Лингвофорум

Цитата: Lodur от мая 14, 2012, 11:40
Второе - наиболее универсальное и чаще всего употребимое.

Второе — это strī или janī?
janī — когнат жена?
А у остальных какая семантика / родственные слова?

Цитата: mnashe от мая 15, 2012, 07:49
janī — когнат жена?
А у остальных какая семантика / родственные слова?

Не когнат.

strī родственно 2-му элементу в словах, означающих сестру и компоненту -sr- в местоимениях ж.р.

Все остальные производны от слов м.р. – «человечица», «самка мужика».
genus, andro-, mann

Происхождение пуруши - ?

Спасибо! Понятно. Кроме

Цитата: alkaigor от Не когнат.

Цитата: VasmerWord: жена́,
<...>
Further etymology: Родственно др.-прусск. genno зв. п. "женщина!", др.-инд. jániṣ "жена, женщина", gnā "богиня", авест. gǝnā-, ɣǝnā, ɣnā "женщина, жена", ǰaini -- то же, арм. kin, гот. qinô "жена, супруга", qēns — то же, греч. γυνή, беот. βανά "жена", ирл. ben, тохар. А śän, В śana "женщина"; см. Уленбек, Aind. Wb. 13, 99; Траутман, BSW 84; Apr. Sprd. 337; Педерсен, Kelt. Gr. 1, 47; Файст 388; Торп 60; Лиден, Tochar. Stud. 30.

Цитата: mnashe от мая 15, 2012, 07:49Второе — это strī или janī?

strī

Цитироватьjanī — когнат жена?

Ага.

ЦитироватьА у остальных какая семантика / родственные слова?

1) strī
strī (perhaps for sūtrī, or sotrī, "bearer of children" , fr. √2. sū; accord. to some connected with Lat. sator) -- a woman , female , wife
sū -- to beget, procreate, bring forth, bear, produce, yield [cf. Gk. ὗς,  σῦς; Lat. sus; Angl.Sax. su7; Eng. sow; Germ. Sau.]
(От себя: думаю, сюда же русское "сын" и все его когнаты).

2) narī и nārī
narī -- a woman (= nārī)
nára -- (cf. nṛ) a man, a male, a person (pl. men , people)
nṛ -- a man, hero (used also of gods), person [cf. nara; Zd. nar; Gk. ἀ-νηρ, stem -νερ; Old Lat. nero, st. nero1n, Lat. Nero.]
(От себя: думаю, что сюда же русское "народ", вопреки Фасмеру, выделяющему в слове "народ" приставку "на", хоть сейчас прибежит кто-нибудь из наших знатоков, и нарисует кучу фейспалмов).

3) puruṣī и pauruṣī
púruṣī -- a woman, female
pauruṣī́ -- a woman (belonging or sacred to puruṣa)
púruṣa (mc. also pū́r° ; prob. fr. √ pṝ and connected with puru, pūru) -- a man, male, human being (pl. people , mankind)
pṝ -- to fill; to fill with air, blow into; to sate, cherish, nourish, bring; to grant abundantly, bestow on, present with [cf. Gk. πίμπλημι; Lat. plere, plenus; Lit. pi4lti, pi4lnas; Slav. plu8nu8; Goth. fulls ; Germ. voll; Eng. full.]
(От себя: не знаю, причём тут славянское "плюнуть", хотя, может, и родственно. Я бы, скорее, указал когнаты типа "полный", и т.д.)

4) mānavī и mānuṣī
mānavī́ (fr. mánu) -- a daughter of man , a woman
mā́nuṣī -- a woman
mā́nuṣa (fr. manus) -- belonging to mankind , human
mánus -- man or manu (the father of men)
mánu -- "the thinking creature(?)", man, mankind; the Man par excellence or the representative man and father of the human race; thought (= manas) [cf. Goth. manna; Germ. Mannus, son of Tuisto [TM], mentioned by Tacitus, in his wk. Germania, as the mythical ancestor of the West-Germans, mann, man; Angl.Sax. man; Eng. man.]

Все когнаты «жены» - от корня g^wen-, который означает только женщину.
В значениях многочисленных слов от корня gen- / gon- «рождаться, колено/поколение» ничего специфически женского нет.

Итого: несовпадение и формы, и содержания.
А то, что женщина рожает - так ведь и орудие может быть оружием.

Спасибо за подробный ответ!

Цитата: Lodur от мая 15, 2012, 09:39
вопреки Фасмеру, выделяющему в слове "народ" приставку "на"

Приставку «на» выделить несложно, а вот что за суффикс «од» в альтернативной версии? :what:

Цитата: alkaigor от мая 15, 2012, 09:45
Все когнаты «жены» - от корня g^wen-, который означает только женщину.
В значениях многочисленных слов от корня gen- / gon- «рождаться, колено/поколение» ничего специфически женского нет.

Гм.
gnā -- "wife" (=γυνή , √jan) , a divine female , kind of goddess
jan -- to generate , beget , produce , create , cause [cf. γίγνομαι Lat. gigno , (g)nascor ; Hib. genim , " I beget , generate. "]

Итого, вернулись туда же, откуда вышли. Все эти слова родственны. Просто сами *g^wénh_a и *ĝénh₁- родственны.

Никаго основания для такого умозаключения нет, ни в приведенных 2-х словарных статьях, ни в приложенной картинке.

Цитата: mnashe от мая 15, 2012, 10:02Приставку «на» выделить несложно, а вот что за суффикс «од» в альтернативной версии? :what:

Тот же, что и в словах свобода, ягода, и т.д. Возможно, что в слове брод тоже.

Цитата: alkaigor от мая 15, 2012, 10:34Никаго основания для такого умозаключения нет, ни в приведенных 2-х словарных статьях, ни в приложенной картинке.

Ваше мнение против мнения составителей словарей. При этом двое из них - Фасмер и Монье-Вильямс - всемирно известные учёные. :donno:

Цитата: Lodur от мая 15, 2012, 11:40

Цитата: alkaigor от мая 15, 2012, 10:34Никаго основания для такого умозаключения нет, ни в приведенных 2-х словарных статьях, ни в приложенной картинке.

Ваше мнение против мнения составителей словарей. При этом двое из них - Фасмер и Монье-Вильямс - всемирно известные учёные. :donno:

Опять-таки, покажите то место, где из Фасмера и Монье можно сделать умозаключение, что *gwénha и *ĝénh1- родственны.

Цитата: Lodur от мая 15, 2012, 11:37

Цитата: mnashe от мая 15, 2012, 10:02Приставку «на» выделить несложно, а вот что за суффикс «од» в альтернативной версии? :what:

Тот же, что и в словах свобода, ягода, и т.д. Возможно, что в слове брод тоже.

Ну да, и в слове «бред».

Цитата: alkaigor от мая 15, 2012, 14:29Опять-таки, покажите то место, где из Фасмера и Монье можно сделать умозаключение, что *gwénha и *ĝénh1- родственны.

Фасмер:

Цитироватьдр.-инд. jániṣ "жена, женщина", gnā "богиня"

Монье-Вильямс:

Цитироватьgnā  (√jan)

Первый указывает оба слова в качестве когнатов, второй утверждает, что слова однокоренные. Как ещё можно трактовать эти утверждения? :srch:

Мысль напрямую озвучена в скане, что я привёл, из книги «A Dictionary of Selected Synonyms in the Principal Indo-European Languages», Buck C.D., The University of Chicago Press, 1988. Это не какое-то бредоисследование, и не начало XX века.

Цитата: Lodur от мая 15, 2012, 14:54

Цитата: alkaigor от мая 15, 2012, 14:29Опять-таки, покажите то место, где из Фасмера и Монье можно сделать умозаключение, что *gwénha и *ĝénh1- родственны.

Фасмер:

Цитироватьдр.-инд. jániṣ "жена, женщина", gnā "богиня"

Согласно Фасмеру, оба эти слова из g^wen- (не gen-).

Цитата: Lodur от мая 15, 2012, 14:54
Монье-Вильямс:

Цитироватьgnā  (√jan)

Первый указывает оба слова в качестве когнатов, второй утверждает, что слова однокоренные. Как ещё можно трактовать эти утверждения? :srch:

Видели такое в словарях:
Корень A1 - ...
Корень A2 - ...
С омонимичными корнями?

Вы ориентируетесь на утверждения или на умозаключения?

Цитата: Lodur от мая 15, 2012, 14:54
Мысль напрямую озвучена в скане, что я привёл, из книги «A Dictionary of Selected Synonyms in the Principal Indo-European Languages», Buck C.D., The University of Chicago Press, 1988. Это не какое-то бредоисследование, и не начало XX века.

В скане осторожно говорится только о теоретической возможности, ничем не подтвержденной.

Цитата: alkaigor от мая 15, 2012, 15:31Видели такое в словарях:
Корень A1 - ...
Корень A2 - ...
С омонимичными корнями?

Ага, иногда бывает и по четыре-пять омонимичных корней или слов, в том числе, и в словарях ПИЕ. А вы видели переходы значений в словарях когнатов? Иногда они бывают настолько причудливыми, что ни в сказке сказать... А здесь два напрямую связанные явления: порождать и родительница. Что ещё надо?

ЦитироватьВы ориентируетесь на утверждения или на умозаключения?

И на то, и на другое. Как всякий человек мыслящий.

ЦитироватьВ скане осторожно говорится только о теоретической возможности, ничем не подтвержденной.

Любые этимологии ничем не потверждены и не доказаны, если нет исторического подтверждения происхождения слова (вот недавно в другой теме обсуждалось происхождение слова "хулиган" - там можно говорить о доказанности, дело было совсем недавно :)). Так что все эти списки когнатов - не более, чем чьи-то осторожные (или не очень осторожные) предположения, ВНЕЗАПНО ставшие для кого-то доказательствами. Честно говоря, все реконструкции ПИЕ (и других Пxx языков) для меня - не более, чем игры ума, и от таких же игр ума в псевдоразделе этого форума отличающиеся только бОльшими знаниями в предметной области и большИми регалиями личностей, их составивших.
Как я уже неоднократно писал в разных местах, что-либо в подобных областях знания можно будет считать доказанным только после изобретения машины времени и проведения целенаправленных исследований "в поле".
Поэтому, когда я пишу "слово А является когнатом слова Б" - под этим я подразумеваю, что по моему скромному мнению (или по мнению кого-то из учёных - тогда я ссылаюсь на этого учёного), есть некоторая (возможно, и не очень большая) вероятность, что слова родственны, происходят от одного или родственных слов в не дошедших до нас древних языках. По-моему, это вполне очевидно, и не требовало бы специального оговаривания, но вот поди ж ты...

Цитата: Lodur от мая 15, 2012, 16:05
А здесь два напрямую связанные явления: порождать и родительница. Что ещё надо?

По-вашему, для родства слов достаточно связанности явлений и небольшого фонетического сходства. И больше ничего не надо.

Вы закусываете? При этом вам неизбежно приходится кусать. Явления связаны, а корни слов – нет.

Где в корне g^wen- значение «родительница»? Потому что жена рожает? Но это не обязательно.

Цитата: alkaigor от мая 15, 2012, 16:26По-вашему, для родства слов достаточно связанности явлений и небольшого фонетического сходства. И больше ничего не надо.

Вы можете сколько угодно меня держать за дурака, вот только не надо мне приписывать утверждения, которых я не делал.
Бак хоть и кратко, но вполне внятно объясняет разницу в этих корнях. Не озвучено только, как они оказались в одном языке, но это легко объясняется заимстованием из другого диалекта на ранних этапах развития ПИЕ.

ЦитироватьВы закусываете? При этом вам неизбежно приходится кусать. Явления связаны, а корни слов – нет.

Я не пью, следовательно, и не закусываю :) Но не важно.
Согласно Фасмеру - связаны. Но вы можете изложить альтернативную точку зрения. :)

Цитата: alkaigor от мая 15, 2012, 16:26Где в корне g^wen- значение «родительница»? Потому что жена рожает? Но это не обязательно.

Ну, если рожает не жена - ... ;D
А где в корне *gʷḗn значения «королева» (английский и другие германские), «проститутка» (староанглийский), «бесплодная корова» (датский), «потомство» (осетинский), «играть свадьбу» (исландский)?
А в корне *ǵenh₁- значение «зять» (русский), «делать, работать» (староирландский), «король, князь» (почти все германские и скандинавские)?

Цитата: Lodur от мая 15, 2012, 19:15

Цитата: alkaigor от мая 15, 2012, 16:26По-вашему, для родства слов достаточно связанности явлений и небольшого фонетического сходства. И больше ничего не надо.

Вы можете сколько угодно меня держать за дурака, вот только не надо мне приписывать утверждения, которых я не делал.

Ну и за кого вас держать?

Цитата: Lodur от мая 15, 2012, 16:05
А здесь два напрямую связанные явления: порождать и родительница. Что ещё надо?

Цитата: Lodur от мая 15, 2012, 19:15

ЦитироватьВы закусываете? При этом вам неизбежно приходится кусать. Явления связаны, а корни слов – нет.

Я не пью, следовательно, и не закусываю

Но уж точно кушаете. При этом тоже кусаете.

Цитата: Lodur от мая 15, 2012, 19:15

Цитата: alkaigor от мая 15, 2012, 16:26Где в корне g^wen- значение «родительница»? Потому что жена рожает? Но это не обязательно.

Ну, если рожает не жена - ... ;D

Корова тоже рожает? Значит, *korw- означает «рожать»?

Цитата: alkaigor от мая 15, 2012, 19:58Ну и за кого вас держать?

Утверждения о том, что эти корни когнаты - не моё, а учёных филологов. Я просто согласен с ними. Вы разницы не видите? Раз они так утверждают, значит нашли не "небольшое фонетическое сходство", а предполагают их прямую связь.
Вот про "народ" и "nara" - утверждение лично моё, и я готов принимать по этому поводу претензии. А поповоду gnā и jan - это не моё умозаключение. Лично моё умозаключение: слова со значениями "родительница" и "порождать" - достаточно взаимосвязанные понятия. Можете спорить с этим сколько угодно.
И, таки, я нигде и никогда не писал, что «для родства слов достаточно связанности явлений и небольшого фонетического сходства. И больше ничего не надо». Это вы мне приписали.

Цитата: Lodur от мая 15, 2012, 20:18
И, таки, я нигде и никогда не писал, что «для родства слов достаточно связанности явлений и небольшого фонетического сходства. И больше ничего не надо». Это вы мне приписали.

Найдите разницу в смысле:

Цитата: Lodur от мая 15, 2012, 16:05
А здесь два напрямую связанные явления: порождать и родительница. Что ещё надо?

Цитата: Lodur от мая 15, 2012, 19:15
А где в корне *gʷḗn значения «королева» (английский и другие германские), «проститутка» (староанглийский), «бесплодная корова» (датский), «потомство» (осетинский), «играть свадьбу» (исландский)?
А в корне *ǵenh₁- значение «зять» (русский), «делать, работать» (староирландский), «король, князь» (почти все германские и скандинавские)?

В первом абсолютно отсутствует значение «рожать». Особенно в «бесплодная корова». Но присутствует значение «женский пол».

Во втором абсолютно отсутствует значение «женщина», но присутствует «род, потомство».

санскрит
जन jana = man
जनि jani f. = woman
есть и
जनित janita adj. = born
जन्य janya adj. = born

Цитата: alkaigor от мая 15, 2012, 16:26
Где в корне g^wen- значение «родительница»? Потому что жена рожает? Но это не обязательно.

Так жена и есть просто "родившая", как лит. mótė "женщина, супруга" когнат рус. мать.

Lodur в данном споре прав.

Цитата: alkaigor от мая 15, 2012, 20:29

Цитата: Lodur от мая 15, 2012, 19:15
А где в корне *gʷḗn значения «королева» (английский и другие германские), «проститутка» (староанглийский), «бесплодная корова» (датский), «потомство» (осетинский), «играть свадьбу» (исландский)?
А в корне *ǵenh₁- значение «зять» (русский), «делать, работать» (староирландский), «король, князь» (почти все германские и скандинавские)?

В первом абсолютно отсутствует значение «рожать». Особенно в «бесплодная корова». Но присутствует значение «женский пол».

Во втором абсолютно отсутствует значение «женщина», но присутствует «род, потомство».

У Вас странные представления об этимологии. Подобное поведение норма даже для близкородственных языков (например украинский, русский, польский) - почитате этимологические словари....
Поэтому норма, род - родившая - родительница. Пример из литовского mótė - motina женщина - супруга - мать.

Исходная форма была *gʷenaH жена - существительное с окончанием женского рода. С *g'enH-, *g'nē-/*g'nā- рожать оно  связанно на более древнем уровне, очевидно древнее чередование когда складывалось противопостовление лабиальных и палатальных велярных.

Цитата: alkaigor от мая 15, 2012, 20:23Найдите разницу в смысле:

"Что ещё надо" = "Что ещё надо для того, чтобы убедиться, что гипотеза учёных сделана не на пустом месте?"

Цитата: alkaigor от мая 15, 2012, 20:29В первом абсолютно отсутствует значение «рожать». Особенно в «бесплодная корова». Но присутствует значение «женский пол».

Где вы увидели "женский пол" в осетинском когнате этого слова? Как раз значение из второго списка "потомство".

Цитата: alkaigor от мая 15, 2012, 20:29Во втором абсолютно отсутствует значение «женщина», но присутствует «род, потомство».

Как же отсутствует, если в санскрите есть слова от этого корня именно с этим значением? :donno:

Цитата: Nordman от мая 15, 2012, 20:53

Цитата: alkaigor от мая 15, 2012, 16:26
Где в корне g^wen- значение «родительница»? Потому что жена рожает? Но это не обязательно.

Так жена и есть просто "родившая", как лит. mótė "женщина, супруга" когнат рус. мать.

С чего вы взяли, что «жена и есть просто "родившая"»?

Цитата: Nordman от мая 15, 2012, 20:53

Цитата: alkaigor от мая 15, 2012, 20:29

Цитата: Lodur от мая 15, 2012, 19:15
А где в корне *gʷḗn значения «королева» (английский и другие германские), «проститутка» (староанглийский), «бесплодная корова» (датский), «потомство» (осетинский), «играть свадьбу» (исландский)?
А в корне *ǵenh₁- значение «зять» (русский), «делать, работать» (староирландский), «король, князь» (почти все германские и скандинавские)?

В первом абсолютно отсутствует значение «рожать». Особенно в «бесплодная корова». Но присутствует значение «женский пол».

Во втором абсолютно отсутствует значение «женщина», но присутствует «род, потомство».

У Вас странные представления об этимологии. Подобное поведение норма даже для близкородственных языков (например украинский, русский, польский) - почитате этимологические словари....
Поэтому норма, род - родившая - родительница. Пример из литовского mótė - motina женщина - супруга - мать.

Исходная форма была *gʷenaH жена - существительное с окончанием женского рода. С *g'enH-, *g'nē-/*g'nā- рожать оно  связанно на более древнем уровне, очевидно древнее чередование когда складывалось противопостовление лабиальных и палатальных велярных.

У вас странные представления о логике. Вам не кажется странным, что два корня фонетически отличаются, и их значения, при всем их разнообразии, относятся к разным семантическим полям?

С чего вы взяли, что родство двух корней очевидно?

Цитата: Ion Bors от мая 15, 2012, 20:41
जन jana = man
जनि jani f. = woman

Слова от разных корней  ;D

Цитата: Lodur от мая 15, 2012, 09:39
(От себя: думаю, что сюда же русское "народ", вопреки Фасмеру, выделяющему в слове "народ" приставку "на", хоть сейчас прибежит кто-нибудь из наших знатоков, и нарисует кучу фейспалмов).

:fp:  :fp:  :fp:
три хватит?

Цитата: alkaigor от мая 15, 2012, 21:26
С чего вы взяли, что родство двух корней очевидно?

1. Ср. ИЕ
*g^wenH-
*g'enH-
2. Ср. Алтайский (тоже)
*kune-
*kiune- (вместо *iu могут быть ü, *eu)

Авест. gәnā, jaini "женщина", zan- "рожать"

Цитата: Nordman от мая 15, 2012, 21:40
1. Ср. ИЕ
*g^wenH-
*g'enH-

Ну и как мы будем объяснять разные согласные?

Цитата: Iskandar от мая 15, 2012, 21:41
Ну и как мы будем объяснять разные согласные?

См. Илличь-Свитыч, Долгопольски, происхождение ИЕ окрасок

Цитата: Iskandar от мая 15, 2012, 21:41
Авест. gәnā, jaini "женщина", zan- "рожать"

Спасибо!

Цитата: Lodur от мая 15, 2012, 21:17

Цитата: alkaigor от мая 15, 2012, 20:29Во втором абсолютно отсутствует значение «женщина», но присутствует «род, потомство».

Как же отсутствует, если в санскрите есть слова от этого корня именно с этим значением? :donno:

Слова со значением «женщина» в санскрите есть и от слова nar-, nara- «мужчина». Значит ли это, что в корне слова, означающего мужчину, присутствует значение «женщина»?

Цитата: Nordman от мая 15, 2012, 21:44

Цитата: Iskandar от мая 15, 2012, 21:41
Ну и как мы будем объяснять разные согласные?

См. Илличь-Свитыч, Долгопольски, происхождение ИЕ окрасок

То есть притягивать за уши?

Цитата: Iskandar от мая 15, 2012, 21:46

Цитата: Nordman от мая 15, 2012, 21:44

Цитата: Iskandar от мая 15, 2012, 21:41
Ну и как мы будем объяснять разные согласные?

См. Илличь-Свитыч, Долгопольски, происхождение ИЕ окрасок

То есть притягивать за уши?

Опровержения пожалусто.

Цитата: Nordman от мая 15, 2012, 21:54
Опровержения пожалусто.

Чего опровержения? Лучше вы доказывайте.

Цитата: Lodur от мая 15, 2012, 09:39
púruṣa (mc. also pū́r° ; prob. fr. √ pṝ and connected with puru, pūru) -- a man, male, human being (pl. people , mankind)

Пуруша, возможно, субстратное.

Цитата: Iskandar от мая 15, 2012, 22:04

Цитата: Nordman от мая 15, 2012, 21:54
Опровержения пожалусто.

Чего опровержения? Лучше вы доказывайте.

Доказательства выше приведены.

Цитата: Nordman от мая 15, 2012, 21:54

Offtop

Впрочем, религиозный спор об полигинезе языка заводит в отрицание родственности славянских языков, поскольку не зафиксирован их прямой предок.

"Полигинез" – это что, полигамия?

Цитата: Iskandar от мая 15, 2012, 22:07Пуруша, возможно, субстратное.

Возможно. Я не сделал в этой теме ни одного предположения от себя лично, кроме "народа", за который вы уже фейспалмы выдали. Остальные адресуйте филологам, строившим этимологии.