Просортировал 90 слов (чисто диминутивы, не отглагольные и не от прилагательных) по конечной согласной основы, чтобы было видно, что она не влияет. Как обычно, подписываем акцентный тип основы (-безударная, 'ударная, ^правлоударная, '<-ударная из многосложной безударной).
-б: -'зубок/зУбик, -стОлбик, -'голубок, '<-погребок, -дубок
-в: 'клЮвик, 'СлАвик, '<-островок, '<-кузовок
-д: -городок/'огорОдик, -'гОдик/годок, -рядок, 'видок/вИдик, -медок, -задОк/зАдик, -ледок, '<-проводок(поводок)
-ж: -мужИк(!), ^чИжик, -бережок, -лужок, -рожок, -'дружок, '^творожОк
-з: 'грУзик, -'арбУзик, -тАзик, ^тУзик, 'ГАЗик('ПАЗик), '<-образок, -глазок/глАзик, -разок/рАзик, 'мазок
-л: -'стулок, -мелок, ^кулёк, 'вАлик/валёк?
-м: -дОмик/домок?, -'тОмик, 'гнОмик, -'лОмик, -шумок, '<-теремок
-н: ^слОник, венок/вЕник, гаманок, -'станок, ^огонёк(!)/огОник (Деулино)
-п: -супок/сУпик, 'трУпик, 'пАпик, -пупок, 'Филипок
-р: -^шАрик, огурок, -дворок/двОрик, пеперок, ^курок
-с: 'пУпсик, -^пЁсик, -'трОсик, сосок, -лесок, -кусок, -часок/чАсик, -носок/нОсик, песок, 'термосок
-т: ^крЕстик, отик, -^мосток/мОстик, ^листок/лИстик, ^коток/кОтик, -^роток/рОтик, -'светок/свЕтик (светОк 'свет' и светЕц 'держатель для лучины' (оба Деулино), свЕтик Ясный (Ухолово))
-ч: 'зАйчик, -^сучок, 'сочок, пучок, 'значок, ^бычок, -др.-новг. сорочькъ (ДНД2), ^ключок/клЮчик (Деулино), ^каблучок, ^верстачок(и др. на ^-ак)
-ш: '<-запашок, -мешок, ^петушок, -пушок, -'^лошок
-щ: ^клЕщик
Вырисовывается правило:
-ик без вариантов только от ^,' (кроме '<- и прочих, которые бы иначе получили ударение на 3-й слог с конца: 'термосок (не *тЕрмосик<тЕрмос), '^творожОк (не твОрожик<твОрог, но есть творОжик<творОг), возможно сюда же 'Филипок (не *ФИлипик<ФИлип, но есть ФилИппик<ФилИпп ( http://eva.ru/jsf/forum/print-all.jsp?topicId=2931076 ))).
Исключения: -тАзик, -мужИк.
Исключения в другую сторону: 'мазок, ^каблучок, ^верстачок(и др. на ^-ак), ^петушок.
От прилагательных, похоже, не бывает -ък: 'старИк, '^мАлик (но и малёк!), 'прЯник, -мертвЯк.
Мужик и старик — не диминутивы.
Мужик-то почему?
По ощущению носителя и по ударению. Это что-то типа viro → *virulo, по моим ощущениям. В южнославянских есть мѫжькар̑ь с тем же значением.
Цитата: Vertaler от мая 16, 2012, 12:44
Мужик и старик — не диминутивы.
У фасмера:
ЦитироватьМужик было первонач. уменьш. от муж. Последнее название объясняется тем, что людей, более низких в правовом отношении, обозначали как несовершеннолетних; см. Ягич, AfslPh 13, 293
Цитата: Alone Coder от мая 16, 2012, 12:36
От прилагательных, похоже, не бывает -ък
А вот хрен: дичок.
Цитата: Alone Coder от мая 16, 2012, 12:36
Исключения в другую сторону: 'мазок, ^каблучок, ^верстачок(и др. на ^-ак), ^петушок.
+^малышок, ^царёк, ^пупок.
Расширил список, нашёл в гугле вариации по некоторым словам и разделил основы на исходно велярные и основы на исходно шипящие:
-б: -'зубок/зУбик, -стОлбик, ^грОбик, -'голубок(!), '<-погребок, -дубок
-в: 'клЮвик, 'СлАвик, '<-островок, '<-кузовок
-г: 'блОжик/бложок, -бережок, -лужок, -рожок, -'дружок, '^творожОк
-д: -городок/'огорОдик, -'гОдик/годок, -рядок, 'видок/вИдик, -медок, -задОк/зАдик, -ледок, '<-проводок(поводок)
-ж: -мужИк(!), ^чИжик
-j: -паёк, раёк
-з: 'грУзик, -'арбУзик, -тАзик/тазок, ^тУзик, 'ГАЗик('ПАЗик), '<-образок, -глазок/глАзик, -разок/рАзик, 'мазок
-к: -^сучок, 'сочок, пучок, 'значок, ^бычок, -др.-новг. сорочькъ (ДНД2), ^каблучок, ^верстачок(и др. на ^-ак), ^язычок
-л: ^стОлик, -'стулок, -мелок, 'вАлик/валёк?
-л': ^нОлик, ^кулёк
-м: -дОмик/домок?, -'тОмик, 'гнОмик, -'лОмик, -шумок, '<-теремок
-н: ^слОник, венок/вЕник, гаманок, -'станок, ^огонЁк/огОник (Деулино)
-п: -супок/сУпик, 'трУпик, 'пАпик, ^пупок, 'Филипок
-р: -^шАрик, огурок, -дворок/двОрик, пеперок, ^курок, ^царЁк
-с: 'пУпсик, -^пЁсик, -'трОсик, сосок, -лесок, -кусок, -часок/чАсик, -носок/нОсик, песок, 'термосок
-т: ^крЕстик, отик, -черток/чЁртик, -^мосток/мОстик, ^листок/лИстик, ^коток/кОтик, -^роток/рОтик, -'светок/свЕтик (светОк 'свет' и светЕц 'держатель для лучины' (оба Деулино), свЕтик Ясный (Ухолово))
-х: -(!)запашок, -мешок, ^петушок, -пушок, -'^лошок, 'горОшек(!), 'монАшек(!), -лемешок, -порошок
-ц: 'зАйчик, 'пАльчик, ^мАльчик(и др. на ^-ьц)
-ч: ^ключок/клЮчик (Деулино)
-ш: ^грОшик, -'дУшик, ^малышок/малЫшик, ^чернЫшик
-щ: ^клЕщик
Новое правило:
-ик без вариантов только от ^,' (кроме неконечного ударения)
от велярных только -ък (^каблучок, ^верстачок(и др. на ^-ак), ^петушок), от шипящих только -ик (-мужИк, -'дУшик).
Исключения: нету?
Исключения в другую сторону: 'мазок, ^царЁк, ^пупок.
Цитата: Alone Coder от мая 16, 2012, 20:21
Цитата: Alone Coder от мая 16, 2012, 12:36
От прилагательных, похоже, не бывает -ък
А вот хрен: дичок.
А откель -ч- тогда?
Если от ди
чь + (ъ)к, то это не от прилагательного (в крайнем случае от притяжательного).
А если от ди
къ, то не +-ък-, а +-ьк-.
-ък после велярных всегда заменяется на -ьк. Бык - бычок, рог - рожок, блоха - блошка.
ЧЗХ? А там, где -ьк- не после велярных, он самостоятелен⁈ Бритву-ту подточи...
Цитата: Bhudh от мая 31, 2012, 22:59
А там, где -ьк- не после велярных, он самостоятелен⁈
Не после велярных -ьк не бывает.
Кулёк.
kouljъ < culleus.
От помаз :)
я начал собирать материал позавчера (твоей темы не видел)
пока одно правило: от многосложных (без полногласия) существительных акцентной парадигмы e только на -ок: голубок, камешек, коготок, козырёк, корешок, кренделёк, лапоток, локоток, ноготок, окунёк, паренёк, уголёк
ср. волосик~волосок с полногласием
Цитата: Sudarshana от июня 1, 2012, 11:14
пока одно правило: от многосложных (без полногласия) существительных акцентной парадигмы e только на -ок: голубок, камешек, коготок, козырёк, корешок, кренделёк, лапоток, локоток, ноготок, окунёк, паренёк, уголёк
Цитата: Alone Coder от мая 16, 2012, 12:36
которые бы иначе получили ударение на 3-й слог с конца
Цитата: Alone Coder от июня 1, 2012, 11:17
Цитата: Alone Coder от мая 16, 2012, 12:36которые бы иначе получили ударение на 3-й слог с конца
ну это хз, куда бы они получили ударение. может, поэтому и не образуются, что непонятно, куда:
го́лубик или
голу́бик.
Цитата: Sudarshana от июня 1, 2012, 11:20
может, поэтому и не образуются, что непонятно, куда: го́лубик или голу́бик.
Судя по образованию мн.ч. на -а, все многосложные безударные технически давно превратились в ударные на первый слог.
Цитата: Alone Coder от июня 1, 2012, 11:22
Судя по образованию мн.ч. на -а, все многосложные безударные технически давно превратились в ударные на первый слог.
не понял.
Цитата: Alone Coder от мая 16, 2012, 12:36
кроме '<- и прочих, которые бы иначе получили ударение на 3-й слог с конца
ми́нусик,
па́русик,
што́порик,
ко́мпасик...
Цитата: Sudarshana от июня 1, 2012, 11:27
Цитата: Alone Coder от июня 1, 2012, 11:22Судя по образованию мн.ч. на -а, все многосложные безударные технически давно превратились в ударные на первый слог.
не понял.
Мн.ч. на -а от слов мужского рода образуется:
1. От односложных безударных основ.
2. От двусложных безударных основ.
3. От ударных основ с предконечным ударением (обычно заимствования).
Судя по всему, первый тип исконный, поскольку на синхронном уровне эта группа не выделяется. Группы 2-3 не просто выделяются синхронно, а вообще идентичны для современного носителя, и являются открытыми.
http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Npl -а (http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Npl%20-%D0%B0)
Цитата: Sudarshana от июня 1, 2012, 11:03
Цитата: Alone Coder от мая 18, 2012, 11:55'мазок
это от кого диминутив?
Да, похоже, это не диминутив вообще. Правила для девербативов надо будет потом отдельно подобрать.
Цитата: Alone Coder от мая 18, 2012, 11:55
^царЁк
Сложный случай из-за underlying цесарь. Какая там была акцентная парадигма исконно - трудно сказать. Судя по цесАрка, всё-таки правоударная основа, так что косяк не объясняется. Но есть фамилия Царик и редкое слово "царик": http://zhurnal.lib.ru/r/rybachenko_o_p/terror2-66.shtml
То есть технически исключения нет.
Цитата: Alone Coder от мая 18, 2012, 11:55
^пупок
Но судя по пуповИна, основа безударная. У Оландера вообще три варианта: a,b,d.
Есть весьма частое пУпик. То есть технически этого исключения тоже нет.
Цитата: Sudarshana от июня 1, 2012, 11:30
ми́нусик, па́русик, што́порик, ко́мпасик
(Google) "минусок" (http://www.google.ru/search?client=opera&rls=en&q=%22%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%83%D1%81%D0%BE%D0%BA%22&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest#q=%22%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%83%D1%81%D0%BE%D0%BA%22&hl=ru&newwindow=1&client=opera&hs=6Ak&rls=en&channel=suggest&prmd=imvns&psj=1&ei=yI3IT7rxOu_b4QSw5JxG&start=40&sa=N&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=c65c710f70025431&biw=1439&bih=977)
(Google) "парусок" (http://www.google.ru/search?client=opera&rls=en&q=%22%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81%D0%BE%D0%BA%22&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest)
(Google) "штопорок" (http://www.google.ru/search?client=opera&rls=en&q=%22%D1%88%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BA%22&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest)
(Google) "компасок" (http://www.google.ru/search?client=opera&rls=en&q=%22%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%BA%22&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest) (редкое, но компасик может быть от компАс)
Осталось 0 исключений! :dayatakoy:
Цитата: Alone Coder от июня 1, 2012, 12:41
Мн.ч. на -а от слов мужского рода образуется:
1. От односложных безударных основ.
2. От двусложных безударных основ.
3. От ударных основ с предконечным ударением (обычно заимствования).
определи строго безударные и ударные основы.
у зализняка сила основы определяется 1) акцентной парадигмой, 2) фонологическим составом.
Безударная основа - та, которая не сообщает ударения слову по кардинальному принципу и имеет подвижную акцентную парадигму. Единственное отношение к фонологическому составу - по типу гласной "о" (открытая/закрытая), а Бецценбергер - де Соссюр только на уровне корреляции.
Цитата: Alone Coder от июня 1, 2012, 12:49
по кардинальному принципу
а какой принцип кардинальный, а какой нет?
Кардинальный принцип: ударение определяется первой слева доминантной (ударной или правоударной) морфемой фонетического слова.
Цитата: Alone Coder от июня 1, 2012, 12:49
Безударная основа - та, которая не сообщает ударения слову по кардинальному принципу и имеет подвижную акцентную парадигму
Цитата: Alone Coder от июня 1, 2012, 13:26
Кардинальный принцип: ударение определяется первой слева доминантной (ударной или правоударной) морфемой фонетического слова.
логический круг.
Не логический круг, а взаимосвязанные понятия. По акцентной кривой, сложению с предлогами, словообразованию, типу "о" и некоторым косвенным признакам (например, множественному числу и локативу) почти всегда можно определить акцентный тип восточнославянской основы, причём точнее, чем традиционным способом (по балтским и южнославянским языкам).
Возможно, выбор ък/ик тоже станет одним из признаком акцентной парадигмы.
Проблема у меня пока с краткими прилагательными. Я их практически не употребляю, смотрю в словарях, а в словарях бардак. В результате я даже так и не выяснил, как должно выглядеть прилагательное от правоударной основы.
Цитата: Alone Coder от июня 1, 2012, 16:01
По акцентной кривой, сложению с предлогами, словообразованию, типу "о" и некоторым косвенным признакам (например, множественному числу и локативу) почти всегда можно определить акцентный тип восточнославянской основы, причём точнее, чем традиционным способом
типичный логический круг и бардак. акцентный тип определяется через ударение в словообразовании, ударение в словообразовании определяется, через акцентный тип. получается, что про каждое слово нужно учить в словарном порядке его тип.
Не каждое слово, а каждую морфему. Это куда лучше, чем учить ударение в каждой словоформе.
Цитата: Alone Coder от июня 2, 2012, 13:12
Не каждое слово, а каждую морфему
не работает. акцентных типов у тебя три, а акцентных парадигм дофига: как понять, когда спи́нам, а когда голова́м (обе основы безударные: на́ спину, на́ голову, спинной, головной)?
Оба по типу спина́м. Спи́нам - ожеговский новодел.
го́я - го́и - го́ями
го́стя - го́сти - гостя́ми
ча́я - чаи́ - чая́ми
коня́ - ко́ни - коня́ми
дождя́ - дожди́ - дождя́ми
Цитата: Sudarshana от июня 2, 2012, 13:35
'го́я - го́и - го́ями
-(dpl)го́стя - го́сти - гостя́ми
-ча́я - чаи́ - чая́ми
-ко́ня - ко́ни - коня́ми
^дождя́ - дожди́ - дождя́ми
fxd.
Рецессивные основы мягкого типа II склонения (кроме -j) получают dpl. См. recess.xls. Там 19 таких случаев.
ты говоришь ко́ня?!
тащемта это старая а.п. b, ко́ни - новинка
Цитата: Sudarshana от июня 2, 2012, 13:47
ты говоришь ко́ня?!
Я вообще это слово не говорю. Но ухо не режет.
Цитата: Sudarshana от июня 2, 2012, 13:47
тащемта это старая а.п. b, ко́ни - новинка
Однако на́ конь. Проблема только в закрытом "о" (в словах "рой", "строй", "господь" тоже такая проблема).
Цитата: Alone Coder от июня 2, 2012, 13:49
Но ухо не режет
сверхнаучный критерий подгонки под ответ :up:
Цитата: Sudarshana от июня 2, 2012, 13:53
однако ко́нский
Такая же проблема в словах го́рский, зве́рский, кня́жеский, госпо́дский, по́льский (но Юрьев-Польско́й), зе́мский.
1. не нравится конь, пусть будет гвоздь
2. "ой мороз-мороз" ожегов сочинил
Цитата: Sudarshana от июня 2, 2012, 14:00
1. не нравится конь, пусть будет гвоздь
Цитата: Alone Coder от июня 2, 2012, 13:45
Рецессивные основы мягкого типа II склонения (кроме -j) получают dpl. См. recess.xls. Там 19 таких случаев.
Цитата: Sudarshana от июня 2, 2012, 14:00
2. "ой мороз-мороз" ожегов сочинил
Диалектное.
ты говоришь гво́здя?!
неинтересно с тобой спорить: для тебя язык не данность, а конструктор, который ты на ходу собираешь.
Цитата: Sudarshana от июня 2, 2012, 14:08
ты говоришь гво́здя?!
гвоздя́.
dpl - это ударение на окончание в косвенных падежах плюралиса.
ничего не понял
го́стя - госте́й
гвоздя́ - гвозде́й
почему?
Цитата: Sudarshana от июня 2, 2012, 14:14
-(dpl)го́стя - госте́й
^гвоздя́ - гвозде́й
Alone Coder, а гво́зди-то почему?
Вы же знаете, что конь, гвоздь, червь, груздь - исключения в СРЛЯ. Конь и груздь устраняются легко, остальные нет.
Во всяком случае, правоударные основы мягкого варианта II склонения как правило не получают dpl (дождь, ёж, ферзь, руль, пузырь и т.д.).
Если рассматривать плановый русский, то вместо слова "червь" надо взять слово "червяк".
Остаётся проблема с гвоздём. Есть идеи?
Цитата: Alone Coder от июня 5, 2012, 13:50
Остаётся проблема с гвоздём. Есть идеи?
воткнуть кое-кому в глаз, чтоб не извращал мой родной язык.
Вы говорите "червь"? Я говорю "червяк".
и так и сяк.
и слово конь потребляю весьма часто
по теме: конёк/коник, груздик/груздок, гвоздик/гвоздок
Ну, заменим слово -конь на слово -лошадь.
Цитата: Alone Coder от июня 5, 2012, 13:50
Остаётся проблема с гвоздём. Есть идеи?
Зализняк подсказывает, что в XVIII-XIX вв. отмечено гво́здя. Проблема снимается :)
Цитата: Alone Coder от июня 12, 2012, 20:34
Зализняк подсказывает, что в XVIII-XIX вв. отмечено гво́здя. Проблема снимается :)
тащемта ни для кого не секрет, что во всех этих словах ударение новое (конь - бывшая b, остальные - бывшая c).
только я не понимаю, почему в качестве планового русского не годится просто древнерусский...
Потому что он простому русскому человеку непонятен.
ну можно потихоньку изменять срля в сторону древнерусского - и за 900 лет можно вернуться на уровень до падения редуцированных ;up:
Всё-таки задача выравнивания парадигм решается на синхронном материале. Результат никто не сможет даже назвать конлангом - там не будет ни одной выдуманной словоформы. Себе я это уже доказал, но я плохой оратор и не могу донести до всех, насколько результат будет красив. Пока работа не закончена, невозможно даже сгенерировать никакой текст :(
Кудой Христоса бум выравнять?
Цитата: Bhudh от июня 12, 2012, 21:42
Кудой Христоса бум выравнять?
Помазанник :)
Нет в оригинале по-‼
а ка́лек в плановом русском тоже не будет
Цитата: Bhudh от июня 12, 2012, 21:42
Кудой Христоса бум выравнять?
Так и будем. Христоса. Очень употребительная форма.
Цитата: Sudarshana от июня 12, 2012, 21:47
а ка́лек в плановом русском тоже не будет
Всё там будет, но словообразование по возможности прозрачное.
А остальные падежи от основы Христос-⁈
Цитата: Bhudh от июня 12, 2012, 22:14
А остальные падежи от основы Христос-⁈
По модели
покос.
И это при том, что оксы от основы Христ- куда распространённее... Какая-то не та аналогизация выходит...
Аналогизация к прямому падежу - вполне нормально.
давайте тогда сразу все слова с наосновным ударением пусть будут...
Нет такого материала.