они воспринимаются как противопложности.

То есть, перестановка двух мест к предикате - частный случай более общего принципа.

НО вот что не укладывается в эту схему: наблюдаемые ПАРЫ понятий всегда немного асимметричны. Одно из них тяготеет с ян, а другое - к инь.
И вот эта асимметрия наводит  на мысль, что к простой идее ПАРЫ противоположность не сводится.

Цитата: Солохин от мая 23, 2012, 00:45predikativo - предикатив
nominativo - номинатив
al - дательный падеж
n - винительный падеж
i - (омоним) состояние или действие
a - относиться, или принадлежать, или обладать, или быть подобным
per - инструментальный падеж

Все это никуда не годится.


Надо использовать семантические падежи, а не омонимичные предлоги.

    агенс — одушевлённый инициатор и контролёр действия;
    пациенс — участник, претерпевающий существенные изменения;
    бенефактив — участник, чьи интересы затронуты в процессе осуществления ситуации (получает пользу или вред);
    экспериенцер — носитель чувств и восприятий;
    стимул — источник восприятий;
    инструмент осуществления действия;
    адресат — получатель сообщения (может объединяться с бенефактивом);
   источник — исходный пункт движения;
    цель — конечный пункт движения.

Подозреваю, что эти вещи сами по себе являются элементарными примами или даже атомами.

И уж конечно они универсальны!
Гладкова их не заметила, так как в натлангах они выражаются по разному. И самое страшно - когда порядком слов.
Она же искала слова, а не их порядок

Цитата: Солохин от мая 23, 2012, 12:23
    агенс — одушевлённый инициатор и контролёр действия;
    пациенс — участник, претерпевающий существенные изменения;
    бенефактив — участник, чьи интересы затронуты в процессе осуществления ситуации (получает пользу или вред);
    экспериенцер — носитель чувств и восприятий;
    стимул — источник восприятий;
    инструмент осуществления действия;
    адресат — получатель сообщения (может объединяться с бенефактивом);
   источник — исходный пункт движения;
    цель — конечный пункт движения.

Подозреваю, что эти вещи сами по себе являются элементарными примами или даже атомами.

И уж конечно они универсальны!
Гладкова их не заметила, так как в натлангах они выражаются по разному. И самое страшно - когда порядком слов.
Она же искала слова, а не их порядок

:+1:

Цитата: Солохин от мая 23, 2012, 12:23

Цитата: Солохин от мая 23, 2012, 00:45predikativo - предикатив
nominativo - номинатив
al - дательный падеж
n - винительный падеж
i - (омоним) состояние или действие
a - относиться, или принадлежать, или обладать, или быть подобным
per - инструментальный падеж

Все это никуда не годится.


Надо использовать семантические падежи, а не омонимичные предлоги.

    агенс — одушевлённый инициатор и контролёр действия;
    пациенс — участник, претерпевающий существенные изменения;
    бенефактив — участник, чьи интересы затронуты в процессе осуществления ситуации (получает пользу или вред);
    экспериенцер — носитель чувств и восприятий;
    стимул — источник восприятий;
    инструмент осуществления действия;
    адресат — получатель сообщения (может объединяться с бенефактивом);
   источник — исходный пункт движения;
    цель — конечный пункт движения.

Подозреваю, что эти вещи сами по себе являются элементарными примами или даже атомами.

И уж конечно они универсальны!
Гладкова их не заметила, так как в натлангах они выражаются по разному. И самое страшно - когда порядком слов.
Она же искала слова, а не их порядок

Эти падежи - конечно, всё те же предикаты. И,разумеется, они могут быть примами.


    агенс — одушевлённый инициатор и контролёр действия; А является активным агентом абстракции(явления/факта) Б
    пациенс — участник, претерпевающий существенные изменения;
    бенефактив — участник, чьи интересы затронуты в процессе осуществления ситуации (получает пользу или вред);
    экспериенцер — носитель чувств и восприятий;
    стимул — источник восприятий;
    инструмент осуществления действия; А использует Б (для абстракции C)
    адресат — получатель сообщения (может объединяться с бенефактивом);
   источник — исходный пункт движения; А движется от Б
    цель — конечный пункт движения.  А движется к Б

Кстати, есть ещё цель у работы или волевого действия (в ложбане содержится  (https://sites.google.com/site/cernidirgo/menli-bangu-put-koteenka/slovar-menli-bangu-lozbana)в определения для gunka и zukte)

Я бы взял за основу семантики именно ложбан - о да! - но меня отталкивает именно упор на порядок слов.

При этом важные вещи становятся неявными, невыраженными.

А при исследованиях по семантике все должно быть явно выраженно !

Вот если бы в ложбане были явные падежи (а значит, и свободный порядок слов, как побочное следствие), я бы опирался на ложбан.
Неявность - нехороша, даже нестерпима.

Да всё в ложбане свободно. Вот примеры:

предикат fa X1 fe X2 fi X3 fo X4 fu X5 = предикат fe X2 fa X1 fi X3 fu X5 fo X4 =  fi X3 fe X2 cu предикат fa X1 fu X5 fo X4

Серия частиц на букву f -- это как нумерованные предлоги, хотя их часто опускают. Соображение такое, что у каждого глагола уникальные валентности, лишь с большой натяжкой сводящиеся к чему-нибудь из {агенс, пациенс, бенефактив, экспериенцер, стимул, инструмент, адресат, источник, цель}. Далеко не у каждого предиката по смыслу есть все из этих падежей, это говорит против их универсальности... и вообще необходимости.

Цитата: basta от мая 23, 2012, 15:31
Да всё в ложбане свободно. Вот примеры:

предикат fa X1 fe X2 fi X3 fo X4 fu X5 = предикат fe X2 fa X1 fi X3 fu X5 fo X4 =  fi X3 fe X2 cu предикат fa X1 fu X5 fo X4

Серия частиц на букву f -- это как нумерованные предлоги, хотя их часто опускают. Соображение такое, что у каждого глагола уникальные валентности, лишь с большой натяжкой сводящиеся к чему-нибудь из {агенс, пациенс, бенефактив, экспериенцер, стимул, инструмент, адресат, источник, цель}. Далеко не у каждого предиката по смыслу есть все из этих падежей, это говорит против их универсальности... и вообще необходимости.

Солохин не об этом, скорее всего. fa fe fi fo fu всё равно предполагает, что надо помнить порядок sumti (аргументов) предиката.
Он скорее про sumtcita (предлоги) говорит.

renro - x1 бросает/кидает/швыряет/мечет x2 в/к/в направлении x3 (источник движения — x1)
Кто-то считает, что это не троичное действие? (1 - кто бросает, 2 - что бросают, 3 - куда бросают). Возможно, вы правы.
Как сказать: "Я кидаю камень в окно"?

есть еще предлог fa'a - по направлению к...
mi renro (нет падежа) lo rokci (камень) fa'a (к...) lo canko (окно)
Кстати, аккузатива здесь нет! Солохин, вы уверены, что во всех мировых языках "камень" стоит в аккузативе? Даже если и так, можно 2-ой аргумент ложбана назвать аккузативом. Что изменится от названия?

Однако, иногда теряется нужный смысл, если разбивать процесс на части.
Скажу так, процесс не равен сумме своих частей.
Это называется эмерджентностью.

Если вводить падежи-предлоги в ложбан, получится масло масляное, ведь fa'a - это ужатый до предлога (sumtcita) предикат farna - направление чего-либо ... от ....
И падежей-предлогов таких будет не меньше сотни.

Можно, конечно, как в других языках, пользоваться минимумом предлогов и падежей, и тогда в ложбане будут теряться тонкие аспекты смысла.

Но вопрос ведь в NSM - мировых языковых универсальностях.
NSM - метаязык, нечто общее в натлангах, что, однако, в совокупности, достаточно, для общения.
NSMTemp был создан на основе токипоны, однако, может быть, надо взять натланг, причём самый примитивный?
Может быть, язык пираха?
Чтобы приходилось отсеивать примы из меньшего количества слов, морфем и синтаксиса?

Цитата: tempuser от мая 23, 2012, 15:44
Кстати, аккузатива здесь нет! Солохин, вы уверены, что во всех мировых языках "камень" стоит в аккузативе? Даже если и так, можно 2-ой аргумент ложбана назвать аккузативом. Что изменится от названия?

Надо не на падежи смотреть, а на семантические роли...

Цитата: Солохин от мая 23, 2012, 12:19
Примеров масса! На них построена целая китайская философия - мужское/женское, полное/пустое, добро/зло, начало/конец, верх/низ, сила/слабость.

Все это можно отвергнуть и/или пытаться свести к каким-то формальным вещам как предикаты и проч.
Но правда жизни заключается в том, что наличие таких пар интуитивно понятно любому человеку. Это реалии нашего мироощущения.

Видимо, можно поступить так:
Взять базовыми понятиями, как уже предлагалось, двухместные предикаты добрее, полнее, выше,  позднее, сильнее и т. п.. Антонимы к ним получаются перестановкой аргументов. А данные вами понятия уже выражать через эти. Напр, конец события — это момент события позднее всех остальных моментов этого события; начало события — это момент события раньше всех остальных (раньше — это позднее с переставленными аргументами.)
«Мужское/женское», правда, не вписывается в этот ряд. Не знаю, что с ним делать.

Цитата: basta от мая 23, 2012, 15:31у каждого глагола уникальные валентности, лишь с большой натяжкой сводящиеся к чему-нибудь из {агенс, пациенс, бенефактив, экспериенцер, стимул, инструмент, адресат, источник, цель}. Далеко не у каждого предиката по смыслу есть все из этих падежей, это говорит против их универсальности... и вообще необходимости.

В сущности, все реальные события/процессы уникальны только с очень большой натяжкой могут быть представлены  нашими словами (в частности, нашими глаголами).
Потому стремясь соблюсти уникальность каждой валентности - это "отцеживание комара". Вы ведь сознаете, что описание реальности словами не может быть точным описанием, не так ли?
Потому приблизительность языка - это не грех, но естественное свойство языка. Слушатель должен уметь восстанавливать реальную картину, исходя из своего жизненного опыта и тех намеков (да, да! не более чем намеков!), которые мы даем ему нашими словами.
Потому стремление к избыточной точности неразумно, хотя оно и притворяется сверхразумным. Оно оправдано и даже необходимо в случаях, например, описания каких-то математических моделей.
Но Вас не удивляет, что обычные человеческие языки также легко справляются с этой частной задачей? Все великие математики пользовались естественными языками, и это не мешало им.
Причина этого в том, метафоричность и приблизительность языка - в природе вещей. Она не мешает ему быть точным, когда это необходимо.
Доказать это нетрудно: заметьте, ведь все предикаты ложбана без труда описываются средствами любого натланга.

Цитата: Солохин от мая 23, 2012, 22:18
Все великие математики пользовались естественными языками, и это не мешало им.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/c/cc/Bourbaki_term1.gif)
- очень простое и удобное определение числа 1 на случай, если кто-то раньше не сталкивался с этим понятием.

Цитата: Triton от мая 23, 2012, 05:37

Цитата: basta от мая 22, 2012, 23:03

Цитата: Солохин от мая 22, 2012, 22:48

Цитата: Triton от мая 22, 2012, 20:49Допустим, "меньше" означает "больше" с поменянными местами предикатами. Что вы будуете менять у предиката "хороший", чтобы получить тот же результат?

Та же история.
По-видимому, фундаментальным является понятие "лучше/хуже", а "хороший" вторично.

Плохой -- это такой которого кто-то осуждает. Хороший -- которого кто-то одобряет (не равно просто "не осуждают").

Имхо, притянуто за уши. Вот такие предикаты я бы взял:
"A лучше B по критерию C".
"B хуже A по критерию C".

ну и где тут шкала? :donno: оценка составного объекта в конечном счёте редуцируется до какого-то параметра размером в один бит.

Цитата: Солохин от мая 23, 2012, 22:18

Цитата: basta от мая 23, 2012, 15:31у каждого глагола уникальные валентности, лишь с большой натяжкой сводящиеся к чему-нибудь из {агенс, пациенс, бенефактив, экспериенцер, стимул, инструмент, адресат, источник, цель}. Далеко не у каждого предиката по смыслу есть все из этих падежей, это говорит против их универсальности... и вообще необходимости.

В сущности, все реальные события/процессы уникальны только с очень большой натяжкой могут быть представлены  нашими словами (в частности, нашими глаголами).
Потому стремясь соблюсти уникальность каждой валентности - это "отцеживание комара". Вы ведь сознаете, что описание реальности словами не может быть точным описанием, не так ли?
Потому приблизительность языка - это не грех, но естественное свойство языка. Слушатель должен уметь восстанавливать реальную картину, исходя из своего жизненного опыта и тех намеков (да, да! не более чем намеков!), которые мы даем ему нашими словами.
Потому стремление к избыточной точности неразумно, хотя оно и притворяется сверхразумным. Оно оправдано и даже необходимо в случаях, например, описания каких-то математических моделей.
Но Вас не удивляет, что обычные человеческие языки также легко справляются с этой частной задачей? Все великие математики пользовались естественными языками, и это не мешало им.
Причина этого в том, метафоричность и приблизительность языка - в природе вещей. Она не мешает ему быть точным, когда это необходимо.
Доказать это нетрудно: заметьте, ведь все предикаты ложбана без труда описываются средствами любого натланга.

какова тогда цель NSMLF и что он может такого, чего не может английский язык или токипона? :???

Цитата: Солохин от мая 21, 2012, 21:52
Вначале уточним постановку задачи. Что такое прим? Видно два разных определения.

1) Это элементарное понятие, которое невозможно свести к еще более элементарным понятиям. 2) Это общечеловеческое понятие, которое как-либо выражается во всех человеческих языках. Без этого нет языка.

Но эти два определения по сути совершенно различны и каждое из них заслуживает обсуждения. 1) Теоретически можно допустить, что могут быть некие специфические понятия, элементарные и неразложимые, которые тем не менее выражают специфические реалии какой-либо группы людей. Почему бы и нет? Давайте назовем примы, удовлетворяющие требованию (1) атомарными (от а-том, неразложимый). 2) Понятия же, которые есть во всех языках, но которые однако могут быть выражены через другие, более элементарные понятия, назовем универсальными. Они не обязательно являются примами.

Соответственно, примы, которые удовлетворяют обоим требованиям, назовем универсальными атомарными примами.

Далее, легко представить себе, что бывают понятия, которые можно выразить через другие, некоторые из которых которые в свою очередь можно выразить через первые. Таким образом, они образуют замкнутую систему понятий, которые выражаются друг через друга. В точности как элементарные частицы в физике, которые все превращаются друг в друга, но при этом все элементарны.

Такого рода примы назовем элементарными примами такой-то группы. Они не атомарны, но все-таки элементарны в своем смысле. Такого рода примы можно и нужно описывать только группами. Ясно, что все слова языка вместе образуют такую замкнутую систему, так как их можно описывать друг через друга. Но мы потребуем, чтобы группа элементарных примов содержала минимальное количество элементов. То есть, ни одного из них нельзя было бы устранить без того, чтобы другие сделались уже неопределимыми, неразложимыми, то есть, как бы атомарными в рамках этой неполной группы понятий.

Таким образом, слово прим является родовым понятием, охватывающим несколько более конкретных понятий: атомарный прим, элементарный прим такой-то группы, универсальный прим, атомарный универсальный прим и т.д.

Заметим и подчеркнем, что не в каждом языке каждому приму должно соответствовать какое-то слово. Могут быть примы, выраженные не словами, а отдельными морфемами или другими средствами языка. Важно, однако, чтобы в данном языке было хоть какое-то средство выражения данного смысла.

Вот теперь, опираясь на эти более точные определения, можно и проводить исследование.

итак,
1) универсальные
2.1) элементарные (в группе)
2.2) атомарные
и сочетания 1 и 2

похоже, что универсальные не представляют интереса, достаточно иногда поглядывать, не забыли ли мы вывести какие-то слова какого-то языка, забыть шансов мало.

а атомарных не существует... если в метаязыке слов >1, то они дают разные значения лишь засчёт противопоставленности, и нет препятствий обозвать их корневой группой.
:???

Цитата: Alone Coder от мая 23, 2012, 22:25

Цитата: Солохин от мая 23, 2012, 22:18Все великие математики пользовались естественными языками, и это не мешало им.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/c/cc/Bourbaki_term1.gif)- очень простое и удобное определение числа 1 на случай, если кто-то раньше не сталкивался с этим понятием.

Поверьте мне - хотя я сам не математик, а только астрофизик-теоретик, но я много общался с математиками и очень люблю математику.
Так вот, это не язык, а просто способ лаконичной записи.
Все это прочитывается в виде нормальных предложений русского, английского или какого другого языка.
Такие лаконичные записи, как и любой удачный формализм, очень помогают мыслить, но ни в коем случае не заменяют естественный язык и естественное мышление.
Тут как с устным и письменным языком. Письменность, грамотность сильно расширяют возможности, но не заменяют устную речь, а только обогащают её.

Цитата: basta от мая 23, 2012, 22:36какова тогда цель NSMLF и что он может такого, чего не может английский язык или токипона? :???

Что касается возможностей, все языки в смысле своих возможностей, имхо, равны. Токипона, конечно, не совсем равна, так как это намеренно-минималистический язык. Там, где важна специальная терминология, начинаешь барахтаться...
То есть, цель не в том, чтобы превзойти другие языки - я полагаю, это просто невозможно.
Цель в том, чтобы

1) сделать болванку-заготовку для любого конланга, предложив готовый список наиболее естественных основных понятий, которые должны быть в любом языке. Это важно для интерлингвистики и вообще плановых языков.

2) навести порядок в семантике, выстроив все понятия в иерархию по признаку их взаимной определимости/выводимости. Такого рода наведение порядка очень важно для развития науки вообще. Как правило после наведения порядка обнаруживаются закономерности, которые ранее оставались незамеченными, будучи сокрыты хаосом. Это важно для науки о языке вообще.

Цитата: basta от мая 23, 2012, 23:06
итак,
1) универсальные
2.1) элементарные (в группе)
2.2) атомарные
и сочетания 1 и 2

похоже, что универсальные не представляют интереса, достаточно иногда поглядывать, не забыли ли мы вывести какие-то слова какого-то языка, забыть шансов мало.

Да, для Гладковой и Вежбицкой универсальность важна, так как они занимаются переводом понятий одного народа в понятия другого народа.
Но для нас важнее атомарность/элементарность.

Цитироватьа атомарных не существует... если в метаязыке слов >1, то они дают разные значения лишь засчёт противопоставленности, и нет препятствий обозвать их корневой группой.
:???

Нет, не совсем так.
Естественно, разные значения возможны только засчет противопоставленности. Но противопоставленность вовсе не означает взаимной выводимости.
Ну, вот грубый пример:
1) Кошка ловит мышку.
2) Кошка ловит птичку.
Здесь птичка и мышка противопоставлены. Но тем не менее эти понятия не выводимы друг из друга и не сводимы друг ко другу, хотя оба они возводятся к одной категории (грубо говоря, "маленькое беспомощное животное").
Нас же занимает вопрос о взаимной сводимости/выводимости понятий.
Вот более интересный пример: атомы "видеть" и "слышать". Эти смысловые единицы несводимы ни к чему другому и не выводимы друг из друга. Тем не менее, они относятся к одной категории - "воспринимать" - и могут быть четко противопоставлены одно другому.
"Я тебя вижу, но не слышу" или наоборот.

Хочу еще раз повторить насчет иерархии понятий:

ЦитироватьМожно построить иерархию элементарных групп, которая задаст и стратегию их поиска. Ищем в таком порядке. Во-первых:
[править] Элементарные группы нулевого уровня - семантические атомы

Эти "группы" содержат только одно понятие, которое невозможно определить через другие понятия, то есть, атом или атомарный прим

Затем, опираясь на найденные атомы, ищем


[править] Элементарные группы первого уровня

Эти элементарные группы содержат в себе более одного элемента, каждый из которых определяется через другие элементы и атомы, то есть, элементы групп нулевого уровня.


[править] Элементарные группы второго уровня

Эти элементарные группы содержат в себе более одного элемента, каждый из которых определяется через другие элементы той же группы, атомы, а также элементы групп первого уровня.


[править] Элементарные группы третьего уровня

Эти элементарные группы содержат в себе более одного элемента, каждый из которых определяется через другие элементы той же группы, атомы, а также элементы групп первого либо второго уровня.


[править] Элементарные группы n-го уровня

Эти элементарные группы содержат в себе более одного элемента, каждый из которых определяется через другие элементы той же группы, атомы, а также элементы групп ниже n-го уровня.

Цитата: Alone Coder от мая 22, 2012, 19:20
В английском и немецком нет понятия "ты", есть только "вы".

Есть в английском понятие ты. То, что слово you обозначает и его — не беда.

Цитата: basta от мая 22, 2012, 22:59
Нуль-валентные! То же, что и объекты.

Одновалентные. Нульарны соответствующие им функции. (В данном случае такие функции всегда есть.)

Цитата: Alone Coder от мая 23, 2012, 07:42
Ты - это анти-я

Полный вздор.

Цитата: Солохин от мая 23, 2012, 12:23
агенс — одушевлённый инициатор и контролёр действия;
пациенс — участник, претерпевающий существенные изменения;
бенефактив — участник, чьи интересы затронуты в процессе осуществления ситуации (получает пользу или вред);
экспериенцер — носитель чувств и восприятий;
стимул — источник восприятий;
инструмент осуществления действия;
адресат — получатель сообщения (может объединяться с бенефактивом);
источник — исходный пункт движения;
цель — конечный пункт движения.

Разве ролей не больше? Кстати, всегда хотел полный список семантических ролей. И такой, чтобы их можно было всегда однозначно нацепить (а то в большом списке иногда не понять).

Цитата: Alone Coder от мая 23, 2012, 22:25
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/c/cc/Bourbaki_term1.gif)
- очень простое и удобное определение числа 1 на случай, если кто-то раньше не сталкивался с этим понятием.

Можете ответить, в какой аксиоматике оно записано и что конкретно определяется (натуральное, целое, рациональное, вещественное, комплексное)? Иначе в жонглировании этой картинкой нет смысла. [И вообще, дилетантам в Бурбаки соваться категорически нельзя.]

Предлагаю Кодеру добровольно отписаться от темы, а остальным читать внимательно.

Цитата: Солохин от мая 23, 2012, 12:23Надо использовать семантические падежи, а не омонимичные предлоги.

    агенс — одушевлённый инициатор и контролёр действия;
    пациенс — участник, претерпевающий существенные изменения;
    бенефактив — участник, чьи интересы затронуты в процессе осуществления ситуации (получает пользу или вред);
    экспериенцер — носитель чувств и восприятий;
    стимул — источник восприятий;
    инструмент осуществления действия;
    адресат — получатель сообщения (может объединяться с бенефактивом);
   источник — исходный пункт движения;
    цель — конечный пункт движения.

Подозреваю, что эти вещи сами по себе являются элементарными примами или даже атомами.

И уж конечно они универсальны!

Максим, проблема в том, что границы между семантическими ролями довольно зыбки. "Я передал ему книгу" - адресат? цель? бенефактив?

Цитата: basta от мая 23, 2012, 22:31

Цитата: Triton от мая 23, 2012, 05:37

Цитата: basta от мая 22, 2012, 23:03

Цитата: Солохин от мая 22, 2012, 22:48

Цитата: Triton от мая 22, 2012, 20:49Допустим, "меньше" означает "больше" с поменянными местами предикатами. Что вы будуете менять у предиката "хороший", чтобы получить тот же результат?

Та же история.
По-видимому, фундаментальным является понятие "лучше/хуже", а "хороший" вторично.

Плохой -- это такой которого кто-то осуждает. Хороший -- которого кто-то одобряет (не равно просто "не осуждают").

Имхо, притянуто за уши. Вот такие предикаты я бы взял:
"A лучше B по критерию C".
"B хуже A по критерию C".

ну и где тут шкала? :donno: оценка составного объекта в конечном счёте редуцируется до какого-то параметра размером в один бит.

Шкала возникает, когда вы применяете этот предикат ко всем парам выбранного набора. Отвлеченное же «хороший», без второго объекта сравнения, означает либо "лучше, чем ожидаемый из понятия о норме или из контекста", либо "не хуже, чем ожидаемый из понятия о норме или из контекста".

Насчёт «составного объекта» не понял.

Цитата: Artemon от мая 24, 2012, 01:53

Цитата: Солохин от мая 23, 2012, 12:23Надо использовать семантические падежи, а не омонимичные предлоги.

    агенс — одушевлённый инициатор и контролёр действия;
    пациенс — участник, претерпевающий существенные изменения;
    бенефактив — участник, чьи интересы затронуты в процессе осуществления ситуации (получает пользу или вред);
    экспериенцер — носитель чувств и восприятий;
    стимул — источник восприятий;
    инструмент осуществления действия;
    адресат — получатель сообщения (может объединяться с бенефактивом);
   источник — исходный пункт движения;
    цель — конечный пункт движения.

Подозреваю, что эти вещи сами по себе являются элементарными примами или даже атомами.

И уж конечно они универсальны!

Максим, проблема в том, что границы между семантическими ролями довольно зыбки. "Я передал ему книгу" - адресат? цель? бенефактив?

"Я передал ему книгу."
"Я передал ему книгу для Маши."
"Я передал ему прямо в руки книгу для Маши."

Вы ведь не удивляетесь тому, что агенс и пациенс четко различаются только в противопоставлении. Аналогично и тут.

Цитата: arseniiv от мая 24, 2012, 00:32

Цитата: basta от мая 22, 2012, 22:59Нуль-валентные! То же, что и объекты.

Одновалентные. Нульарны соответствующие им функции. (В данном случае такие функции всегда есть.)

я запутался. объясни, пожалуйста, на примере. f = 5 - объект. f x = x * 5 - одновалентная... (боюсь сказать предикат, говорят что предикаты возвращают истинность)

Цитата: Triton от мая 24, 2012, 05:04
Насчёт «составного объекта» не понял.

это про то:

Цитата: Triton от мая 24, 2012, 05:04
по критерию C

-- что вещь оценивается не вся а по частям. а так да, ты прав, плохое всё же сравнивается с эталоном, с хорошим...

Цитата: arseniiv от мая 24, 2012, 00:32

Цитата: Alone Coder от мая 22, 2012, 19:20В английском и немецком нет понятия "ты", есть только "вы".

Есть в английском понятие ты. То, что слово you обозначает и его — не беда.

А можно все понятия кодировать одним словом "ман". Вы сами в это верите?

Цитата: arseniiv от мая 24, 2012, 00:32

Цитата: Alone Coder от мая 23, 2012, 07:42Ты - это анти-я

Полный вздор.

Не более вздор, чем любая другая попытка навязать конкретное значение оператору "анти-".

Цитата: arseniiv от мая 24, 2012, 00:32
Можете ответить, в какой аксиоматике оно записано и что конкретно определяется (натуральное, целое, рациональное, вещественное, комплексное)? Иначе в жонглировании этой картинкой нет смысла. [И вообще, дилетантам в Бурбаки соваться категорически нельзя.]

Ну-ка, сами ответьте, коли вы не дилетант.

Чтобы въехать в эту запутанную тему, хочу задать конкретный простой вопрос. Будут ли в этом аббревиатурном языке личные глагольные окончания (как в русском иду, идёшь, идёт и тд) или нет? Почему? Кто это будет решать? Спасибо.

Цитата: basta от мая 24, 2012, 06:47

Цитата: Triton от мая 24, 2012, 05:04
Насчёт «составного объекта» не понял.

это про то:

Цитата: Triton от мая 24, 2012, 05:04
по критерию C

-- что вещь оценивается не вся а по частям. а так да, ты прав, плохое всё же сравнивается с эталоном, с хорошим...

Это не вещь по частям, а критерий сравнения. «Математик он хороший, но как учитель плох.»

Цитата: Intialainen от мая 24, 2012, 11:25
Чтобы въехать в эту запутанную тему, хочу задать конкретный простой вопрос. Будут ли в этом аббревиатурном языке личные глагольные окончания (как в русском иду, идёшь, идёт и тд) или нет? Почему? Кто это будет решать? Спасибо.

NSMLF - это не язык. Никаких "окончаний" быть в нём не может. Равно как и все обозначения прим через русские либо английские слова - условны.

"Иду" в самой грубой форме это предикат с заполненным аргументом
1. "я"
2. A идёт...

A="я".

Выражение "Я иду"  в русском избыточно, так как выкидывание в нём слова "я" смысл меняет (вернее, меняет скорее больше стиль), но не сильно. Маркёр первого лица всё равно остаётся.

У Гладковой "я" - это прим. Значит, "глагольные окончания" она учла.

Цитата: arseniiv от мая 24, 2012, 00:32

Цитата: Alone Coder от мая 23, 2012, 07:42Ты - это анти-я

Полный вздор.

Да нет же. В этом есть смысл.
«Я» − это субъект текущего коммуникативного акта, «ты» − его адресат.
Т. е. здесь «анти» обозначает некую перестановку аргументов.

Цитата: Triton от мая 24, 2012, 05:12"Я передал ему прямо в руки книгу для Маши."

Я прошу Вас разобрать это предложение по семантическим падежам.
Это важно для меня как хороший пример различения различных падежей.

Я их до сих пор плохо различаю, что очень мешает!

Цитата: Alone Coder от мая 24, 2012, 09:24

Цитата: arseniiv от мая 24, 2012, 00:32

Цитата: Alone Coder от мая 22, 2012, 19:20В английском и немецком нет понятия "ты", есть только "вы".

Есть в английском понятие ты. То, что слово you обозначает и его — не беда.

А можно все понятия кодировать одним словом "ман". Вы сами в это верите?

Если мы ищем и классифицируем "кирпичики смысла", из которых будем составлять понятия, то "man" - один из необходимейших и полезнейших атомов.
Но не единственный, конечно!

Цитата: Alone Coder от мая 24, 2012, 09:24

Цитата: arseniiv от мая 24, 2012, 00:32

Цитата: Alone Coder от мая 23, 2012, 07:42Ты - это анти-я

Полный вздор.

Не более вздор, чем любая другая попытка навязать конкретное значение оператору "анти-".

Еще раз повторю: "анти" является омонимом. Он несомненно имеет конкретное значение. Проблема в том, что не одно. Их надо перечислить и сформулировать.

Цитата: arseniiv от мая 24, 2012, 00:32Предлагаю Кодеру добровольно отписаться от темы,

Протестую.
Тема слишком сложная и необработанная (кроме того еще и запутанная предыдущими неудачными попытками в ней разобраться), чтобы требовать от кого бы то ни было способности сходу войти в курс дела.
По моим наблюдениям, семантика - это самая сырая часть лингвистики. Её вообще почти нет, в сущности.
Потому каждый да высказывается, не боясь задать "глупый вопрос".

По моим наблюдениям, в подобных ситуациях не бывает ничего более умного и полезного, чем глупые вопросы.

Солохин сейчас апеллирует к отказу от предикатов с числом аргументов >2.
Однако, даже в русском это не так.

Я (nominative) даю книгу (accusative) ему (dative).
Дательный и винительный падежи выбраны самой историей русского языка достаточно случайно.
В доказательство могу привести пример того, что падеж можно поменять на другой без потери смысла.

"Согласно решения (генитив) суда..." в 20 веке окончательно сменилось на "Согласно решению (датив) суда..."

Так как редко какой предикат имеет больше 6 аргументов, то 6 русских падежей вполне достаточно для установления свободного порядка слов вокруг предиката.

В ложбане то же самое, только вместо падежей fa,fe,fi,fo,fu. Ложбан как бы надсмехается над попытками найти в европейских падежах отдельные примы.

Однако!!! Не буду абсолютизировать. Некоторые предлоги/падежи в некоторых значениях являют собой отдельные предикаты, а, стало быть, возможно, и примы.

"Я иду с ним (instrumentalis)", где "с (творительный)" явно представляет из себя отдельный предикат, такой же по значимости, как и "идти".

Цитата: Солохин от мая 24, 2012, 15:19

Цитата: Triton от мая 24, 2012, 05:12"Я передал ему прямо в руки книгу для Маши."

Я прошу Вас разобрать это предложение по семантическим падежам.
Это важно для меня как хороший пример различения различных падежей.

Я их до сих пор плохо различаю, что очень мешает!

Если руководствоваться англовики,

ЦитироватьDirection or Goal: where the action is directed towards (e.g., The caravan continued on toward the distant oasis. He walked to school.).
Recipient: a special kind of goal associated with verbs expressing a change in ownership, possession. (E.g., I sent John the letter. He gave the book to her.)
Beneficiary: the entity for whose benefit the action occurs (e.g.. I baked Reggie a cake. He built a car for me. I fight for the king.).

То "Маша" — beneficiary, "он" — recipient, и "его руки" — direction.

Цитата: tempuser от мая 23, 2012, 12:37

Цитата: Солохин от мая 23, 2012, 12:23

Цитата: Солохин от мая 23, 2012, 00:45predikativo - предикатив
nominativo - номинатив
al - дательный падеж
n - винительный падеж
i - (омоним) состояние или действие
a - относиться, или принадлежать, или обладать, или быть подобным
per - инструментальный падеж

Все это никуда не годится.


Надо использовать семантические падежи, а не омонимичные предлоги.

    агенс — одушевлённый инициатор и контролёр действия;
    пациенс — участник, претерпевающий существенные изменения;
    бенефактив — участник, чьи интересы затронуты в процессе осуществления ситуации (получает пользу или вред);
    экспериенцер — носитель чувств и восприятий;
    стимул — источник восприятий;
    инструмент осуществления действия;
    адресат — получатель сообщения (может объединяться с бенефактивом);
   источник — исходный пункт движения;
    цель — конечный пункт движения.

Подозреваю, что эти вещи сами по себе являются элементарными примами или даже атомами.

И уж конечно они универсальны!
Гладкова их не заметила, так как в натлангах они выражаются по разному. И самое страшно - когда порядком слов.
Она же искала слова, а не их порядок

Эти падежи - конечно, всё те же предикаты. И,разумеется, они могут быть примами.


    агенс — одушевлённый инициатор и контролёр действия; А является активным агентом абстракции(явления/факта) Б
    пациенс — участник, претерпевающий существенные изменения;
    бенефактив — участник, чьи интересы затронуты в процессе осуществления ситуации (получает пользу или вред);
    экспериенцер — носитель чувств и восприятий;
    стимул — источник восприятий;
    инструмент осуществления действия; А использует Б (для абстракции C)
    адресат — получатель сообщения (может объединяться с бенефактивом);
   источник — исходный пункт движения; А движется от Б
    цель — конечный пункт движения.  А движется к Б

Кстати, есть ещё цель у работы или волевого действия (в ложбане содержится  (https://sites.google.com/site/cernidirgo/menli-bangu-put-koteenka/slovar-menli-bangu-lozbana)в определения для gunka и zukte)

Заметка: на основе этих падежей уже пытались создать язык машинного перевода UNL. Воз и ныне там.

Цитата: tempuser от мая 24, 2012, 17:06
Солохин сейчас апеллирует к отказу от предикатов с числом аргументов >2.
Однако, даже в русском это не так.

Я (nominative) даю книгу (accusative) ему (dative).
Дательный и винительный падежи выбраны самой историей русского языка достаточно случайно.
В доказательство могу привести пример того, что падеж можно поменять на другой без потери смысла.

"Согласно решения (генитив) суда..." в 20 веке окончательно сменилось на "Согласно решению (датив) суда..."

Так как редко какой предикат имеет больше 6 аргументов, то 6 русских падежей вполне достаточно для установления свободного порядка слов вокруг предиката.

В ложбане то же самое, только вместо падежей fa,fe,fi,fo,fu. Ложбан как бы надсмехается над попытками найти в европейских падежах отдельные примы.

Однако!!! Не буду абсолютизировать. Некоторые предлоги/падежи в некоторых значениях являют собой отдельные предикаты, а, стало быть, возможно, и примы.

:+1:

Цитата: Alone Coder от мая 24, 2012, 09:24
Ну-ка, сами ответьте, коли вы не дилетант.

Спасибо, но я подожду ваше описание.

Я специалист узкого профиля. Послушаю профессионала.

Троллим дальше?

То есть всё-таки сливаете воду?

Цитировать
    агенс — одушевлённый инициатор и контролёр действия;
    пациенс — участник, претерпевающий существенные изменения;
    бенефактив — участник, чьи интересы затронуты в процессе осуществления ситуации (получает пользу или вред);
    экспериенцер — носитель чувств и восприятий;
    стимул — источник восприятий;
    инструмент осуществления действия;
    адресат — получатель сообщения (может объединяться с бенефактивом);
   источник — исходный пункт движения;
    цель — конечный пункт движения.

Я дал ему в морду.

морда - пациенс, он - бенефактив?

Шавка тавкает на слона.

Слон - пациенс?

Цитата: Intialainen от мая 25, 2012, 10:58Я дал ему в морду.
морда - пациенс, он - бенефактив?

он - пациенс, а "дать в морду" - идиоматическое выражение. "Морда" вообще не является объектом данного предиката.

Впрочем, если рассмотреть (чисто теоретически) ряд:

дать в морду
дать в зуб
дать в челюсть

то можно рассматривать "в морду" как образ действия - то есть, ударил особо не целясь, абы как.

Можно еще, "дать в печень" или "дать в селезнку" - здесь уже оттенок профессионализма.

Но нельзя, например "дать в спину". Не звучит

"Дать в ногу", "дать в колено" тоже нельзя, наверное, потому, что обычно "дают" рукой.

Поэтому, наверное, нельзя рассматривать "в морду" как адресат действия. Это только образ действия.

Я неправ?

Цитата: Intialainen от мая 25, 2012, 10:58
Шавка тавкает на слона.
Слон - пациенс?

Слон, наверное, бенефактив. Если бы укусила, был бы пациенс.
Не так?

Ну хорошо, а если дал не в морду, а трахнул конкретно по башке, ну или там по груше, или по полену - разве те страдающие объекты не являются претерпевающими наиболее существенные изменения?
И слон тоже, мне кажется, пациенс. Если бы шавка тявкала на ногу слона, то нога была бы пациенс, а слон бенефактив. Мне кажется так.

Цитата: tempuser от мая 24, 2012, 17:06Солохин сейчас апеллирует к отказу от предикатов с числом аргументов >2.

Все гораздо хуже.
Солохин намерен ограничиться одноместными предикатами. С первого взгляда это кажется глупостью и потому мне было очень трудно решиться на такой шаг.

ЦитироватьОднако, даже в русском это не так.
Я (nominative) даю книгу (accusative) ему (dative).
Дательный и винительный падежи выбраны самой историей русского языка достаточно случайно.
В доказательство могу привести пример того, что падеж можно поменять на другой без потери смысла.
"Согласно решения (генитив) суда..." в 20 веке окончательно сменилось на "Согласно решению (датив) суда..."

Русские падежи действительно мало о чем говорят. Как и английские предлоги. И если бы я не знал Эсперанто, я бы был уверен, что распределение падежей - это чистая условность.
Но уже в Эсперанто падеж или предлог говорят гораздо больше.

Рассмотрим "Согласно решению суда". Здесь "согласно чему" в переводе на Эо становится предлогом "laŭ" :

laŭ*
    предлог по, согла́сно, в соотве́тствии с;
    laŭ ordono по прика́зу, в соотве́тствии с прика́зом; laŭ modelo по образцу́; laŭ sia vojo по свое́й доро́ге, свое́й доро́гой; laŭ propra opinio по со́бственному мне́нию; laŭ siaj konvinkoj согла́сно (или по) свои́м убежде́ниям;

Какому(-им) семантическому(-им) падежу(-ам) соответствует laŭ,  я не знаю.
Так же как не знаю, какими семантическими падежами может выражаться pri, предлог темы:
pri*
    предлог о, об, про;
    paroli pri vi говори́ть о вас; pensi pri la vojaĝo ду́мать о путеше́ствии; kontenta pri la vivo дово́льный жи́знью; profesoro pri fiziko профе́ссор фи́зики; filmo pri indianoj фильм об инде́йцах.

ЦитироватьТак как редко какой предикат имеет больше 6 аргументов, то 6 русских падежей вполне достаточно для установления свободного порядка слов вокруг предиката.

Согласен.

Но надо учитывать еще и предлоги, которые дают фактически особые падежи (а некоторые предлоги сочетаются с более чем одним падежом), а еще и составные предлоги, типа "начиная с", "вдобавок к"

То есть, фактических падежей в русском гораздо более 6-ти - если называть "падежом" маркировку роли актанта или сирконстанта сказуемого.

Я решил составить для начала список всех предлогов, которые используются в Эсперанто. Понятно, что их в Эсперанто "слишком много", но все-таки
1) Их обозримо мало - достаточно мало, чтобы можно было их список проанализировать
2) Их достаточно много, чтобы передать любой оттенок мысли - Эсперанто в это смысле равномощен любому натлангу
И в то же время
3) Они гораздо логичнее, чем предлоги и падежи естественных языков


1) al*

        предлог, обычно соответствует русскому к или дательному падежу без предлога, обозначает направление движения или действия в широком смысле слова: iri al la onklo идти́ к дя́де; skribi leteron al la amiko писа́ть письмо́ дру́гу; doni pomon al infano дать я́блоко ребёнку, apliki la teorion al la praktiko применя́ть тео́рию на пра́ктике; frapi al la pordo стуча́ть в дверь; rigardi al la strato смотре́ть на у́лицу;
        употребляется как приставка при-: al/doni прида́ть, al/porti принести́;
        употребляется как самостоятельный корень:

2-3) anstataŭ*
    предлог вме́сто, взаме́н;

4-5) antaŭ*
        пе́ред (о пространстве);
        antaŭ la domo staras arbo пе́ред до́мом стои́т де́рево; antaŭ la publiko пе́ред пу́бликой;
        до, пе́ред, пре́жде, ра́ньше, тому́ наза́д (о времени);
        antaŭ la festo до пра́здника, пе́ред пра́здником; li venis antaŭ mi он пришёл пре́жде меня́; antaŭ tri jaroj три го́да тому́ наза́д;

5-6) apud*
    предл. во́зле, близ, о́коло, ря́дом с;

7-8) ĉirkaŭ*
    предлог вокру́г, круго́м;
    о́коло (приблизительно);

9) cis
    предл. редк. по э́ту сто́рону (= maltrans);


10-11)ĉe*
    предл. у, при;
    sidi ĉe tablo сиде́ть у стола́, за столо́м; sidi ĉe fajro сиде́ть у огня́; loĝi ĉe la gepatroj жить у роди́телей; ĉe la sunsubiro при зака́те со́лнца; ĉe lia alveno при его́ прихо́де; ĉe fermitaj fenestroj при закры́тых о́кнах.


12) da*
    предлог, употребляется после существительных и наречий, выражающих количество или меру: glaso da akvo стака́н воды́, peco da pano кусо́к хле́ба, kilogramo da viando килогра́мм мя́са, multe da papero мно́го бума́ги.

13) de*
    предлог

        от, с (пространство): de tablo от стола́; de iu loko с како́го-то ме́ста;
        от, с (время): de mateno с утра́; de nun с сего́дняшнего дня;
        соответствует родительному падежу принадлежности: la libro de mia frato кни́га моего́ бра́та;
        соответствует родительному падежу качества: homo de granda talento челове́к большо́го тала́нта;
        выражает деятеля при страдательном залоге: la tero estas kovrita de neĝo земля́ покры́та сне́гом;
        употребляется как приставка и самостоятельный корень: de/ig/i vt отдели́ть; de/iĝ/i отдели́ться;

14) dum*
    предлог в тече́ние;
    союз в то вре́мя как;
    dum li parolis в то вре́мя как он говори́л; dum libera tempo в свобо́дное вре́мя;

15-16) ekster*
    предл. вне, снару́жи, за, выражает исключение, изъятие: ekster dubo вне сомне́ния; ekster la urbo за го́родом;
17) el*
    предлог из: veni el urbo прийти́ из го́рода; trinki el glaso пить из стака́на; eliri el embaraso вы́йти из затрудне́ния; traduki el la rusa lingvo перевести́ с ру́сского языка́; la plej bona el ĉiuj лу́чший из всех; statuo el marmoro ста́туя из мра́мора; krii el la tuta gorĝo крича́ть во всё го́рло;
18-19) en*
    предлог в;

        обозначает место: en la urbo в го́роде; en arbaro в лесу́; en arbaron в лес;
        обозначает время: en la venonta jaro в сле́дующем году́; en printempo весно́й;
        выражает другие обстоятельственные значения: en alia maniero други́м спо́собом; en nova palto в но́вом пальто́; ŝiri en pecojn рвать на куски́; ili venis en granda nombro они́ пришли́ в большо́м коли́честве; pomarbo en floroj я́блоня в цвету́; knabino en laboro де́вушка за рабо́той;

20) far
    редк. предлог, означающий автора или деятеля при страдательном обороте => fare de.

21) ĝis*

        предлог до, вплоть до;
        li vidas nur ĝis la pinto de sia nazo он не ви́дит да́льше своего́ но́са; kalkuli ĝis dek сосчита́ть до десяти́; mi ne forgesos lin ĝis mia morto я не забу́ду его́ до сме́рти; ĝis (la) revido, ĝis! до свида́ния!; ĝis morgaŭ! до за́втра!
        союз до тех пор, пока́;
        пока́ не;
        mi atendos, ĝis (kiam) venos tempo pli oportuna я подожду́, пока́ не наста́нет бо́лее удо́бное вре́мя.

22-23) inter*
    предлог ме́жду, среди́;
    inter la fenestro kaj la pordo ме́жду окно́м и две́рью; li estas la plej juna inter la konkurantoj он са́мый молодо́й среди́ уча́стников ко́нкурса; paco inter popoloj мир ме́жду наро́дами;

24-25) kontraŭ*
    предлог

        про́тив, напро́тив;
        batali kontraŭ malamiko боро́ться про́тив неприя́теля; kontraŭ mia domo напро́тив моего́ до́ма; vizaĝo kontraŭ vizaĝo лицо́м к лицу́; esti maljusta kontraŭ iu быть несправедли́вым к кому́-л.; bati kontraŭ muro уда́рить об сте́ну;
        за, на (при обмене);
        aĉeti kontraŭ dek rubloj купи́ть за де́сять рубле́й; ŝanĝi ĉekon kontraŭ mono обменя́ть чек на де́ньги;

26) krom*
    предлог кро́ме:

        за исключе́нием, не счита́я;
        la esperantaj vortoj, krom kelkaj tre malmultaj, ne estas arbitre elpensitaj эспера́нтские слова́, за исключе́нием немно́гих, не со́зданы произво́льно;
        сверх чего́-нибудь, вдоба́вок к чему́-нибудь;
        krom Petro, tie estis ankaŭ ĉiuj aliaj miaj fratoj кро́ме Петра́ там бы́ли и остальны́е мои́ бра́тья;

27-28) kun*
    предлог с;
    resti kun la patro оста́ться с отцо́м; la kuraĝo kreskas kune kun la danĝero посл. отва́га растёт вме́сте с опа́сностью; kompari kun io сравни́ть с чем-л.; fermi pordon kun bruo закры́ть дверь с шу́мом; renkontiĝi kun la amiko встре́титься с дру́гом;

29) laŭ*
    предлог по, согла́сно, в соотве́тствии с;
    laŭ ordono по прика́зу, в соотве́тствии с прика́зом; laŭ modelo по образцу́; laŭ sia vojo по свое́й доро́ге, свое́й доро́гой; laŭ propra opinio по со́бственному мне́нию; laŭ siaj konvinkoj согла́сно (или по) свои́м убежде́ниям;

30-31) mal·antaŭ
    предлог позади́, за;
    malantaŭ la domo позади́ до́ма, за до́мом;

32) malgraŭ*
    предлог несмотря́ на;
    вопреки́;
    malgraŭ tio несмотря́ на то; вопреки́ тому́; malgraŭ mia deziro несмотря́ на моё жела́ние; вопреки́ моему́ жела́нию.


33) per*
    предлог, означающий средство или орудие действия, часто переводится на русский язык творительным падежом или предлогами посре́дством, при по́мощи: kovri per tuko покры́ть платко́м; veni per aŭto прие́хать на автомоби́ле; respondu per la portanto отве́тьте че́рез пода́теля;

34) po*
    предлог по (скольку);
    po du pomoj по два я́блока; po dek kilometroj hore по десяти́ киломе́тров в час; po unu horo ĉiutage по ча́су в день;

35) por*
    предлог для, что́бы, за;
    preparo por la kongreso подгото́вка к конгре́ссу; donaco por la patro пода́рок для отца́; ricevi kvin rublojn por la tago получа́ть пять рубле́й в день; vojaĝi por tri semajnoj уе́хать на три неде́ли; por klarigi что́бы объясни́ть; por kio для чего́, заче́м; mi venis, por ke vi povu ... я пришёл для того́, что́бы вы могли́...; aĉeti libron por dek rubloj купи́ть кни́гу за де́сять рубле́й; voĉdoni por la kandidato голосова́ть за кандида́та.

36) post*
    предлог позади́, за;
    по́сле;
    че́рез (о времени);
    post la pordo за две́рью; post sia reveno по́сле своего́ возвраще́ния; post tri tagoj че́рез три дня; post kiam... по́сле того́, как...;

37) preter*
    предлог ми́мо;
    li pasis preter mi он прошёл ми́мо меня́;

38) pri*
    предлог о, об, про;
    paroli pri vi говори́ть о вас; pensi pri la vojaĝo ду́мать о путеше́ствии; kontenta pri la vivo дово́льный жи́знью; profesoro pri fiziko профе́ссор фи́зики; filmo pri indianoj фильм об инде́йцах.

39) pro*
    предлог из-за (по причине);
    за, ра́ди;
    pro manko de tempo из-за недоста́тка вре́мени; pro kio из-за чего́, отчего́; pro tio из-за того́, потому́; pro Kristo ра́ди Христа́.

40) sen*
    предлог без;
    teo sen sukero чай без са́хара;

40-41) sub*
    предлог под;
    sub la tablo под столо́м; sub la ŝrankon под шкаф; sub tiu kondiĉo при э́том усло́вии; sub titolo под назва́нием; servi sub ies ordonoj служи́ть под чьим-л. кома́ндованием;
    в качестве приставки может означать:

        нижнее положение в пространстве: sub/ter/a подзе́мный;
        подчинённость: sub/leŭtenant/o мла́дший лейтена́нт; sub/oficir/o у́нтер-офице́р;
        недостаточность: sub/evolu/int/a недора́звитый;
        скрытность, секретность, нечестность: sub/kompren/i подразумева́ть; sub/aŭskult/i подслу́шать; sub/aĉet/i подкупи́ть; sub/rid/i усмехну́ться;

42-43) super*
    предл. над, сверх;
    la suno estas super la horizonto со́лнце стои́т над горизо́нтом; super homaj fortoj сверх челове́ческих сил; labori super la projekto рабо́тать над прое́ктом;

44-45) sur*
    предлог на;
    sidi sur seĝo сиде́ть на сту́ле; promeni sur la strato гуля́ть по у́лице; sur la horizonto на горизо́нте; sur la ĉielo на не́бе; ĵeti sin sur la kolon бро́ситься на ше́ю.

46) tra*
    предлог че́рез, сквозь;
    pelu lin tra la pordo, li revenos tra la fenestro посл. гони́ его́ че́рез дверь, он вернётся че́рез окно́; pasi tra la urbo пройти́ че́рез го́род; tra kudrila truo сквозь иго́льное ушко́; tra la tuta nokto всю ночь напролёт;

47) trans*
    предлог че́рез, по ту сто́рону, за;
    trans la rivero за реко́й; trans la riveron за ре́ку, че́рез ре́ку; aŭskulti trans muro слу́шать че́рез сте́ну; iri trans la straton идти́ че́рез у́лицу; el trans la montoj из-за гор;

За два предлога я считаю предлог, который может использоваться с аккузативом и без аккузатива. Ну типа "на столе - на стол"


И наконец, король предлогов Эсперанто -


48) je*
    предлог, употребляемый, когда никакой другой предлог не подходит по смыслу:

        после прилагательного: plena je zorgoj по́лон забо́т; riĉa je brutoj бога́т ското́м; kripla je la dekstra kruro хромо́й на пра́вую но́гу;
        после глаголов: veti je dek rubloj поспо́рить на де́сять рубле́й; malsani je gripo боле́ть гри́ппом; preni je mano взять за ру́ку; kredi je Dio ве́рить в Бо́га;
        для выражения времени суток: je la tria (horo) в три часа́;
        для выражения меры: larĝa je kvin metroj ширино́й в пять ме́тров; pli alta je kapo вы́ше на го́лову.

Кроме того, в обороте куча составных предлогов:

ЦитироватьВ ложбане то же самое, только вместо падежей fa,fe,fi,fo,fu. Ложбан как бы надсмехается над попытками найти в европейских падежах отдельные примы.

Однако!!! Не буду абсолютизировать. Некоторые предлоги/падежи в некоторых значениях являют собой отдельные предикаты, а, стало быть, возможно, и примы.

Когда предлог используется "по смыслу", он несомненно является примом. В Эо это по идее является требованием грамматики.
Однако многие предлоги омонимичны.

Цитировать"Я иду с ним (instrumentalis)", где "с (творительный)" явно представляет из себя отдельный предикат, такой же по значимости, как и "идти".

Это kun - "вместе" - он уже есть в списке наших прим, по-моему.

Цитата: Intialainen от мая 25, 2012, 14:38Ну хорошо, а если дал не в морду, а трахнул конкретно по башке, ну или там по груше, или по полену - разве те страдающие объекты не являются претерпевающими наиболее существенные изменения?

"Трахнул его по башке" - в данном случае "он" рассматривается как нечто цельное, башка лишь часть.
Таким образом он - пациенс, а вот в каком падеже "башка" - это вопрос.
На Эсперанто это выражается так: kapobati = bati , то есть, "трахнуть по башке" как одно понятие.
Ударить по полену или по груше - frapi sur ŝtipoN, sur boksopilkoN, выражается как геометрическое описание места удара.
Впрочем, хороший удар В голову (проникающий) - это скорее все-таки EN kapoN.

Похоже, здесь речь идет о направлении.

ЦитироватьИ слон тоже, мне кажется, пациенс. Если бы шавка тявкала на ногу слона, то нога была бы пациенс, а слон бенефактив. Мне кажется так.

Чудно

В общем, мне кажется, что семантических падежей поболее, чем 7 или 8.
Их не то чтобы прямо 300, но несколько десятков.

Однако они могут быть составными, как и предлоги!

И задача - выявить элементарные семантические падежи из которых можно составить все остальные.
Это и будут примы к нам в список.

Цитата: Солохин от мая 25, 2012, 15:28
29) laŭ*
    предлог по, согла́сно, в соотве́тствии с;
    laŭ ordono по прика́зу, в соотве́тствии с прика́зом; laŭ modelo по образцу́; laŭ sia vojo по свое́й доро́ге, свое́й доро́гой; laŭ propra opinio по со́бственному мне́нию; laŭ siaj konvinkoj согла́сно (или по) свои́м убежде́ниям;

30-31) mal·antaŭ
    предлог позади́, за;
    malantaŭ la domo позади́ до́ма, за до́мом;

32) malgraŭ*
    предлог несмотря́ на;
    вопреки́;
    malgraŭ tio несмотря́ на то; вопреки́ тому́; malgraŭ mia deziro несмотря́ на моё жела́ние; вопреки́ моему́ жела́нию.


33) per*
    предлог, означающий средство или орудие действия, часто переводится на русский язык творительным падежом или предлогами посре́дством, при по́мощи: kovri per tuko покры́ть платко́м; veni per aŭto прие́хать на автомоби́ле; respondu per la portanto отве́тьте че́рез пода́теля;

34) po*
    предлог по (скольку);
    po du pomoj по два я́блока; po dek kilometroj hore по десяти́ киломе́тров в час; po unu horo ĉiutage по ча́су в день;

35) por*
    предлог для, что́бы, за;
    preparo por la kongreso подгото́вка к конгре́ссу; donaco por la patro пода́рок для отца́; ricevi kvin rublojn por la tago получа́ть пять рубле́й в день; vojaĝi por tri semajnoj уе́хать на три неде́ли; por klarigi что́бы объясни́ть; por kio для чего́, заче́м; mi venis, por ke vi povu ... я пришёл для того́, что́бы вы могли́...; aĉeti libron por dek rubloj купи́ть кни́гу за де́сять рубле́й; voĉdoni por la kandidato голосова́ть за кандида́та.

36) post*
    предлог позади́, за;
    по́сле;
    че́рез (о времени);
    post la pordo за две́рью; post sia reveno по́сле своего́ возвраще́ния; post tri tagoj че́рез три дня; post kiam... по́сле того́, как...;

37) preter*
    предлог ми́мо;
    li pasis preter mi он прошёл ми́мо меня́;

38) pri*
    предлог о, об, про;
    paroli pri vi говори́ть о вас; pensi pri la vojaĝo ду́мать о путеше́ствии; kontenta pri la vivo дово́льный жи́знью; profesoro pri fiziko профе́ссор фи́зики; filmo pri indianoj фильм об инде́йцах.

39) pro*
    предлог из-за (по причине);
    за, ра́ди;
    pro manko de tempo из-за недоста́тка вре́мени; pro kio из-за чего́, отчего́; pro tio из-за того́, потому́; pro Kristo ра́ди Христа́.

40) sen*
    предлог без;
    teo sen sukero чай без са́хара;

40-41) sub*
    предлог под;
    sub la tablo под столо́м; sub la ŝrankon под шкаф; sub tiu kondiĉo при э́том усло́вии; sub titolo под назва́нием; servi sub ies ordonoj служи́ть под чьим-л. кома́ндованием;
    в качестве приставки может означать:

        нижнее положение в пространстве: sub/ter/a подзе́мный;
        подчинённость: sub/leŭtenant/o мла́дший лейтена́нт; sub/oficir/o у́нтер-офице́р;
        недостаточность: sub/evolu/int/a недора́звитый;
        скрытность, секретность, нечестность: sub/kompren/i подразумева́ть; sub/aŭskult/i подслу́шать; sub/aĉet/i подкупи́ть; sub/rid/i усмехну́ться;

42-43) super*
    предл. над, сверх;
    la suno estas super la horizonto со́лнце стои́т над горизо́нтом; super homaj fortoj сверх челове́ческих сил; labori super la projekto рабо́тать над прое́ктом;

44-45) sur*
    предлог на;
    sidi sur seĝo сиде́ть на сту́ле; promeni sur la strato гуля́ть по у́лице; sur la horizonto на горизо́нте; sur la ĉielo на не́бе; ĵeti sin sur la kolon бро́ситься на ше́ю.

46) tra*
    предлог че́рез, сквозь;
    pelu lin tra la pordo, li revenos tra la fenestro посл. гони́ его́ че́рез дверь, он вернётся че́рез окно́; pasi tra la urbo пройти́ че́рез го́род; tra kudrila truo сквозь иго́льное ушко́; tra la tuta nokto всю ночь напролёт;

47) trans*
    предлог че́рез, по ту сто́рону, за;
    trans la rivero за реко́й; trans la riveron за ре́ку, че́рез ре́ку; aŭskulti trans muro слу́шать че́рез сте́ну; iri trans la straton идти́ че́рез у́лицу; el trans la montoj из-за гор;

За два предлога я считаю предлог, который может использоваться с аккузативом и без аккузатива. Ну типа "на столе - на стол"


И наконец, король предлогов Эсперанто -


48) je*
    предлог, употребляемый, когда никакой другой предлог не подходит по смыслу:

        после прилагательного: plena je zorgoj по́лон забо́т; riĉa je brutoj бога́т ското́м; kripla je la dekstra kruro хромо́й на пра́вую но́гу;
        после глаголов: veti je dek rubloj поспо́рить на де́сять рубле́й; malsani je gripo боле́ть гри́ппом; preni je mano взять за ру́ку; kredi je Dio ве́рить в Бо́га;
        для выражения времени суток: je la tria (horo) в три часа́;
        для выражения меры: larĝa je kvin metroj ширино́й в пять ме́тров; pli alta je kapo вы́ше на го́лову.

Кроме того, в обороте куча составных предлогов:

Spoiler ⇓⇓⇓

mez·e de
    предлог посреди́, среди́.

nom·e de, en la nom·o de
    предл. от и́мени, во и́мя, и́менем;

okaz·e de
    предлог в слу́чае, по слу́чаю;

dank·e al, dank' al
    предлог благодаря́.
de post
    предл. по́сле, из-за;
de sub
    из-под;
de supre
    предл. све́рху;
de sur
    с (какой-л. поверхности).
de·pend·e de
    предлог в зави́симости от;
de·post
    предлог по́сле;
direkt·e al
    предлог по направле́нию к;
dis·de
    предлог редк. обозначает удаление или отделение при страдательном обороте (= de): infano, forprenita disde sia patrino ребёнок, о́тнятый от свое́й ма́тери.
ek·de
    предлог редк. обозначает время начала (= de);
    ekde mateno mem с са́мого утра́.
en·kadr·e de
    предл. в ра́мках (чего-л.) (= kadre de).
kadr·e de
    предл. в ра́мках (чего-л.);
escept·e de
    предлог за исключе́нием.

far·e de
    предлог для обозначения действующего лица: traduko de Goeto fare de Lermontov перево́д стихо́в Гёте сде́ланный Ле́рмонтовым;

flank·e de
    предлог со стороны́;
    flanke de tio с э́той стороны́, относи́тельно э́того; flanke de la fenestro со стороны́ окна́

front·e al
    предлог лицо́м к.

help·e de
    предлог с по́мощью, при по́мощи;

honor·e de, honor·e al
    предлог в честь;

kaŭz·e de
    предлог по причи́не, и́з-за;

kune kun
     вме́сте с;

zorg·e de
    предл. благодаря́ уси́лиям (кого-л.);

ЦитироватьВ ложбане то же самое, только вместо падежей fa,fe,fi,fo,fu. Ложбан как бы надсмехается над попытками найти в европейских падежах отдельные примы.

Однако!!! Не буду абсолютизировать. Некоторые предлоги/падежи в некоторых значениях являют собой отдельные предикаты, а, стало быть, возможно, и примы.

Когда предлог используется "по смыслу", он несомненно является примом. В Эо это по идее является требованием грамматики.
Однако многие предлоги омонимичны.

Цитировать"Я иду с ним (instrumentalis)", где "с (творительный)" явно представляет из себя отдельный предикат, такой же по значимости, как и "идти".

Это kun - "вместе" - он уже есть в списке наших прим, по-моему.

Ну и понаписано. Лень всё просматривать (надеюсь, мы всё же все вместе проанализируем это в ближайшее время), однако, это всё то, о  чём мною ранее было сказано.

Это предлоги-предикаты с числом аргументов=2.
К примеру, laŭ - явно предикат, развёртываемый в  А (событие) происходит согласно плану Б.

Повторю еще раз.
"Глагол А даёт B что-то C" содержит винительный и дательный падеж.
Которые нужно запоминать!!!
Если в эсперанто это предлоги, то запоминать нужно предлоги!!!

Цитироватьal - предлог, обычно соответствует русскому к или дательному падежу без предлога, обозначает направление движения или действия в широком смысле слова

Вот-вот, в широком смысле  :green:. Таком широком, что только зазубривание , с каким предлогом нужно употреблять глагол "давать", может исправить ситуацию. О каком натуральном семантическом языке может тогда идти речь?

Такое чувство, что я про Фому, а Солохин про Ерёму. Я же и не отрицал существование предлогов-предикатов в отличие от предлогов-маркёров валентностей.

Хорошо, конечно, что есть список предлогов Эсперанто.
Но мне, например, они видятся по прежнему либо частью предикатов, либо независимыми 2-аргументными предикатами.
Ничего не меняется от последних двух постов Солохина.
Ну, кроме базиса для дальнейшего обсуждения NSMLF  ;)

Цитата: Солохин от мая 25, 2012, 15:55

Цитата: Intialainen от мая 25, 2012, 14:38Ну хорошо, а если дал не в морду, а трахнул конкретно по башке, ну или там по груше, или по полену - разве те страдающие объекты не являются претерпевающими наиболее существенные изменения?

"Трахнул его по башке" - в данном случае "он" рассматривается как нечто цельное, башка лишь часть.
Таким образом он - пациенс, а вот в каком падеже "башка" - это вопрос.
На Эсперанто это выражается так: kapobati = bati , то есть, "трахнуть по башке" как одно понятие.
Ударить по полену или по груше - frapi sur ŝtipoN, sur boksopilkoN, выражается как геометрическое описание места удара.
Впрочем, хороший удар В голову (проникающий) - это скорее все-таки EN kapoN.

Похоже, здесь речь идет о направлении.

ЦитироватьИ слон тоже, мне кажется, пациенс. Если бы шавка тявкала на ногу слона, то нога была бы пациенс, а слон бенефактив. Мне кажется так.

Чудно

Вот мне кажется всё таким простым
darxi - x1 ударяет/бьет x2 орудием/частью тела x3 в x4 (куда: место).
:-\ :what: кто нас рассудит? Каков же всё-таки настоящий NSM? Может, попробуем сравнить языки хотя бы на примере данного предиката?

Требуются люди, знающие:
1. Гавайский
2. Пираха
3. Все остальные языки.

Не верится мне, что элементарные кирпичики нашего мышления представляют собой трехместные предикаты.

При всем моем уважении к числу "три"...

Цитата: Солохин от мая 25, 2012, 15:27
Солохин намерен ограничиться одноместными предикатами.

и как будут связываться слова в предложение?

Отличный вопрос!

На самом деле я до сиз пор постоянно держался за идею как минимум двухместных предикатов именно потому, что связывая между собой одноместные предикаты (через общий объект) ведь невозможно создать предикат двухместный!

Именно необходимость ветвить (мы же говорим ветвистыми предложениями!) заставляла меня думать, что уж как минимум двухместные предикаты должны быть заложены на уровне самых кирпичиков! Логика очевидна: если из кирпичиков не составишь ничего двухместного, то весь язык - как ни крути -  выходит совершенно линейный, в виде тупой цепочки ABCDEF...

Еще раньше я вообще думал, что предикаты должны быть минимум ТРЕХместными, так как (рассуждал я) связывая два предиката мы задействуем две валентности - так? Значит, связывая два двуместных, получаем 2+2 и минус 2 на связь. Итого выходит опять все то же 2.
А вот связывая два трехместных 3+3 минус два на связь - можно получить четырехместный и так далее, сколько угодно.

Отсюда я делал (ошибочный) вывод, что минимум трехместные предикаты должны лежать УЖЕ В САМОЙ ОСНОВЕ языка.

Цитата: Солохин от мая 25, 2012, 16:03В общем, мне кажется, что семантических падежей поболее, чем 7 или 8.
Их не то чтобы прямо 300, но несколько десятков.

Однако они могут быть составными, как и предлоги!

И задача - выявить элементарные семантические падежи из которых можно составить все остальные.
Это и будут примы к нам в список.

Максим, может, лучше не изобретать велосипед, а почитать чего-нибудь по теме? Хотя бы соответствующий раздел того же Тестельца или Плунгяна.

Дали бы хоть названия книг и этих разделов в них. :) О ссылках молчу.

Цитата: Artemon от мая 26, 2012, 02:12Максим, может, лучше не изобретать велосипед, а почитать чего-нибудь по теме?

100%-но лучше.
Хотя я не уверен, что этого достаточно.

Цитата: Солохин от мая 21, 2012, 12:43
Мне кажется, mal/anti является омонимом, так как может иметь разный смысл в разных смыслах.

1) смена мест двуместного предиката:

5 больше 3
3 antiбольше 5

Нейтральность - 2=2

2) "обратное кино"

появиться  - antiпоявиться=исчезнуть
нейтральность - оставаться, пребывать

(Возможно, пункт 2 сводим к 1, если сравнивать состояния до и после действия?)

3) ??

Добро - зло

вот она тотальность языка, не кажется ли Вам, что представлять структуру языка в форме бинарных оппозиций слишком репрессивно и агрессивно, эти оппозиция надобно "снимать", мы (я имею ввиду западную цивилизацию0 только начали подходить к пониманию этого, посмотрите на Восток, Восток -дело тонкое :)

Наверное, в языке есть много разных структур. И уж наверняка его нельзя свести к одним только бинарным оппозициям.

Есть два варианта.
Либо универсальным является
А даёт B (что)  C (кому) = 3-местный предикат возможен как прим.

либо универсальным является
A1 даёт A2 (что)
B1 получает B2 (что),
а глагол "давать" выражается через A1 даёт A2=B2 (что) B1 (кому).

Во втором варианте, разумеется, исходных прим куда больше.

Токипона всегда использует второй вариант.
Ложбан использует любой вариант, какой хочется.
Но это не ответ, ибо они - конланги.

Остаётся начать нормальное сравнение натлангов и установить для каждого предиката, какой вариант у него работает.

Ответьте, пожалуйста,  недопонимающему: а наффига сдалось столько лингвопроектов, что даже приходится создавать для них метаязык?

Дык после вавилонской башни каждый предпочел бы говорить на своем собственном языке.
Но
1) никому кроме тебя твой личный язык не интересен, ибо не с кем говорить
2) чтобы создать язык, надо иметь семь пядей во лбу (при медицинской норме 3-4 пяти :)

Потому занимаются интерлингвистикой люди очень умные, либо очень глупые, неспособные даже понять всю бездну своей глупости, так как не могут поглядеть на себя со стороны.


Впрочем, Вы неправильно поняли, что NSMLF относится только к лингвопроектированию.
Это должен быть (по идее) язык, описывающий семантику любого языка, как планового, так и естественного.

Цитата: Солохин от мая 26, 2012, 15:37

Дык после вавилонской башни каждый предпочел бы говорить на
своем собственном языке.
Но
1) никому кроме тебя твой личный язык не
интересен, потому не с кем говорить
2) чтобы создать язык, надо иметь семь
пядей во лбу (при медицинской норме 3-4 пяти

Понял. Другими словами, вот зачем столько лингвопроектов:
1) никому, кроме тебя, твой личный язык не нужен, и пользы от него, соответственно, никакой, но очень уж хочется его иметь;
2) надо же что-то делать с лишними пядями во лбу. Эйнштейн, например,  придумал крайне опасную бомбу, а лингвисты в огромном количестве создают совершенно безопасные конланги. Пусть бесполезные, но зато безопасные. Молодцы!

Цитата: Солохин от мая 26, 2012, 15:37
Впрочем, Вы неправильно поняли, что NSMLF относится только к
лингвопроектированию.
Это должен быть (по идее) язык, описывающий семантику
любого языка, как планового, так и естественного

А, теперь понял. Но всё равно вопрос о конлангах интересен.

Цитата: RockyRaccoon от мая 26, 2012, 15:50

Цитата: Солохин от мая 26, 2012, 15:37
Впрочем, Вы неправильно поняли, что NSMLF относится только к
лингвопроектированию.
Это должен быть (по идее) язык, описывающий семантику
любого языка, как планового, так и естественного

А, теперь понял. Но всё равно вопрос о конлангах интересен.

Мне кажется, что только конлангеры по-настоящему заинтересуются этим метаязыком.
Видите, что получилось, когда обычные лингвисты занимались этим?
Они (Гладкова, Вежбицкая) создали исходный NSM, но он нерабочий. Нужно по-настоящему владеть языком и любить то, что делаешь, жить этим. У них это было, похоже, просто работой.

Я бы поставил вопрос чуть-чуть по-другому.
Их идея такова: выявить такие слова-семантемы, которые являются универсальными, общечеловеческими - так что если пользоваться только этими словами, то можно без труда перевести текст я языка на язык и он будет сходу понятен.

И составить словари понятий каждого языка - переведя эти понятия на универсальный семантический язык.

Потому можно делать эту работу на любом языке. Можно и на русском. А потом без проблем перевести на английский или куда угодно.

Это их идея.

Наша идея - создать искусственный метаязык, который делает то же самое - но более строго и формально, более однозначно.
Зачем?
Чтобы выявить неосознаваемые примы.
Чтобы сделать всю работу более строгой, по мере сил приближенной к математике. Чтобы запрячь потом компьютер, и пусть он работает - он железный, ему нетрудно.

Цитата: basta от мая 25, 2012, 19:41

Цитата: Солохин от мая 25, 2012, 15:27Солохин намерен ограничиться одноместными предикатами.

и как будут связываться слова в предложение?

Итак, я продолжу свою мысль.

Недавно я сказал:

Цитата: Солохин от мая 25, 2012, 21:06На самом деле я до сиз пор постоянно держался за идею как минимум двухместных предикатов именно потому, что связывая между собой одноместные предикаты (через общий объект) ведь невозможно создать предикат двухместный!

Именно необходимость ветвить (мы же говорим ветвистыми предложениями!) заставляла меня думать, что уж как минимум двухместные предикаты должны быть заложены на уровне самых кирпичиков! Логика очевидна: если из кирпичиков не составишь ничего двухместного, то весь язык - как ни крути -  выходит совершенно линейный, в виде тупой цепочки ABCDEF...

Еще раньше я вообще думал, что предикаты должны быть минимум ТРЕХместными, так как (рассуждал я) связывая два предиката мы задействуем две валентности - так? Значит, связывая два двуместных, получаем 2+2 и минус 2 на связь. Итого выходит опять все то же 2.
А вот связывая два трехместных 3+3 минус два на связь - можно получить четырехместный и так далее, сколько угодно.

Отсюда я делал (ошибочный) вывод, что минимум трехместные предикаты должны лежать УЖЕ В САМОЙ ОСНОВЕ языка.

Это была присказка, а сказка впереди.

Первая моя ошибка заключалась в том, что я по аналогии со связями атомов в молекуле молчаливо представлял себе, будто бы "валентности" при связывании предикатов связываются и потому исчезают (отсюда "минус два"). На самом деле это не так.

Пример: словосочетание "собака бешеная". Об объекте говорится, что он - собака. И что он - бешеный. Два одноместных предиката.
Но ничто не мешает добавить и третий, и четвертый, продолжая описывать его новыми и новыми предикатами.

Потому никакого "минус два" нету. Есть "минус один". Если, например, два двуместных предиката имеют один общий объект, то они связываются с предикат 2+2-1 трехместный.
x>y  &  y>z = x>y>z
Было 2+2 места, но одно исчезло, потому что в двух местах стоит один и тот же y.
Другой пример:
x сын y, z сын y = x брат z при общем родителе y

Здесь двуместный предикат "сын" связывается с другим таким же, как два атома кислорода -O--O- в молекулу O₂.
Однако в химии валентность полученного соединения равна 2 (если нацепить по водороду на свободные валентности, то получится перекись водорода H-O--O-H = H₂O₂), то есть выходит 2+2-2 = 2

А в лингвистике - 3: 2+2-1=3

Вот такая разница. Немного другая логика, немного другой смысл в слове "связь" при обманчивом внешнем сходстве.

Вообще, мне кажется, что примы так и связываются в новые смыслы, как атомы в молекулы. Но нельзя забывать и разницу.

Далее. Вторая моя ошибка заключалась в том, что я не осознавал, что сами предикаты могут быть объектами других предикатов. То есть, связь через общий объект - это только один из возможных способов связывать предикаты между собой.

Потому-то я рассуждал (ошибочно):

Одноместные предикаты не могут быть единственными фундаментальными кирпичиками языка, так как связывая два одноместных предиката получим 1+1-1=1 опять-таки одноместный предикат.
И двуместного - никак не выйдет! не говоря уже о трехместных и так далее.

На самом деле из двух одноместных предикатов можно построить двухместный, если связать их через третий предикат, который будет модифицировать смысл как первого, так и второго.

Например:

делать:
x делает действие

подвергаться действию:
у подвергается действию

И связующий их предикат:
быть рыбалкой
x является рыбалкой.

Применяем его к данному действию:

действие является рыбалкой

имеем:
х рыбачит y

Итак, я выдвигаю гипотезу

Гипотеза одноместности:

1) Все примы являются одноместными предикатами
2) Любой смысл может быть выражен комбинированием примов, которые являются одноместными предикатами
3) И соединяются между собой через общий объект
4) либо действуют друг на друга

Еще пример, иллюстрирующий два способа связи предикатов.
Сравним два словосочетания:
1)молодой зверь
2)редкостный зверь,
В обоих некий x обозначается как "зверь".

В первом мы узнаем также, что x молодой. Два факта об x - он редкостный и он - молодой.

Во втором слово "редкостный" относится не непосредственно к x, но уточняет смысл слова "зверь".
Ведь речь идет не о том, что x редко встречается в природе, а о том, что подобные ему звери - редкие.

Схематично обозначим это так:

1) x : (зверь), x: (молодой)
2) x : ((зверь) : (редкостный))

Двоеточие означает действие предиката. Объект всегда будем писать слева, предикат справа от двоеточия.
В первом случае прилагательное действует на x, который является зверем.
Во втором - на само понятие "зверь".

Итак, имеются два способа связи предикатов.

Естественно ввести такое соглашение о краткой записи:

Если ряд предикатов действует на один и тот же объект

x : (A), x : (B), x : (C) и т.д.

То пишем x только один раз вначале:

x : (A) (B) (C)

В языке это соответствует, например, такому словосочетанию из прилагательных и существительных в одном и том же падеже:

"сердитый пожилой сторож-грузин"

Все эти слова не влияют друг на друга.

Заметим, что предикаты в таком сочетании можно переставлять в произвольном порядке:

x : (B) (A) (C) = x : (C) (A) (B) = x : (A) (B) (C)

Если теперь убрать "немой" индекс x (ведь немые индексы имеют смысл только когда их несколько), получил обычное словосочетание, как в живых языках

: (B) (A) (C) (D)

в котором об высоте нашего абстрактного полёта напоминает лишь скромное двоеточие впереди. Если еще и его опустить получится простая линейная цепочка слов (предикатов)

Именно так люди и говорят.

При втором типе связи предикаты не имеют общего объекта, но действуют друг на друга. Сделаем тут тоже соглашение, что скобки запись читается справа налево

x : (A) : (B) : (C) = x : ((A) : ((B) : (C)))

Это надо понимать так, что сначала мы модифицируем предикат, а потому же его применяем. Что вполне логично.
При другом порядке действия необходимо ставить скобки.

Цитата: Солохин от мая 26, 2012, 18:44
При втором типе связи предикаты не имеют общего объекта, но действуют друг на друга. Сделаем тут тоже соглашение, что скобки запись читается справа налево

x : (A) : (B) : (C) = x : ((A) : ((B) : (C)))

Это надо понимать так, что сначала мы модифицируем предикат, а потому же его применяем. Что вполне логично.
При другом порядке действия необходимо ставить скобки.

Чтобы сохранились предыдущие мои рассуждения,
попробуй привести разбор предиката
А даёт B (что?) C (кому?)
с твоих позиций.

Цитата: tempuser от мая 26, 2012, 19:03Чтобы сохранились предыдущие мои рассуждения,
попробуй привести разбор предиката
x даёт y (что?) z (кому?)
с твоих позиций.

x : совершает действие
y : подвергается действию
z : является адресатом действия
действие : дать

Более формально
x:(A:D)
y:(B:D)
z:(C:D)

где
А - делать
B - подвергаться действию
C - быть адресатом действия
D - относиться к "даванию"

Цитата: Солохин от мая 26, 2012, 19:13
Более формально
x:(A:D)
y:(B:D)
z:(C:D)

где
А - делать
B - подвергаться действию
C - быть адресатом действия
D - давать

а теперь разберите такой пример: я даю ей книгу, а он даёт им тетрадку.

Немного огрубляя, так:

x: (я) (A:D)
y: (женского пола) (C:D)
z: (книга) (B:D)

q: (мужского пола) (A:D)
w: (несколько) (C:D)
u: (тетрадка) (B:D)

Где A,B,C,D - те же, что в предыдущем сообщении

Точнее - так:

x: (я) (A:F1:D)
y: (женского пола) (C:F1:D)
z: (книга) (B:F1:D)
q: (мужского пола) (A:F2:D)
w: (несколько) (C:F2:D)
u: (тетрадка) (B:F2:D)

Где F1 и F2 - это два разных события, конечно. Но и то, и другое: D

Цитата: Солохин от мая 26, 2012, 19:42
x: (я) (A:D)
y: (женского пола) (C:D)
z: (книга) (B:D)
пустая линия тоже знак
q: (мужского пола) (A:D)
w: (несколько) (C:D)
u: (тетрадка) (B:D)

дэшки не смешиваются только засчёт отступа в виде пропущенной строки? или это всё одно Д? может здесь нужны индексы? интересно понаблюдать что получится из вашей модели, хотя мне не всё в ней нравится.

кроме того можно подумывать о сокращении
x:A y:B z:C :D=x:A:D y:B:D z:C:D
точно так же как вы ранее сократили
х: А В С=х:А х:В х:С
(пробел тоже знак!)

Цитата: basta от мая 26, 2012, 20:01
дэшки не смешиваются только засчёт отступа в виде пропущенной строки? или это всё одно Д? может здесь нужны индексы?

Именно, нужны индексы
См. выше - я уже поправил

Цитата: Солохин от мая 26, 2012, 16:19
Наша идея - создать искусственный метаязык, который делает то же самое - но более строго и формально, более однозначно.
Зачем?
Чтобы выявить неосознаваемые примы.
Чтобы сделать всю работу более строгой, по мере сил приближенной к математике. Чтобы запрячь потом компьютер, и пусть он работает - он железный, ему нетрудно.

Цитата: Солохин от мая 23, 2012, 22:18
Потому стремясь соблюсти уникальность каждой валентности - это "отцеживание комара". Вы ведь сознаете, что описание реальности словами не может быть точным описанием, не так ли?
Потому приблизительность языка - это не грех, но естественное свойство языка. Слушатель должен уметь восстанавливать реальную картину, исходя из своего жизненного опыта и тех намеков (да, да! не более чем намеков!), которые мы даем ему нашими словами.
Потому стремление к избыточной точности неразумно, хотя оно и притворяется сверхразумным. Оно оправдано и даже необходимо в случаях, например, описания каких-то математических моделей.

матан или не матан -- вот в этом
вопрос; что лучше для души - терпеть
пращи и стрелы яростного рока
или, на море бедствий ополчившись
покончить с ними?
;D

Противоречие кажущееся.
Говоря

Цитата: basta от мая 26, 2012, 20:26создать искусственный метаязык, который делает то же самое - но более строго и формально, более однозначно.

я требую формальной точности самого языка как его внутреннего свойства.
Говоря же

Цитата: basta от мая 26, 2012, 20:26Потому приблизительность языка - это не грех, но естественное свойство языка.

я толкую о способности/неспособности языка точно описывать реальность.

Моя позиция такова: точно описать реальность при помощи языка нельзя, зато можно более-менее точно описать работу самого языка.

Аналогия: компьютер до сих пор не шарит в реальном мире, хотя он уже умеет создавать целые виртуальные миры.

Цитата: Солохин от мая 26, 2012, 20:31
я требую формальной точности самого языка как его внутреннего свойства.

Внутреннего устройства? Это про точные определения одних слов через другие (выводимость)?

Или формальные грамматики? эти уже давно изобретены, ведь их очень легко изобрести. И ложбан! А мы лезем в семантику.

Цитата: Солохин от мая 26, 2012, 20:31
я толкую о способности/неспособности языка точно описывать реальность.

а способен ли язык N описывать мир точнее чем язык K?

http://www.onlinedisk.ru/file/883442/ (http://www.onlinedisk.ru/file/883442/)
http://www.onlinedisk.ru/file/883443/ (http://www.onlinedisk.ru/file/883443/)
Тестелец - со страницы 206.
Плунгян - со страницы 161.

Впрочем, лично я считаю, что заниматься серьёзным конлангерством русскоязычному, не прочитав хотя бы этих двух книг целиком, вряд ли стоит. Вот такой я зануда.

ладно, посмотрим чё там.

Цитата: RockyRaccoon от мая 26, 2012, 15:47
Эйнштейн, например,  придумал крайне опасную бомбу

Не надо вот гнать тут на Эйнштейна. (И вообще, его одного было недостаточно.) :( Водой можно избавиться от жажды, а можно и ошпариться.

Цитата: Солохин от мая 26, 2012, 18:04
Двоеточие означает действие предиката. Объект всегда будем писать слева, предикат справа от двоеточия.

Чем такой велосипед удобнее обычного способа записи?

Вообще, предлагаю почитать типизированного λ-исчисления. Когда мы начинаем засовывать предикаты разной степени заполненности в предикаты и функции, лучше типизировать предикаты. Ведь в них нельзя то одно, то другое засовывать!

И не стоит забывать про связывание. Может, даже есть смысл придумать какую-нибудь связывающую конструкцию, когда уже есть λ-абстракция и кванторы.

Цитата: arseniiv от мая 27, 2012, 19:00
Чем такой велосипед удобнее обычного способа записи?

Тем более, когда вы ограничились одноместными предикатами.

Artemon, спасибо. Почитаем...

Цитата: Artemon от мая 27, 2012, 02:15
http://www.onlinedisk.ru/file/883442/

Спасибо кому-нибудь, кто всё это объединит в один файл. :(

Одумался, поискал в BookFinder'е и ничего не нашёл.

[1]: «Полный список семантических ролей составить, по-видимому, не­возможно, так как трудности с их различением (и соответственно разно­гласия между авторами разных перечней) возрастают по мере перехода от центра (наиболее частотных ролей) к периферии (к менее частотным).»

Что предлагается делать с этим?

(Я уже не говорю о вёрстке.)

Цитата: basta от мая 26, 2012, 21:56

Цитата: Солохин от мая 26, 2012, 20:31я требую формальной точности самого языка как его внутреннего свойства.

Внутреннего устройства? Это про точные определения одних слов через другие (выводимость)?
Или формальные грамматики? эти уже давно изобретены, ведь их очень легко изобрести. И ложбан! А мы лезем в семантику.

Мне хотелось бы добиться именно точного определения одних понятий через другие (именно понятий, а не слов - слово сплошь и рядом бывает омонимом), чтобы свести весь мир человеческих понятий к каким-то неразложимым атомам и элементам (см. определения этих понятий выше).

Грамматики меня лично не так интересуют, ведь эта тема уже в общем выяснена и до нас. Единственное, что требуется - это какой-то конкретный способ формальной записи "вывода", пользуясь которым можно будет видеть, какое понятие сводится, а какое не сводится к такому-то набору элементов.
Можно было бы пользоваться и естественным языком, однако есть опасность, что при этом будет упускаться из виду что-то важное, остающееся неосознанным.
Формальная грамматика нужна только для того, чтобы ничего не оставалось неосознанным, молчаливо подразумеваемым.

Конкретный вид грамматики, в сущности, неважен. Чем проще, тем лучше. Лишь бы хватало выразительных средств.

Цитировать

Цитата: Солохин от мая 26, 2012, 20:31я толкую о способности/неспособности языка точно описывать реальность.

а способен ли язык N описывать мир точнее чем язык K?

Не уверен.
Например, токипона явно описывает мир менее точно, чем эсперанто. Однако если запастись терпением и говорить достаточно долго, то можно, наверное, объяснить собеседнику что угодно и как угодно точно. Если нельзя, значит, в токипоне чего-то важного не хватает (как я уже выяснил, к примеру, нет элементарного понятия "род/вид/сорт", и средствами токипоны это понятие никак не выражается. Потому нет там и понятия "народ" (сорт людей). Если это недостающее добавить, то опять-таки можно...
Ясно, что нужен умный собеседник. Но он всегда нужен. Если собеседник глупый, то он не поймет, на каком языке ни говори. Потому, наверное, дело не в языке. Все языки хороши. А какие  нехороши, тем просто слов не хватает. Добавить - и будут хороши.
Так мне кажется.

Цитата: arseniiv от мая 27, 2012, 19:00

Цитата: Солохин от мая 26, 2012, 18:04Двоеточие означает действие предиката. Объект всегда будем писать слева, предикат справа от двоеточия.

Чем такой велосипед удобнее обычного способа записи?
Вообще, предлагаю почитать типизированного λ-исчисления. Когда мы начинаем засовывать предикаты разной степени заполненности в предикаты и функции, лучше типизировать предикаты. Ведь в них нельзя то одно, то другое засовывать!
И не стоит забывать про связывание. Может, даже есть смысл придумать какую-нибудь связывающую конструкцию, когда уже есть λ-абстракция и кванторы.

Я пока тешусь надеждой, что удастся обойтись без серьезной математики, ведь естественные языки обходятся сравнительно простыми средствами.
Если я увижу, что одноместные предикаты не работаю - да, придется воспользоваться λ-исчислением или придумать что-то свое, по возможности простое и интуитивно понятное. Но все это только в том случае, если жизнь заставит.
Пока я стремлюсь к тому, чтобы выработать такой способ записи, который бы максимально походил на существующие естественные языки.
Нужно, чтобы он был интуитивно ясен - но при этом формально строг.
Я бы взял готовый язык - ложбан - но меня отпугивает в этом смысле именно его оригинальность и несхожесть с естественными языками.

Мой идеал - сочетание формальной математической строгости и естественной языковой интуиции. Как именно это будет выглядеть - неважно. Мы придумываем не язык, а метаязык - заготовку, болванку для любого конлангера, который захочет воспользоваться нашими наработками.
Потому конкретный способ записи неважен. Однако он таки должен быть, чтобы все это не свелось к благим пожеланиям и общим рассуждениям.
Хочется конкретных результатов.

Цитата: arseniiv от мая 27, 2012, 19:20

Цитата: arseniiv от мая 27, 2012, 19:00Чем такой велосипед удобнее обычного способа записи?

Тем более, когда вы ограничились одноместными предикатами.

Сегодня или завтра (если сегодня не успею), я постараюсь показать, как выглядит предложение при таком способе записи.
Оно оказывается похожим на предложение обычного агглютинативного языка, хотя и не совсем.
Именно с целью имитации обычного человеческого языка я и отказываюсь от (по своему удобного) способа записи предикатов.
Но если окажется, что одноместными предкатами не обойтись, то мой план потерпит крах.
Я сознаю, что рискую - но кто не рискует, тот не пьет шампанское.

Цитата: Солохин от мая 27, 2012, 21:10
серьезной математики

Да помилуйте, какая серьёзная математика? Залезать в вопросы редукции и прочего не надо — просто удобный формализм. :) Ну, я махнул, конечно...

Ну, что будет, то будет.

Цитата: arseniiv от мая 27, 2012, 20:40[1]: «Полный список семантических ролей составить, по-видимому, не­возможно, так как трудности с их различением (и соответственно разно­гласия между авторами разных перечней) возрастают по мере перехода от центра (наиболее частотных ролей) к периферии (к менее частотным).»
Что предлагается делать с этим?

Вот смотрите.
Какая у нас получается логика?
Предикат, играющий роль падежа/предлога, сам определяется сказуемым (см. пример Басты выше). То есть, сказуемое наполняет предикат конкретным смыслом!
Потому нам неважно, чтобы семантические роли были всегда равны сами себе. Они конкретизируются сказуемым. Один и тот же "семантический падеж" может иметь немного разный смысл в разных предложениях - это не беда.
Важно то, что если "плясать" от одноместных предикатов (А я как физик привык плясать от самого простого, лишь с неохотой и болью душевной принимая более сложные игры - только в случае крайней необходимости! Это правильная, провереная стратегия в науке.) - так вот, если плясать от одноместных предикатов, то без этих злосчастных "семантических падежей" не обойтись.
Однако, учитывая, что у нас смысл падежа конкретизируется предикатом, можно позволить себе не множить падежи, не стараться объять необъятное.
Можно поступить по-токипоновски, ограничившись для начала тремя-четырьмя падежами, а лучше тремя, если уж нельзя двумя. Нельзя ли "дать" свести к комбинации пары двуместных предикатов типа "обрести/отказаться" - как это сделано в Пандунье, где на все про все хватает одних только двуместных предикатов - этим, кстати, данный язык согрел мое лично сердце и дал надежду, что можно обойтись и одноместными предикатами.
Пандуния - конланг 2012 года? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,48184.0.html)
Заслуживает пристального внимания, как Ристо по-китайски решительно расправился с трехместными предикатами аки Брюс наш Ли.

Цитировать(Я уже не говорю о вёрстке.)

Этого я не понял. О какой верстке?

Цитата: arseniiv от мая 27, 2012, 21:18

Цитата: Солохин от мая 27, 2012, 21:10серьезной математики

Да помилуйте, какая серьёзная математика? Залезать в вопросы редукции и прочего не надо — просто удобный формализм.

Выйдет из пушки по воробьям. Нет, давайте держаться как можно ближе к естественности - ведь NSMLF недаром N=Natural и именуется.
Все должно быть понятно и прозрачно для любого лингвиста, даже слыхом не слышавшего про лямбда-исчисление. Заметьте - им ведь это не мешает понимать - и глубоко понимать! - как работают естественные языки (между прочим, безумно сложные). NSMLF должен быть нагляднее и понятнее естественных языков, а не наоборот.

А вот насчет типизации - Вы 100% правы.
Это всяко необходимо. Без этого не обойдешься, как ни крути. Это - да. Придется.

Цитата: Солохин от мая 27, 2012, 21:34
Выйдет из пушки по воробьям.

Считайте как хотите. :)

Цитата: Солохин от мая 27, 2012, 21:30
То есть, сказуемое наполняет предикат конкретным смыслом!

Просто для перевода предложенной basta фразы вы использовали три предиката, обозначающух роль по отношению к действию, определяемому по четвёртому предикату. Получается, будет два подхода: для частых ролей вот такие предикаты, а для редких куча предикатов по каждой ситуации?

Пока мне кажется, что трех-четырех предлогов/падежей должно хватить с избытком. Если окажется, что это иллюзия, то посмотрим.

Если все пойдет плохо и окажется, что их и правда куча, то может, удастся вывернуться, как в Эсперанто - предлог je, который используется в тех случаях, когда остальные не подходят по смыслу. Его смысл уточняется сказуемым. Некрасиво, но на худой конец сойдет.

Цитата: Солохин от мая 27, 2012, 21:30
Потому нам неважно, чтобы семантические роли были всегда равны сами себе. Они конкретизируются сказуемым. Один и тот же "семантический падеж" может иметь немного разный смысл в разных предложениях - это не беда.
Важно то, что если "плясать" от одноместных предикатов (А я как физик привык плясать от самого простого, лишь с неохотой и болью душевной принимая более сложные игры - только в случае крайней необходимости! Это правильная, провереная стратегия в науке.) - так вот, если плясать от одноместных предикатов, то без этих злосчастных "семантических падежей" не обойтись.

да вот не усложнение ли это -- падежи? значения которых как получается ещё и определены сказуемым зависят от сказуемого, и число их не известно.

лямбда это простая и проверенная нотация. надо просто научить ей всех.

Цитата: Солохин от мая 26, 2012, 19:42
x: (A:F1:D)
y: (C:F1:D)
z: (B:F1:D)
q: (A:F2:D)
w: (C:F2:D)
u: (B:F2:D)

итак, как это можно переписать.

(arseniiv, может, напишем на таинственном и неизвестном япэ? :lol: )

do
  d F1 a x
  d F1 c y
  d F1 b z
  d F2 a q
  d F2 c w
  d F2 b u

а дальше? где какие типы? :donno: а вдруг a, b, c -- это монады категории? :o

d :: Предикат
type Предикат = Конкретность -> Падеж -> Объект -> Предложение
(d F1) :: КонкретныйПредикат
type КонкретныйПредикат = Падеж -> Объект -> Предложение
data Конкретность = F1 | F2 | F3 | ...
...
что творится в d по этой модели, я не представляю.

::)

Вообще, надо сюда, конечно, всё правильно прикрутить. Я не буду говорить здесь конкретики, пока не будут обсуждаться предикаты любой валентности. :) Лень как-то, а так бы зацепило.

хотя нет, я неправильно сделал. упростил маленько. согласно автору, f может обходиться без d...

у меня была схема написанная на хачкеле, в которой были т.н. "объекты" -- сложные структуры, так что после применения на неё предиката, на выходную такую же структуру записывалась вся инфа о связях в которые она вступила: индексы предиката и всех его аргументов... то есть после десятка применений можно было бы посмотреть что с ней стало, какое количество контекста в неё записалось. но как-то я удалил эту императивную схему, так как придумывается функциональная (по смыслу, не по реализации).

Вообще, т. к. человечественный язык не имеет дела с вычислениями, а только с описаниями, применение нашего функционального безобразия тут слегка (или не слегка) ограничено.

И не только с описаниями, но ещё и с просьбами (вопрос, императив). Ну, вообще, там есть достаточно хорошая классификайия и без меня, но, надеюсь, такое двоичное деление ничего так тоже.

Цитата: arseniiv от мая 28, 2012, 01:04
И не только с описаниями, но ещё и с просьбами (вопрос, императив). Ну, вообще, там есть достаточно хорошая классификайия и без меня, но, надеюсь, такое двоичное деление ничего так тоже.

всё сводимо к наличию одного приказа на вершине высказывания: в утвердительных это слушай-понимай, в вопросительных это ответь-скажи, а в собственно императивах уже есть свой.

Можно сводить и к описанию: спрашиваю, приказываю/прошу/предлагаю. :)

А вот сведение к вопросу выглядит неестественным.

Цитата: arseniiv от мая 28, 2012, 01:17
спрашиваю, приказываю/прошу/предлагаю

это тоже не выглядит. не хватает СИЛЫ. всё как в ленивых вычислениях.

Цитата: Солохин от мая 27, 2012, 22:23Пока мне кажется, что трех-четырех предлогов/падежей должно хватить с избытком. Если окажется, что это иллюзия, то посмотрим.

Очень рекомендую так называемый локалистский подход. Не помню, было ли у Плунгяна (кажется, страничка таки была), а так по англоязычной литературе много его. Талми, например, в трёхтомнике Шопена хорош.

Цитата: Artemon от мая 28, 2012, 02:01Очень рекомендую так называемый локалистский подход. Не помню, было ли у Плунгяна (кажется, страничка таки была),

Не нашел, увы.
Это про то, что расположение (локо) и движение в пространстве является универсальной метафорой?

Цитата: Солохин от мая 26, 2012, 19:42x: (я) (A:F1:D)
y: (женского пола) (C:F1:D)
z: (книга) (B:F1:D)
q: (мужского пола) (A:F2:D)
w: (несколько) (C:F2:D)
u: (тетрадка) (B:F2:D)

Где F1 и F2 - это два разных события, конечно. Но и то, и другое: D

Чем больше размышляю, тем больше прихожу к убеждению, что это неправильный ход.
Ведь "дать, даяние" в обоих случаях одинаково определяет значения падежей/ролей.
Потому все-таки "дешка" должна непосредственно примыкать к определяемому ею "предлогу"/"послелогу"/падежу

Цитата: Солохин от мая 26, 2012, 19:42x: (я) (A:D)
y: (женского пола) (C:D)
z: (книга) (B:D)

q: (мужского пола) (A:D)
w: (несколько) (C:D)
u: (тетрадка) (B:D)

Как различать эти два разных события, описываемых одним и тем же предикатом D - это отдельный вопрос.
Ведь одни и тот же предикат сплошь и рядом описывает разные события. Так и в обычной математике:
1>0
10>1
Хотя это разные утверждения, однако знак > один и тот же и обозначает одно и то же.

Самый интересный случай, когда один и тот же предикат описывает два разных объекта одним и тем же способом, до неразличимости. Как у Деточкина. На вопрос: "У тебя есть дети?"
-- Да. Мальчик, и... мальчик.

Цитата: basta от мая 26, 2012, 19:29а теперь разберите такой пример: я даю ей книгу, а он даёт им тетрадку.

Еще более интересный пример:
Я даю ей книгу (она теряет, а я нахожу и опять) даю ей (ту же) книгу.
Здесь не только предикат, но и объекты совпадают.

А формально-то!

Чтобы все было строгенько и формальненько, давайте вдумаемся в смысл происходящего.
Предикат (сколь-угодно-местный) - это предложение с вынутыми актантами, вместо которых поставлены x,y,z - переменные.
Если мы снова поставим на место переменных конкретные действующие лица/объекты, то получаем снова предложение. Нас нимало не смущает, что предложение
Я даю ей книгу
описывает не какое-то конкретное событие, но подходит как описание целого ряда аналогичных ситуаций, Мало ли книг каждый/каждая из нас давал им/дамам в своей жизни?
И любой из этих случаев может быть описан данным предложением.
Тем более, если
Он даёт им тетрадку.
Тут хотя предикат тот же, но действующие лица и исполнители другие.
Потому я каюсь, что смутился и раньше времени ввел F, который и спешу обрезать бритвой Оккама.

Цитата: Солохин от мая 28, 2012, 14:32Я даю ей книгу (она теряет, а я нахожу и опять) даю ей (ту же) книгу.
Здесь не только предикат, но и объекты совпадают.

Чтобы формально описать, как связываются понятия в это предложении, нужно научиться формально описывать обстоятельства. До сих пор мы имели дело только со сказуемым/предикатом и актантами/(подлежащим+дополнениями) к нему.

Примем краткую запись, преложенную Бастой и окончательно перестанем писать однократно встречающиеся немые аргументы при предикатах.

(a1)(k1):  (a2)(k2):  (a2)(k2):  :(P)

Пробелы означают, что кончается список предикатов, действующих на данный объект.
ТО есть, вышеуказанная запись обозначает:
x:(a1)(k1):(P)
y:(a2)(k2):(P)
y:(a3)(k3):(P)
Или, в традиционной записи:
a1(x) & (k1:P)(x)
a2(x) & (k2:P)(x)
a3(x) & (k3:P)(x)

Или, совсем по-простому
x есть a1 и находится в падеже k1 при предикате P
x есть a2 и находится в падеже k2 при предикате P
x есть a3 и находится в падеже k3 при предикате P

Или, переходя на обычный школьный, например, так:
a1,a2,a3 - именные группы существительного при глагольной группе P, связанные предлогами/послелогами/падежами k1,k2,k3 соответственно.

Первоначальная краткая запись

(a1)(k1):  (a2)(k2):  (a2)(k2):  :(P)

Максимально близка к естественному языку:

Я(им.): ей(дат): книгу(дат): :дал

Вся эта конструкция - обычное предложение, но пока без обстоятельств.
Она описывает целый ряд подобных ситуаций, которые только обстоятельствами и различаются.
Что добавляют обстоятельства? Они позволяют отличить одну ситуацию от другой.

То есть, наше предложение
(a1)(k1):  (a2)(k2):  (a2)(k2):  :(P)
как целое выступает как предикат для ситуации/действия/события, когда кто-то кому-то что-то там сделал (число падежей может быть произвольным).

Теперь опять переходим от языка к метаязыку.
Обозначим саму ситуацию буквой f (fakto). Что мы знаем об F?
Вот что:
f:((a1)(k1):  (a2)(k2):  (a2)(k2):  :(P))
или кратко
f:S,
где S= (a1)(k1):  (a2)(k2):  (a2)(k2):  :(P) - все то же наше предложение кратко.
Просто S, что означает:  кто-то кому-то что-то там сделал.
S описывает множество подобных фактов.
Нас интересует теперь какой-то один конкретный факт. Это и есть f.

Допустим, у нас появляются обстоятельства - то есть, уточняющая информация об f.
Куда она должна быть подшита?
Очевидно, в ряд с S:
f: S  :O1  :O2  :O3 ...
где O1, O2, O3... - это обстоятельства.
Я воспользовался подсказкой Басты и введенным им кратким обозначением. В развернутом виде

f: S  :O1  :O2  :O3 ...

Означает:
f:S
f:O1
f:O2
f:O3
...
Или, в традиционной записи предикатов
S(f), O1(f), O2(f), O3(f)
А на человеческом языке следующее:

Ситуация f - это кто-то кому-то что-то там сделал (S), причем сие имело место быть при обстоятельствах O1, O2, O3

Разворачивая S, получаем неудобоваримую запись со многими скобками, которая порадует взор ложбаниста
f:((a1)(k1):  (a2)(k2):  (a2)(k2):  :(P))  :O1  :O2  :O3 ...

Чтобы перейти отсюда к нормальному человеческому языку, введем новое обозначение:
A:B = B'A
То есть, апострофом обозначим действие предиката не слева направо, а справа налево. Это уже почти традиционная запись
B'A = B(A), и ничего более.

Тогда имеем

(a1)(k1):  (a2)(k2):  (a2)(k2):  ::P'f:  :O1  :O2  :O3

Жирным шрифтом я выделил группу сказуемого, а рожица случайно вышла на месте предиката P, потому что он оказался зажатым между двоеточием и апострофом :P' -> : P '
Что сие значит?

Например, вот что

Я(им) ей(дат) книгу(вин) дал(предикат) вчера(O1) возле школы(O2)

То есть, нам в наших целях удобнее использовать такой порядок слов:

1)вначале все актанты (подлежащее и дополнения) в любом порядке,

2)потом сказуемое

3)потом сирконстанты (обстоятельства) - тоже в любом порядке

Центральное действющее лицо здесь у нас даже не сказуемое - хотя сказуемое ближе всего к центру! - а отсутствующее в языке f - метаязыковое имя того факта, который описывается этим предложением.
Этот факт определяется слева сказуемым и справа обстоятельствами.
Сказуемое определяет справа от себя этот факт, а слева - конкретный смысл падежей k1 k2 k3

Вот так вот можно выкрутиться и свести все на свете предложения с предикатами любого порядка к простой цепочке одноместных предикатов - тех самых семантических кирпичиков (атомов, элементов), к которым нам надо свести все на свете человеческие понятия.

Теперь аппарат для такого сведения у нас имеется.

Вот неразлучная парочка, которая стоит в центре предложения в NSMLF - предикат и событие, которое описывается этим предикатом.

:A'f:

Эти две разные вещи стоят настолько близко друг ко другу и настолько походи друг на друга (ведь f даже именуется через A!), что никто до меня, кажется, еще не осознавал, что там ДВЕ разные вещи, предикат и событие, описываемое и даже именуемое именем этого предиката. Да и мне чтобы осознать это понадобилось думать несколько дней.

Будем считать, что это мной скромный вклад в логическую семантику. Хорошо, что я не зря потерял время, размышляя над этой темой.

Такие простые вещи очень дорого стоят, так как они ставят мозги на место. Ибо нет ничего вреднее, чем принимать две разные (схожие!) вещи за одно. Это делает ум неспособным к осмыслению происходящего и является ключем в любой манипуляции сознанием, гипнозе и т.п.

Я очень доволен и благодарю всех за сотрудничество! Особенно благодарю
- tempuzera, который меня заразил своим энтузиазмом и заставил начать работать,
- Басту, который гениально прозрел правильный ход мысли, опираясь на чисто формальный принцип красоты записи.

Спасибо, друзья! Я получил большое удовольствие, поработав с вами!

Цитата: Солохин от мая 28, 2012, 23:08
что никто до меня, кажется, еще не осознавал, что там ДВЕ разные вещи, предикат и событие

Ну не надо. Это же очевидно. Предложение описывает ситуацию. То, что она как слово в нём не участвует, ведь ни о чём не говорит.

Ну и, естественно, нисходя с высот метаязыка к обычному языку, немой символ f можно просто опустить.

Тогда запись выглядит совсем просто и естественно:

(a1)(k1):  (a2)(k2):  (a2)(k2):  : P ':  :O1  :O2  :O3

Рядовой пользователь нашего метаязыка может вообще не заморачиваться с логикой и считать, что все это - простые условные обозначаения членов предложения.

Двоеточие справа - значит, дополнение.
Двоеточие слева - значит, обстоятельство.
Двоеточие справа и слева - значит, сказуемое!

Ну, а знак апострофа (который скромно напоминает о моем открытии) он может воспринимать как простую условность, подчеркивающую особую роль сказуемого в предложении.

Цитата: arseniiv от мая 28, 2012, 23:14То, что она как слово в нём не участвует, ведь ни о чём не говорит.

Нет, нет, брат! Это очень важная мелочь. Потом она всплывет на следующих уровнях анализа.

Например, если не эта мелочь, то невозможно понять логической разницы между дополнением и обстоятельством. Я помню, меня со школы мучил вопрос, а есть ли вообще эта разница, или это простая условность, выдуманная школьными учителями.

Сказуемое определяет смысл дополнений. Это понятно.
Но можно ли сказать, что само оно определяется обстоятельствами?
Не видя f, люди думают, что да.
А на самом деле - нет. Не сказуемое, а вот это самое f, невидимое и непроизносимое, определяется обстоятельствами.
Но грамматически это выглядит так, будто бы определяется именно сказуемое.

Тут та же история, что с "молодым зверем" и "редкостным зверем".
То и другое прилагательное являются определениями существительного.
Но с точки зрения логики разница принципиальная!
Слово "редкостный" определяет понятие зверь, а слово молодой - самого зверя.

Цитата: Солохин от мая 28, 2012, 14:17

Цитата: Artemon от мая 28, 2012, 02:01Очень рекомендую так называемый локалистский подход. Не помню, было ли у Плунгяна (кажется, страничка таки была),

Не нашел, увы.
Это про то, что расположение (локо) и движение в пространстве является универсальной метафорой?

Страница книги 180 (в DJVU - 179), пункт 2.4: "Типология падежных систем". Читаем главу полностью (две страницы) и в последнем абзаце находим искомое.

Максим, как-то всё нагромождено и неочевидно в ваших схемах. По-моему вы не определили полностью все знаки которые исользуете: вот есть скобки; есть даже нулевой знак, как умножение в математике; а есть двоеточие то прилепленное к чему-нибудь справа, то слева, то гулящее само по себе; есть большие и маленькие буквы...

Цитата: Солохин от мая 28, 2012, 22:43
x есть a1 и находится в падеже k1 при предикате P
x есть a2 и находится в падеже k2 при предикате P
x есть a3 и находится в падеже k3 при предикате P

заводим новый инструмент s (сокращение от sentense) по-ложбански: объект х1 стоит в падеже х2 при предикате х3, и все эти скобки с двоеточиями превращаются в элегантную каррированную функцию:

s A1 K1 P1
s A2 K2 P1

Цитата: Солохин от мая 28, 2012, 23:08
Вот неразлучная парочка, которая стоит в центре предложения в NSMLF - предикат и событие, которое описывается этим предикатом.

:A'f:

Эти две разные вещи стоят настолько близко друг ко другу и настолько походи друг на друга (ведь f даже именуется через A!), что никто до меня, кажется, еще не осознавал, что там ДВЕ разные вещи, предикат и событие, описываемое и даже именуемое именем этого предиката. Да и мне чтобы осознать это понадобилось думать несколько дней.

Будем считать, что это мной скромный вклад в логическую семантику. Хорошо, что я не зря потерял время, размышляя над этой темой.

А я почему-то считал высоким полётом моей мысли другое: нету никаких фактов (конкретностей), а слова описывают только большие классы фактов, причём классы можно слеплять, то есть говорить что нечто одно является представителем многих классов, что нечто одно имеет много признаков; конкретность увеличивается по мере увеличения перечисленных признаков, особенно пространственных и временных -- вот и всё.
:what:

Цитата: basta от мая 29, 2012, 02:39Максим, как-то всё нагромождено и неочевидно в ваших схемах. По-моему вы не определили полностью все знаки которые используете: вот есть скобки; есть даже нулевой знак, как умножение в математике; а есть двоеточие то прилепленное к чему-нибудь справа, то слева, то гулящее само по себе; есть большие и маленькие буквы...

Скобки у меня означают только, что все, что в скобках, выступает как одно целое по отношению к тому, что вне скобок. Более ничего. То есть, скобки я использую в общепринятом смысле.

Нулевой знак - когда предикаты просто идут друг за другом - означает, что у всех этих предикатов общий объект. То есть

Цитата: basta от мая 29, 2012, 02:39одно имеет много признаков; конкретность увеличивается по мере увеличения перечисленных признаков,

Двоеточие, прилепленное справа, означает, что данный предикат определяется другим предикатом.
Каким именно - самым именно тем, у которого двоеточие слева - "навстречу".

Частный случай - когда двоеточие зажато между - тогда оно сразу оказывается и справа, и слева - смысл этого очевиден: то, что справа от двоеточия, действует непосредственно на то, что слева.
"Полуголое" с одной стороны двоеточие требует продолжения - встречного двоеточия.

Само по себе двоеточие - "гуляюще" - я не использую, а просто отодвинул его, чтобы не выходила рожица :P , которая получится, если написать : P без пробела.

Маленькие и большие буквы значения не имеют. Просто я имею тенденцию по традиции писать имя предиката большой буквой, а объекты - маленькой. Но когда предикат является объектом другого предиката, это не работает.

Вот и все.

Да, еще забыл: апостроф значит то же, что двоеточие, только действует слева направо, а не справа налево.

Цитата: basta от мая 29, 2012, 02:39заводим новый инструмент s (сокращение от sentense) по-ложбански: объект х1 стоит в падеже х2 при предикате х3, и все эти скобки с двоеточиями превращаются в элегантную каррированную функцию:
s A1 K1 P1
s A2 K2 P1

Я осознанно стремлюсь к тому, чтобы запись выглядела как можно более естественно и напоминала естественный язык.

Мама мыла раму.

x: (Мама)(им) : (мыть)'f
у: (рама)(вин) : (мыть)'f
f : (в прошлом)

кратко, опуская однократные немые символы:

(Мама)(им):   (рама)(вин):   : (мыть)':   : (в прошлом)

Цитата: Солохин от мая 29, 2012, 16:29
Само по себе двоеточие - "гуляюще" - я не использую, а просто отодвинул его, чтобы не выходила рожица :P , которая получится, если написать : P без пробела.

[nobbc]текст рискующий превратиться в рожицу :P :) :lol: :+1: [/nobbc]

ЦитироватьЯ осознанно стремлюсь к тому, чтобы запись выглядела как можно более естественно и напоминала естественный язык.

такие пустяки. тем более после всех стараний запись не выглядит естественно: двоеточия в каждом слове, скобки -- в природе этого нет. так не лучше ли забить?
:)

Цитата: Солохин от мая 29, 2012, 16:34
x: (Мама)(им) : (мыть)'f
у: (рама)(вин) : (мыть)'f
f : (в прошлом)

кратко, опуская однократные немые символы:

(Мама)(им):   (рама)(вин):   : (мыть)':   : (в прошлом)

/* определим (для краткости) по-сишному: */
void s (объект& x, предикат xw, падеж xc, объект& y, предикат yw, падеж yc, предикат v, факт& f) {
  v (f);
  f (xc (xw (x));
  f (yc (yw (y));
}
/* теперь можно невозбранно пользоваться: */
int main () {
  объект x, y;
  факт f;
  s (x, мама, именительный, y, рама, винительный, мыть, f);
  в_прошлом (f);
  echo (x, y, f); /* воображаемый выходной поток, воспринимаемый человеком */
}
/* осталось всего-навсего определить типы: падеж, факт, объект, предикат; функции: мама, рама, именительный, винительный, мыть, в_прошлом -- найти ошибки и просто нелепые фейлы, и... тогда можно будет считать работу завершённой. компилятор в помощь.  :eat: */

Так и не дошло обсуждение до конкретных прим.
Всё-таки попробую обсудить одну из самых главных.

Эсперантское mal-, русское анти- не является примой.
Несмотря на активное использование в эсперанто.
Слова "хороший" и "плохой" в списке Гладковой - две разных примы.

С одной стороны это увеличивает количество корней как минимум в два раза, а если вдуматься, то и вообще делает язык неудобным.
Как выразить следующую шкалу, если не использовать mal-?

• Горячий
  Тёплый
  "Средний"
  Холодный
  Ледяной

Как выразить "средний" по теплоте? Как нетёплый или как нехолодный?
С другой стороны, выбор базового корня в том же эсперанто произволен.

Почему надо говорить "хороший и анти-хороший"?
Готы могли бы говорить "анти-плохой и плохой"?.

Возможно, в этом случае удачнее пример Ифкуиля, где корень ничего не значит, а для каждого из значений

+1
0
-1

имеются дополнительные аффиксы.

Цитата: tempuser от июня  1, 2012, 13:54Слова "хороший" и "плохой" в списке Гладковой - две разных примы.

Эти понятия являются очень частотными. Возможно, именно поэтому они выражены во всех языках разными корнями. В Эсперанто, кстати, именно поэтому, наверное, и ввели mava = malbona, из подражания естественным языкам? Но на практике все равно закрепилось malbona.

Цитата: tempuser от июня  1, 2012, 13:54Возможно, в этом случае удачнее пример Ифкуиля, где корень ничего не значит, а для каждого из значений +1
0
-1
имеются дополнительные аффиксы.

Это не снимает вопрос о том, что считать за плюс, а что за минус.
Но, как я уже говорил, на самом деле всегда, когда мы делим мир на противоположности, между противоположностями обязательно обнаруживается асимметрия. Ян и Инь не являются простыми зеркальными отражениями друг друга.
Почему-то всегда ясно, что из двух есть "правое", "мужское", "верхнее" - а что наоборот. Я не знаю, почему так.

Цитата: Солохин от июня  1, 2012, 14:16

Цитата: tempuser от июня  1, 2012, 13:54Слова "хороший" и "плохой" в списке Гладковой - две разных примы.

Эти понятия являются очень частотными. Возможно, именно поэтому они выражены во всех языках разными корнями. В Эсперанто, кстати, именно поэтому, наверное, и ввели mava = malbona, из подражания естественным языкам? Но на практике все равно закрепилось malbona.

Цитата: tempuser от июня  1, 2012, 13:54Возможно, в этом случае удачнее пример Ифкуиля, где корень ничего не значит, а для каждого из значений +1
0
-1
имеются дополнительные аффиксы.

Это не снимает вопрос о том, что считать за плюс, а что за минус.

Вообще-то вынужден поставить вам +1 (виноват за тавтологию  ;)).

Цитировать
Но, как я уже говорил, на самом деле всегда, когда мы делим мир на противоположности, между противоположностями обязательно обнаруживается асимметрия. Ян и Инь не являются простыми зеркальными отражениями друг друга.
Почему-то всегда ясно, что из двух есть "правое", "мужское", "верхнее" - а что наоборот. Я не знаю, почему так.

Ну и с чем ассоциируется хорошее, с мужским или женским?
Проведём опрос, а потом сделаем корреляцию между ответом и полом отвечавшего? :green:

Хорошее - с мужским, однозначно. Это можно как угодно освистать из соображений политкоррекции, но за этим стоит какая-то реальность, даже биологическая.
У мужчин на одну хромосому больше; в мужчине заложена вся генетическая информация, для обоих полов, ну а в женщине - только женская.

Цитата: Солохин от июня  1, 2012, 15:05
Хорошее - с мужским, однозначно. Это можно как угодно освистать из соображений политкоррекции, но за этим стоит какая-то реальность, даже биологическая.
У мужчин на одну хромосому больше; в мужчине заложена вся генетическая информация, для обоих полов, ну а в женщине - только женская.

Это уже философия. Доказать её можно только фактами из языков, в том числе тех, где матриархат. Ссылки на биологию неуместны. У женщин, если считать по количеству, не менее чем на 200 генов больше.

Цитата: Солохин от июня  1, 2012, 15:05Хорошее - с мужским, однозначно. Это можно как угодно освистать из соображений политкоррекции, но за этим стоит какая-то реальность, даже биологическая.

Гм. Где-то было у меня про градуальные и эквиполентные оппозиции, но сейчас уже не найду где. Может быть, "Вики" что-то подскажет толковое.

Двенадцатая и Тринадцатая глава у Тестелеца - это нечто!
Я покорен, уничижен и повергнут в прах. Я оставляю свои жалкие попытки конструирования и становлюсь прилежным учеником умных дядей, которые все-таки смогли описать ВСЕ естественные языки при помощи ОДНОЙ теории Хомского.
Это и есть давно искомая мною универсальнейшая из универсалий.
Предикаты - детская игра.

Теперь я со всей силой ощутил, насколько я отстал от науки за эти пятнадцать лет. Хомского я полюбил еще в дни туманной юности, но мне всегда казалось, что описать естественные языки эта теория не в силах. Я воспринимал её как вещь в себе, а попытки применить её к живым языкам - как красивую мечту.
Оказывается, в силах.

Благодарю Артема за наводку! Тебе следовало быть более настойчивым, чтобы заставить меня прочесть это раньше, как только мы познакомились. Хотя начинать, наверное, все-таки надо было с Эсперанто. Зная (как следует) только один русский язык, я просто не мог бы понять постановку задачи, наверное.
Так все в порядке.
Всему своё время!

Плунгян мне тоже понравился, но Тестелец для меня это просто чудесное блюдо! Не знаю, смогу ли я по-настоящему усвоить это, но уж постараюсь.

Цитата: Солохин от июня  9, 2012, 19:38Хомского я полюбил еще в дни туманной юности, но мне всегда казалось, что описать естественные языки эта теория не в силах. Я воспринимал её как вещь в себе, а попытки применить её к живым языкам - как красивую мечту.
Оказывается, в силах.

А я отвечу так: с моей точки зрения, значение генеративизма в лингвистике преувеличено. Эта теория, конечно, ставит правильные вопросы и нередко даже находит на них адекватные ответы (гораздо чаще, впрочем, нужно иметь адское терпение, чтобы читать их формализованные описания, казалось бы, простых вещей), но попытки натянуть английские построения на лингвистическое разнообразие планеты никак не кажутся мне самым перспективным путём развития нашей науки.

А цепями Маркова никто язык ещё не описывал?

А они не слишком стохастичные для этого?

Ну очевидно же, что левый контекст важнее правого. А для правого можно добавить в систему некий стек, тем более что максимальная глубина вложенности для ряда языков уже изучалась.

http://www.onlinedisk.ru/file/883442/
http://www.onlinedisk.ru/file/883443/
Тестелец - со страницы 206.
Плунгян - со страницы 161.

Ссылки уже не работают. Если возможно, не могли бы вы дать названия книг?