Как известно, и как неоднократно отмечалось и на этом форуме, в сербском языке одна из самых сложных славянских систем ударения. Оно может быть и на коротких гласных (short vowel) и на долгих (long vowel), может быть поднимающимся (rising tone) и опускающимся (falling tone).
Мне бы хотелось услышать примеры этих отличий. В интернете, разумеется, ничего найти не удалось. Интересно как это реализуется и чтобы при этом не становилось звучание искусственным...
Так же было бы неплохо если бы был текст с аудио и с проставленными ударениями, но кажется, о такой роскоши даже и мечтать не следует.
Цитата: Andrei N от мая 17, 2012, 14:13
В интернете, разумеется, ничего найти не удалось
Да что там искать? Откройте в инете хотя бы любой выпуск сербских/хорватских/боснийских новостей и вперёд. Хотя я заметил, что наиболее музыкально говорят боснийцы. А вот хорваты, на мой взгляд, как-то не очень заморачиваются по этому поводу. Но тема да, весьма сложная для освоения.
Цитата: Poirot от мая 17, 2012, 14:27
Да что там искать? Откройте в инете хотя бы любой выпуск сербских/хорватских/боснийских новостей и вперёд. Хотя я заметил, что наиболее музыкально говорят боснийцы. А вот хорваты, на мой взгляд, как-то не очень заморачиваются по этому поводу. Но тема да, весьма сложная для освоения.
Дело в том, что я так их ударения не различаю. Даже когда говорят слова отдельно. Поэтому хотелось бы либо текст с разными типами ударения, либо отдельные слова.
Цитата: Andrei N от мая 17, 2012, 14:29
Дело в том, что я так их ударения не различаю. Даже когда говорят слова отдельно. Поэтому хотелось бы либо текст с разными типами ударения, либо отдельные слова.
Если вы не различаете долгого восходящего и долгого нисходящего, то, похоже, вам слон на ухо наступил ;) :)
Да проставить-то немудрено.
http://www.youtube.com/watch?v=qYH3aUaAAo8
По̏штова̄нӣ глѐдаоци, до̏бро̄ ве̏че̄, о̀во̄_је Дне̑внӣк, ја̑_сам Ма̀рија Мѝтровић-Јо́кић, на поче́тку — на̑јважније̄ ве̑сти.
За̏иста̄ не̑ма̄м ре̑чи да о̀пӣше̄м ка̀ко се о̀сећа̄м. О̀ва̄ на́града_ми мно̏го зна̑чӣ, и хва́ла_вам што̏_сте_ми и̏забра̄ли.
Но̏вака Ђо́ковића за на̑јбоље̄г спо̀ртисту све̑та прогла́сила Свѐтска̄ Спо̏ртска̄ Акадѐмија Лаурѐус.
По на́редби вла́де̄ све̏ шко̑ле за̀творене до пе́тка. Због ле̏денӣх чѐпо̄ва̄ пре̑тӣ опа́сно̄ст од изли́ва̄ња Ду̀нава и И̏бра.
Цитата: lehoslav от мая 17, 2012, 14:33
Если вы не различаете долгого восходящего и долгого нисходящего, то, похоже, вам слон на ухо наступил
そうだよね
И сказать нечего...
Цитата: Vertaler от мая 17, 2012, 14:34
Да проставить-то немудрено.
Может быть, но... Посмотрю. Может быть на самом деле несложно. В любом случае спасибо за транскрипцию.
Цитата: lehoslav от мая 17, 2012, 14:33
Если вы не различаете долгого восходящего и долгого нисходящего, то, похоже, вам слон на ухо наступил ;) :)
Вот мне точно слон на ухо наступил.
Я не то, что с хорватскими, я с шведскими ударениями разобраться не могу...
Ну ничё, и шведы и хорваты меня и так понимают ::)
Интересно какие паралели акцентной системы с литовским?
Знаки бозначения ударений-тонов так разные, видно.
Цитата: Vertaler от мая 17, 2012, 14:34
Да проставить-то немудрено.
http://www.youtube.com/watch?v=qYH3aUaAAo8
По̏штова̄нӣ глѐдаоци, до̏бро̄ ве̏че̄, о̀во̄_је Дне̑внӣк, ја̑_сам Ма̀рија Мѝтровић-Јо́кић, на поче́тку — на̑јважније̄ ве̑сти.
За̏иста̄ не̑ма̄м ре̑чи да о̀пӣше̄м ка̀ко се о̀сећа̄м. О̀ва̄ на́града_ми мно̏го зна̑чӣ, и хва́ла_вам што̏_сте_ми и̏забра̄ли.
Но̏вака Ђо́ковића за на̑јбоље̄г спо̀ртисту све̑та прогла́сила Свѐтска̄ Спо̏ртска̄ Акадѐмија Лаурѐус.
По на́редби вла́де̄ све̏ шко̑ле за̀творене до пе́тка. Због ле̏денӣх чѐпо̄ва̄ пре̑тӣ опа́сно̄ст од изли́ва̄ња Ду̀нава и И̏бра.
Вот, попытался получше вслушаться и вчитаться в это всё дело... Уж очень непросто. Если долготу гласных я в большинстве случаев правильно воспринимаю, то изменения тона для меня очень не очевидны. Например, некоторые долгие слоги с восходящем ударением для меня звучат как на одной высоте...
Важны
1) рост/падение интенсивности ударного слога,
2) относительная высота ударного и следующего за ним слога.
На слоге с нисходящим высота прекрасно может расти. Главное, чтобы потом упала.
У меня возник вопрос по теме: как сами носители языка воспринимают случаи, когда иностранцы пробуют говорить на сербском или хорватском языке, но произносят слова не в той тональности, в какой надо? Сильно ли это задевает их слух? Дело в том, что я с сербами общаюсь в сети письменно, и такой аспект языка, как тоны ударений, как-то остается в стороне. Для понимания на слух песен и т. п. это тоже не так важно. Вот и возникают опасения: если таки случится разговаривать с сербами "вживую", неизбежны будут ошибки в тонах. Насколько можно рассчитывать на то, что к этому отнесутся с пониманием и терпением ? :)
Цитата: Mechtatel от мая 18, 2012, 16:49
У меня возник вопрос по теме: как сами носители языка воспринимают случаи, когда иностранцы пробуют говорить на сербском или хорватском языке, но произносят слова не в той тональности, в какой надо? Сильно ли это задевает их слух? Дело в том, что я с сербами общаюсь в сети письменно, и такой аспект языка, как тоны ударений, как-то остается в стороне. Для понимания на слух песен и т. п. это тоже не так важно. Вот и возникают опасения: если таки случится разговаривать с сербами "вживую", неизбежны будут ошибки в тонах. Насколько можно рассчитывать на то, что к этому отнесутся с пониманием и терпением ?
Мне говорили, что самое главное — это место ударения и что при сохранении правильного места ударения отсутствие интонаций на понимание практически не влияет.
Тут еще надо учитывать наличие диалектных различий.
Цитата: Mechtatel от мая 18, 2012, 16:49
Насколько можно рассчитывать на то, что к этому отнесутся с пониманием и терпением ?
К моему говору без "нагласка" сербы относились с пониманием и терпением. И даже всё понимали. Насколько знаю, случаев, когда неправильное качество ударения меняет смысл слова, не так уж и много.
Иногда там тональность ударения выполняет смыслоразличительную роль (напр., с различным тоном произносятся слова grad - в значении "град (осадки)" и "город", sam - в значении "есмь" и "один", "одинокий"). Конечно, на понимание неправильная простановка тонов вряд ли может повлиять, т.к. важен еще контекст, но главное, чтобы не возникло комического эффекта. В общем, как я понимаю, для начала важно запоминать место ударения, а его правильная тональность - уже дело практики.
Цитата: Mechtatel от мая 18, 2012, 17:18
В общем, как я понимаю, для начала важно запоминать место ударения, а его правильная тональность - уже дело практики.
Так мне не раз говорили сербохорваты. Как на самом деле, затруднясь сказать.
Цитата: Vertaler от мая 18, 2012, 10:41
1) рост/падение интенсивности ударного слога,
2) относительная высота ударного и следующего за ним слога.
На слоге с нисходящим высота прекрасно может расти. Главное, чтобы потом упала.
То есть здесь принцип отличен от китайского, где играет роль только высота звука... Насколько я понимаю, есть шесть типов слогов. Два безударных (краткий и долгий) и четыре ударных. Не могли бы Вы определить их отличия, так как я в интернете четкого определения не нашел... Благодарю.
Цитата: Andrei N от мая 18, 2012, 18:37
Насколько я понимаю, есть шесть типов слогов. Два безударных (краткий и долгий) и четыре ударных.
Да.
ЦитироватьНе могли бы Вы определить их отличия, так как я в интернете четкого определения не нашел... Благодарю.
Главное — разница между интонационными пиками ударного и заударного слога.
Цитата: Andrei N от мая 18, 2012, 21:18
А что же тогда?
направление и высота (относительная)
если по пятибальной шкале, то
1-й тон 5-5
2-й тон 3-5
3-й тон 2-1-4
4-й тон 5-1
по сути высота важна только при противопоставлении 1-го и 3-го тона, так как третий тон в речи имеет вид 2-1 или 1-1 (т.е. без восходящей части - по сути высокий и низкий), другие же два - это восходящий и нисходящий. При чем, естественно, абсолютная высота не важна: первый тон + первый тон может произноситься как, например 4-4 5-5 (вместо 5-5 5-5), четвертый + четвертый как 5-3 4-1 (вместо 5-1 5-1) и т.д. Нейтральный тон вообще скачет как хочет (на самом деле по правилам должон, но мне впадлу описывать) по своей высоте
Я думаю, что это ключевое
Цитата: lehoslav от мая 18, 2012, 16:57
Тут еще надо учитывать наличие диалектных различий.
Цитата: lehoslav от мая 18, 2012, 17:25
Так мне не раз говорили сербохорваты. Как на самом деле, затруднясь сказать.
Они и без долгот-краткостей понимают. Долготы я слышал иногда, тона - нет.
Русский акцент, как ни странно, не очень непонятный, если более-менее выговаривать безударные гласные.
Цитата: Juuurgen от мая 18, 2012, 21:31
При чем, естественно, абсолютная высота не важна
Вообще-то я до недавнего времени думал, что в китайском именно абсолютная высота играет основную роль...
Странно это как-то...
Хотя с другой стороны, если бы это было так, то у них бы не существовало песен.
Цитата: Andrei N от мая 17, 2012, 14:13
В интернете, разумеется, ничего найти не удалось.
Патамучта плохо искали.
Вот книжка "Српски акценат са лакоћом" (Сербское ударение с лёгкостью), с аудиоматериалом:
http://uz-translations.net/?category=serbocroatian-serbaudvid&altname=srpski_akcenat_s_lakoom
Если я правильно помню, в учебнике Маркович, Зенчук и др. во всех текстах проставлено ударение, но у меня создалось впечатление, что там аудио делалось неносителями.
И вообще, по сербскому очень много материала в сети, не стоит думать, что это какой-то редкий экзотический язык с нуль информации.
Цитата: svarog от мая 22, 2012, 14:22
Патамучта плохо искали.
Вот книжка "Српски акценат са лакоћом" (Сербское ударение с лёгкостью), с аудиоматериалом:
http://uz-translations.net/?category=serbocroatian-serbaudvid&altname=srpski_akcenat_s_lakoom
Если я правильно помню, в учебнике Маркович, Зенчук и др. во всех текстах проставлено ударение, но у меня создалось впечатление, что там аудио делалось неносителями.
Ой! Большое спасибо. Посмотрю, что там...
[почему-то всегда про этот сайт забываю...]
Цитата: Andrei N от мая 22, 2012, 14:03
Хотя с другой стороны, если бы это было так, то у них бы не существовало песен.
:o
Цитата: Juuurgen от мая 22, 2012, 19:40
:o
Объясните пожалуйста. Я смайлоязык плохо понимаю.
Цитата: Andrei N от мая 23, 2012, 00:13
Объясните пожалуйста. Я смайлоязык плохо понимаю.
Вгде связь между тонами и наличием/отсутствием песен?
Цитата: Juuurgen от мая 23, 2012, 00:17
Вгде связь между тонами и наличием/отсутствием песен?
Если есть несколько тонов и каждый привязан к определенной частоте, то тогда с помощью этих тонов намного сложнее сделать мелодию с нормальным текстом.
Цитата: Andrei N от мая 23, 2012, 00:32
Если есть несколько тонов и каждый привязан к определенной частоте, то тогда с помощью этих тонов намного сложнее сделать мелодию с нормальным текстом.
вы правда думаете, что в песнях учитываются тона?
а долгота?
в китайском 1 и 3 фактически регистровые
Цитата: Juuurgen от мая 23, 2012, 00:36
вы правда думаете, что в песнях учитываются тона?
Вроде бы все, что необходимо для понимания должно учитываться.
Цитата: Juuurgen от мая 23, 2012, 00:36
а долгота?
Думаю, что желательно, но необязательно.
Цитата: Juuurgen от мая 23, 2012, 00:37
в китайском 1 и 3 фактически регистровые
Что это означает?
Цитата: Andrei N от мая 23, 2012, 00:42
Вроде бы все, что необходимо для понимания должно учитываться.
в песнях же обходятся. контекст.
Цитата: Andrei N от мая 23, 2012, 00:42
Думаю, что желательно, но необязательно.
т.е. долгота необязательна, а тоны обязательны?
Цитата: Andrei N от мая 23, 2012, 00:42
Что это означает?
"привязаны к определенной частоте" - один высокий, второй - низкий
Цитата: Juuurgen от мая 23, 2012, 00:45
"привязаны к определенной частоте" - один высокий, второй - низкий
Высокий/ низкий — это не тоже самое, что какое-нибудь 147 гц. Это просто разные отношения. Кстати читал, что в Греции ударение падало на высокую точку в мелодии (у них было тогда тоновое ударение). Так что учитывать тона вполне возможно.
Цитата: Juuurgen от мая 23, 2012, 00:45
т.е. долгота необязательна, а тоны обязательны?
Вообще ничего не обязательно. Чем больше, тем лучше. Еще желательно, чтобы было понятно.
Цитата: Andrei N от мая 23, 2012, 00:53
Высокий/ низкий — это не тоже самое, что какое-нибудь 147 гц. Это просто разные отношения.
:fp:
покажите мне хоть один язык, где противопоставляется 147 гц и не 147 гц.
Цитата: Andrei N от мая 23, 2012, 00:53
Вообще ничего не обязательно.
конечно, в песне важна мелодия - и она уже "не зависит"
1 от интонаций конкретных предложений
1т.е. она, конечно, зависит, но не так