Какие языки среди финно-угорских оказываются при детальном исследовании языковыми группами? Особенно до отсутствия взаимопонимания.
Пример первый очевиден - несостоявшийся "мордовский язык", фактически два языка, разошедшихся сильнее, чем горный и луговой марийские, коми языки. Между прочим, удивляет взаимное отчуждение у эрзянцев и мокшанцев. Откуда? А уж про взаимопонятность мордовских со, скажем, марийскими, боюсь даже спрашивать.
Второй пример - "саамский язык".
Слышал также про отсутствие взаимопонятности в хантыйских диалектах, в мансийских.
Поражает на этом фоне поразительное постоянство венгерского языка. Да, с одной стороны, постоянно в пределах одного государства, но все ж-таки отделился задолго до нашей эры, и при этом диалекты остаются взаипопонятыми.
Цитата: Антиромантик от мая 12, 2012, 23:27
Поражает на этом фоне поразительное постоянство венгерского языка. Да, с одной стороны, постоянно в пределах одного государства, но все ж-таки отделился задолго до нашей эры, и при этом диалекты остаются взаипопонятыми.
Может, просто переселился в современный ареал один диалект, а остальные на прародине повымерли...
Цитата: Nevik Xukxo от мая 12, 2012, 23:29
Цитата: Антиромантик от мая 12, 2012, 23:27
Поражает на этом фоне поразительное постоянство венгерского языка. Да, с одной стороны, постоянно в пределах одного государства, но все ж-таки отделился задолго до нашей эры, и при этом диалекты остаются взаипопонятыми.
Может, просто переселился в современный ареал один диалект, а остальные на прародине повымерли...
Невский, так там дело в том, что, по словам Антиромантика, хорошая взаимопонимаемость между диалектами самого венгерского языка.
Саамские вроде как тоже группа языков?
Цитата: snn от мая 12, 2012, 23:30
Невский, так там дело в том, что, по словам Антиромантика, хорошая взаимопонимаемость между диалектами самого венгерского языка.
Так они тупо потомки того переселившегося диалекта и в постоянном контакте между собой...
Цитата: Nevik Xukxo от мая 12, 2012, 23:33
Цитата: snn от мая 12, 2012, 23:30
Невский, так там дело в том, что, по словам Антиромантика, хорошая взаимопонимаемость между диалектами самого венгерского языка.
Так они тупо потомки того переселившегося диалекта и в постоянном контакте между собой...
А мордовские не в постоянном или марийские?
Или оба мордовских и оба марийских не потомки одного диалекта?
Цитата: snn от мая 12, 2012, 23:31
Саамские вроде как тоже группа языков?
Три группы языков, причём часто без взаимопонимания внутри группы. Напр., носителям anarâškielâ непонятен кильдинский.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 12, 2012, 23:29
Может, просто переселился в современный ареал один диалект, а остальные на прародине повымерли...
Дело в языковой политике 18-19 вв. по сближению диалектов, а также относительно компактном проживании венгров. Для сравнения, различия между зырянским и пермяцким возникли в результате русской колонизации Прикамья.
Цитата: autolyk от мая 13, 2012, 07:05
Дело в языковой политике 18-19 вв. по сближению диалектов, а также относительно компактном проживании венгров. Для сравнения, различия между зырянским и пермяцким возникли в результате русской колонизации Прикамья.
Колонизации не нужны. :down:
Цитата: winter cat от мая 13, 2012, 10:15
Колонизации не нужны.
В смысле? Это общепринятый термин.
Цитата: autolyk от мая 13, 2012, 10:42
Цитата: winter cat от мая 13, 2012, 10:15
Колонизации не нужны.
В смысле? Это общепринятый термин.
Я про колонизацию как явление.
Цитата: autolyk от мая 13, 2012, 07:05
Три группы языков, причём часто без взаимопонимания внутри группы.
Как три? :o
Цитата: Nevik Xukxo от мая 13, 2012, 10:54
Как три?
Восточно-, западно- и южносаамские языки.
Цитата: autolyk от мая 13, 2012, 10:57
Восточно-, западно- и южносаамские языки.
А на викях токмо зап. и вост. :donno:
Цитата: Nevik Xukxo от мая 13, 2012, 10:59
А на викях токмо зап. и вост.
А куда девать говоры Херьедалена, Рёруса да и Уме? Там ведь даже чередования ступеней нет.
А что с мордовскими произошло?
Цитата: Антиромантик от мая 13, 2012, 12:45
А что с мордовскими произошло?
Чья-нибудь колонизация раздробила? :???
Не знаю, насколько научный статус имеют такие предположения, не мог ли возникнуть один из двух мордовских языков в результате перехода некоторой не-уралоязычной общности на уральский мордовский? То есть не могли ли предки либо эрзя, либо мокша говорить на не-уральском языке? О таком варианте часто заходят разговоры.
Цитата: Максимм от мая 13, 2012, 12:51
То есть не могли ли предки либо эрзя, либо мокша говорить на не-уральском языке?
И кто же это были?
Цитата: Антиромантик от мая 13, 2012, 12:45
А что с мордовскими произошло?
Где-то я читал (не помню, где), что есть вполне обоснованная гипотеза о том, что эрзя и мокша и не были единым народом в историческое время, и общего названия не имели, это два совершенно разных родственных народа. "Мордва" - это не самоназвание, это соседи "объединили" их под этим названием.
Хелимский использует термин экзоуральцы.
http://rudocs.exdat.com/docs/index-175130.html
Цитата: Максимм от мая 13, 2012, 12:59
Хелимский использует термин экзоуральцы.
По мне так все уралофоны в той или иной степени эндо- и экзо-. Как вообще определяется, ху из ху?
Да, наверное, так. И разница только в пропорциях.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 13, 2012, 13:04
По мне так все уралофоны в той или иной степени эндо- и экзо-. Как вообще определяется, ху из ху?
Экзоуральцами в понимании Хелимского являются народы, предки которых с высокой долей вероятности перешли на один из уральских языков (саамы, обские угры, нганасаны и т.п). По отношению к предкам эрзян и мокшан это не столь очевидно. Носителей волго-окской культуры сменила волосовская культура выходцев из Прикамья (продолжение камской (хуторской) культуры), которых принято связывать с предками по языку финно-пермян. Поскольку нет возможности привязать лингвистически волго-окскую культуру, а связь культурной приемственности с языковой не всегда ясна, вопрос о экзо-/эндоуральскости эрзян и мокшан остаётся открытым.
Короче, темна вода в облацех. :)
Цитата: autolyk от мая 13, 2012, 07:05
Цитата: snn от мая 12, 2012, 23:31
Саамские вроде как тоже группа языков?
Три группы языков, причём часто без взаимопонимания внутри группы. Напр., носителям anarâškielâ непонятен кильдинский.
В какой из групп саамских языков сильнее всего выражен досаамский субстрат?
Цитата: snn от мая 15, 2012, 12:08
В какой из групп саамских языков сильнее всего выражен досаамский субстрат?
А я думал, оно на прасаамском уровне. Нэ? :???
Цитата: Антиромантик от мая 12, 2012, 23:27
Поражает на этом фоне поразительное постоянство венгерского языка. Да, с одной стороны, постоянно в пределах одного государства, но все ж-таки отделился задолго до нашей эры, и при этом диалекты остаются взаипопонятыми.
Следствие значительного вторичного выравнивания в эпоху просвещения. Значительное влияние литературного языка и единого культурного поля
Даже пуристические лексемы, появившиеся в венгерском относительно недавно, равномерно представлены в диалектах и говорах, включая бытующие вне Венгрии. Заимствования из соседних языков тоже очень ровно представлены. Всё говорит о связанности, фактически о монолитности языка
Цитата: Borovik от мая 15, 2012, 13:02
Даже пуристические лексемы, появившиеся в венгерском относительно недавно, равномерно представлены в диалектах и говорах, включая бытующие вне Венгрии (Закарпатье, Румыния, Австрия).
Неужто нет щас там ни одного мало-мальски дивергентного диалекта? :(
Ну, когда заходит речь о "наиболее дивергентных" диалектах венгерского, обычно вспоминают диалект чангош в Молдове, Румыния.
Жаль данных о сем диалекте маловато :( Посему сложно оценить степень его дивергентности
Если погуглить, то можно найти:
Kárpátia - Csángó Himnusz - Гимн чангошей (Венгрия).
Правда, не знаю, это язык чангошей и чисто венгерский?
Цитата: autolyk от мая 13, 2012, 14:35
Экзоуральцами в понимании Хелимского являются народы, предки которых с высокой долей вероятности перешли на один из уральских языков (саамы, обские угры, нганасаны и т.п).
Что за субстрат у обских угров и нганасан? На каком основании предполагается?