Лингвофорум

Опрос мнений и специалистов. :)

почему в разделе греческих языков?

Я не специалист по африкаансу, но у меня сложилось субъективное впечатление, что африкаанс легче :donno:

Цитата: Juuurgen от мая 11, 2012, 20:28
почему в разделе греческих языков?

Потому что африкаанс прямой потомок древнегреческого с сильным германским влиянием 8-)

Цитата: cetsalcoatle от мая 11, 2012, 20:30
Потому что африкаанс прямой потомок древнегреческого

你吃错药了吗？

Цитата: cetsalcoatle от мая 11, 2012, 20:29
Я не специалист по африкаансу, но у меня сложилось субъективное впечатление, что африкаанс легче :donno:

Смитти преследует ощущение что вы незнакомы с фонетикой африкаанса. Ознакомьтесь предварительно.

Если ввести африкаанс в качестве иностранного в российской школе, то, в выпускном классе, результаты ЕГЭ по африкаансу были бы не хуже чем по английскому, и гораздо лучше чем по немецкому ИМХО.

Цитата: Петр Р. от мая 11, 2012, 20:40
Если ввести африкаанс в качестве иностранного в российской школе, то, в выпускном классе, результаты ЕГЭ по африкаансу были бы не хуже чем по английскому, и гораздо лучше чем по немецкому ИМХО.

1) дело не в "сложности"/"простоте" языка, а в системе преподавания и;
2) в мотивации учеников.

ps. почему-то большая часть московских учеников, желающих хотя бы сносно пользоваться английским нанимает репетиторов, так что изучение языка в школе - дань моде и традициям, а не что-то практически используемое и необходимое.

Цитата: Juuurgen от мая 11, 2012, 20:34

Цитата: cetsalcoatle от мая 11, 2012, 20:30
Потому что африкаанс прямой потомок древнегреческого

你吃错药了吗？

Offtop

хорошо, что перенесли

Цитата: smith371 от мая 11, 2012, 20:36

Цитата: cetsalcoatle от мая 11, 2012, 20:29
Я не специалист по африкаансу, но у меня сложилось субъективное впечатление, что африкаанс легче :donno:

Смитти преследует ощущение что вы незнакомы с фонетикой африкаанса. Ознакомьтесь предварительно.

Ознакомился, ну что могу сказать: не понял только ɟ, ç, ɦ, (последний как на иврите вэнисмэха?), плюс трудновато различить ø и œ, а так ничего :)

Цитата: Петр Р. от мая 11, 2012, 20:40
Если ввести африкаанс в качестве иностранного в российской школе, то, в выпускном классе, результаты ЕГЭ по африкаансу были бы не хуже чем по английскому, и гораздо лучше чем по немецкому ИМХО.

Беда лишь в том, что по английскому они хуже некуда ;D

Цитата: cetsalcoatle от мая 11, 2012, 21:26
трудновато различить ø и œ, а так ничего :)

а Вы слышали минимальные пары на различие гласных фонем, или почитали таблицу МФА в педивикии?

В африкаансе склоняются прилагательные?

Цитата: cetsalcoatle от мая 11, 2012, 21:26
не понял только ɟ

типа суахилийского j или венгерского gy - на дь похож

Цитата: cetsalcoatle от мая 11, 2012, 21:26
ç

немецкий ich-Laut

Цитата: cetsalcoatle от мая 11, 2012, 21:26
ɦ

по идее звонкий вариант h

Цитата: Alexandra A от мая 11, 2012, 21:38
В африкаансе склоняются прилагательные?

Цитата: DonaldsonPredicative adjectives are never inflected in Afrikaans.
When used attributively before a noun, many adjectives take an -e, but many do not. Whether or not an ending is required has to do with the phonology of the adjective in question; if it satisfies the criteria for inflection, the adjective takes an -e whenever it stands before a noun, regardless of whether the noun is singular or plural, definite or indefinite. There is still a degree of variability in Afrikaans with respect to whether certain adjectives are or are not inflected and the issue can occasionally also be related to the semantics of a given adjective, some adjectives having both an inflected and an uninflected form, depending on the meaning. There is also a lingering awareness that Dutch inflects more than Afrikaans does and thus inflection, where it is not otherwise required, can lend a formal ring to what is being said, particularly in the case of names, e.g. Vrye Weekblad (the name of a newspaper), die Groote Kerk (in central Cape Town). Adjectival inflection is one of the most difficult issues in Afrikaans grammar and one which does not constitute a simplification compared with the historical situation (see Lass 1990).

В общем - склоняются прилагательные.

Хотя это жалкое подобие того как склоняются в немецком.

Даже в немецком прилагательные в предикативной позиции не склоняются.

Вроде бы на вид африкаанс легче, но смущает то, что все африканеры свободно говорят по-английски,  говорящих же на африкаансе англо-африканцев считанные единицы.

Цитата: Leo от мая 11, 2012, 22:02
Вроде бы на вид африкаанс легче, но смущает то, что все африканеры свободно говорят по-английски,  говорящих же на африкаансе англо-африканцев считанные единицы.

Ну, зачем же единицы:

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/AfrikaansAfrikaans is the first language of over 80% of Coloured South Africans (3.5 million people) and approximately 60% of White South Africans (2.7 million). Around 200,000 black South Africans speak it as their first language. Large numbers of Bantu-speaking and English-speaking South Africans also speak it as their second language.

Цитата: Skvodo от мая 11, 2012, 22:16

Цитата: Leo от мая 11, 2012, 22:02
Вроде бы на вид африкаанс легче, но смущает то, что все африканеры свободно говорят по-английски,  говорящих же на африкаансе англо-африканцев считанные единицы.

Ну, зачем же единицы:

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/AfrikaansAfrikaans is the first language of over 80% of Coloured South Africans (3.5 million people) and approximately 60% of White South Africans (2.7 million). Around 200,000 black South Africans speak it as their first language. Large numbers of Bantu-speaking and English-speaking South Africans also speak it as their second language.

Англо-африканцами обычно называют потомков выходцев с Британских островов, в общем англичан (и шотландцев, валлийцеви ирландцев), родившихся в Африке.

Цитата: smith371 от мая 11, 2012, 21:32

Цитата: cetsalcoatle от мая 11, 2012, 21:26
трудновато различить ø и œ, а так ничего :)

а Вы слышали минимальные пары на различие гласных фонем, или почитали таблицу МФА в педивикии?

Почитал, но я их и во французском практически не различаю. Интересно: носители сами различают эти звуки, или их определяют по сонограмме?

Цитата: Juuurgen от мая 11, 2012, 21:52

Цитата: cetsalcoatle от мая 11, 2012, 21:26
не понял только ɟ

типа суахилийского j или венгерского gy - на дь похож

Цитата: cetsalcoatle от мая 11, 2012, 21:26
ç

немецкий ich-Laut

Цитата: cetsalcoatle от мая 11, 2012, 21:26
ɦ

по идее звонкий вариант h

Разобрался, спасибо :)

Голосую за английский.

И я так понимаю - в африкаансе мало романской лексики?

 :yes: Намного меньше чем в английском :yes:

Цитата: cetsalcoatle от мая 11, 2012, 22:57
:yes: Намного меньше чем в английском :yes:

Значит - трудный.

Запоминать германскую лексику.

И в африкаансе - тоже много составных слов как в немецком? Они пишутся слитно?

"Африканский","Крестьянский"(язык буров(по нем. бауеров)) или же "Африкаанс" есть упрощённый вариант нидерландского с засильем английской лекскики. Не потягается с английским за место интернационального. Но как любитель немецкого, нирдерландского и Шарлиз Терон поддержу "язык африканских крестьян",он для меня по звуковому составу интересней ;up:
Фламандец берёт интервью у известной бурки :) :
http://www.youtube.com/watch?v=2fYB9s0Nyzk (ftp://www.youtube.com/watch?v=2fYB9s0Nyzk)

Цитироватьвсе африканеры свободно говорят по-английски

Это так к сожалению. Все африканеры и цветные (это разные группы африкаансоязычных товарищей :)) говорят по-английски. Поэтому английский, без сомнения, практичнее. Хотя африкаанс намного симпатявей, имхо :)

ЦитироватьДаже в немецком прилагательные в предикативной позиции не склоняются.

Если вы хотите склонения по полной программе и другие мозговзрывательные фишки, то вам нужен исландский :) (если выбирать из германских)

Цитата: Alexandra A от мая 12, 2012, 04:44
И в африкаансе - тоже много составных слов как в немецком? Они пишутся слитно?

ИМХО не так много и не такие длинные, пишутся слитно.
(wiki/af) Afrikaans (http://af.wikipedia.org/wiki/Afrikaans)

ЦитироватьФламандец берёт интервью у известной бурки

Ещё один кандидат в список из темы о полячках.

С одной стороны, грамматика африкаанс проще английской, но длинные слова всё портят.

Надо в английский запихнуть грамматику африкаанса :=
Или в Африкаанс английскую лексику и фонетику ;up:

Цитата: cetsalcoatle от мая 12, 2012, 13:02
Надо в английский запихнуть грамматику африкаанса :=
Или в Африкаанс английскую лексику и фонетику ;up:

Нечего английский язык загрязнять всякими континентальными штучками.

Я уже пытался :-[
  :what: Надо к этому вернуться на досуге :P
Англо-немецкий язык будущего с квазиголландским написанием (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37475.0.html)

Цитата: cetsalcoatle от мая 12, 2012, 13:15
Я уже пытался :-[
  :what: Надо к этому вернуться на досуге :P
Англо-немецкий язык будущего с квазиголландским написанием (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37475.0.html)

А валлийско-немецкий создать - получится?

Хотя мне в прошлом году удалось создать валлийско-латинский...

Britalig (http://lingvoforum.net/index.php/topic,30875.0.html)

Цитата: cetsalcoatle от мая 12, 2012, 13:15
Я уже пытался :-[
  :what: Надо к этому вернуться на досуге :P
Англо-немецкий язык будущего с квазиголландским написанием (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37475.0.html)

Неприятно разговаривать с клонами.

Не люблю такие игры...

Цитата: Alexandra A от мая 12, 2012, 13:11
Нечего английский язык загрязнять всякими континентальными штучками.

да. надо оставить место для африканизмов, хиндиизмов, китаизмов и, конечно же, руссизмов: соувьет, спутник, болшевизм! :UU:

Цитата: Alexandra A от мая 12, 2012, 13:21

Цитата: cetsalcoatle от мая 12, 2012, 13:15
Я уже пытался :-[
  :what: Надо к этому вернуться на досуге :P
Англо-немецкий язык будущего с квазиголландским написанием (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37475.0.html)

Неприятно разговаривать с клонами.

Не люблю такие игры...

Это вы о ком? :what:

Цитата: smith371 от мая 12, 2012, 13:21

Цитата: Alexandra A от мая 12, 2012, 13:11
Нечего английский язык загрязнять всякими континентальными штучками.

да. надо оставить место для африканизмов, хиндиизмов, китаизмов и, конечно же, руссизмов: соувьет, спутник, болшевизм! :UU:

Балалайка, вареники, водка, матрёшка, слесарь пятого разряда

Цитата: cetsalcoatle от мая 12, 2012, 13:23

Цитата: Alexandra A от мая 12, 2012, 13:21

Цитата: cetsalcoatle от мая 12, 2012, 13:15
Я уже пытался :-[
  :what: Надо к этому вернуться на досуге :P
Англо-немецкий язык будущего с квазиголландским написанием (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37475.0.html)

Неприятно разговаривать с клонами.

Не люблю такие игры...

Это вы о ком? :what:

Ой...

Извините.

Я не посмотрела всю тему по ссылке. Увидела только кто создал ту тему (тот аккаунт уже забанен).

Извините.

P.S. Но с клонами (это не про Вас, я говорю в общем) - всё равно неприятно общаться.

 :UU:

Цитата: maristo от мая 12, 2012, 12:36

ЦитироватьФламандец берёт интервью у известной бурки

Ещё один кандидат в список из темы о полячках.

Я хотел сказать "бурячка",извините, "женщина-бур", тьфу, опять оговорился..имел в виду "крестьянку".

Велик и монуч РЯ: бурыня, бурочка, бурка, буронька, буриха, бурица, женщина-бур.

От еже убрать из африкаанс длинные слова, втеды буде айс.

Цитата: cetsalcoatle от мая 12, 2012, 13:52
Велик и монуч РЯ: бурыня, бурочка, бурка, буронька, буриха, бурица, женщина-бур.

Бурёнка. :umnik:

А что? :???

Цитата: Dana от мая 12, 2012, 13:53
От еже убрать из африкаанс длинные слова, втеды буде айс.

Можно просто пробелом отделить  ;D

Цитата: cetsalcoatle от мая 12, 2012, 13:55

Цитата: Dana от мая 12, 2012, 13:53
От еже убрать из африкаанс длинные слова, втеды буде айс.

Можно просто пробелом отделить  ;D

Действительно, те же немецкие слова соответствуют английским словосочетаниям,да к тому же у немцев слова-детали чаще свои( ;up:!) выстраданные в родовых схватках языка  германские лексемы,а у англоговорящих -"импортные"( :down:):
Höchstgeschwindigkeitsbegrenzung = maximum speed limit
Hubschrauberlandeplatz = helicopter landing pad
Ну разве вот почти доморощенное сочетание, почти германское, кроме последнего словечка и сразу длина слов почти уравнялась:
Windschutzscheibewaschanlage - windshield wiper squirting device

Иногда можно и пробелом. Но там дело в самом принципе постоения слова.
Что, например, делать с этим?
Tweebuffelsmeteenskootmorsdoodgeskietfontein
Twee buffels met een skoot morsdood geskiet fontein.
Представляете городок с таким названием, да?

Этим, кстати, все германские, кроме английского и скотса, всех отпугивают.
Поэтому же довольно сложно в качестве языка международного общения представить какой-нибудь из «классических» германских.

А представляете городок  с названием Ciudad de la Santisima Trinidad y Puerto de Nuestra Senora de Santa Maria de los Buenos Aires, а ведь реальный факт  :) При том, что испанский не склонен к жутким построениям.
Дело жеж не в этом

Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2012, 21:49
А представляете городок  с названием Ciudad de la Santisima Trinidad y Puerto de Nuestra Senora de Santa Maria de los Buenos Aires, а ведь реальный факт  :) При том, что испанский не склонен к жутким построениям.
Дело жеж не в этом

Для романского уха, для романского "чувства грамматики" - звучит естественно и красиво.

Я имею в виду порядок построения фразы. (Я не люблю испанский, я люблю итальянский; но порядок слов, и грамматика, ведь похожие!)

P.S. Для валлийского чувства, думаю тоже неплохо будет звучать. В валлийском ведь есть сходство в постоении словосочетания с романскими (имею в виду что определяемое впереди, определение сзади).

Думаю, те кто знают валлийский язык, и читают на нём - они оценят это...

ЦитироватьДля романского уха, для романского "чувства грамматики" - звучит естественно и красиво.

Это тут при чем?

ЦитироватьЯ не люблю испанский

Я люблю. Только что с того?

ЦитироватьДля валлийского чувства, думаю тоже неплохо будет звучать.

и для германского. и для суахилийского. и для навахо. я еще о многих языках знаю :)

Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2012, 22:21
и для германского

Чего???

Немцы и шведы не строят так словосочетания. Как испанцы.

А испанцы не строят словосочетания, как немцы или буры. А русские не строят фразы как китайцы. Я в курсе
А вы вообще о чем, кстати?

Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2012, 21:49
Ciudad de la Santisima Trinidad y Puerto de Nuestra Senora de Santa Maria de los
Buenos Aires

О том что насколько красиво построение фразы в романских языках.

Например в испанском.

Очень "аналитически." В смысле, без образования составных слов как в жутком немецком.

В испанском? Аналитически? Простота со склонениями  в испанском прекрасно компенсируется полной хренью в системе глагола. У нас даже шутка была "нет глагола - нет ошибки" :)
Да, я признаю, что испанский, например, проще немецкого. Но это потому, что, как по мне, так он ближе к русскому просто :P
Африкаанс симпатичен своим минимализмом. Вот, вспомнила слово :)

Цитата: Alexandra A от мая 12, 2012, 22:22
Немцы <...> не строят так словосочетания.

glauben Sie?

Кстати, о птичках

Цитироватьнасколько красиво построение фразы

Beauty is in the eye of the beholder
или по-нашему, на вкус и цвет :)

Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2012, 21:49
А представляете городок  с названием Ciudad de la Santisima Trinidad y Puerto de Nuestra Senora de Santa Maria de los Buenos Aires, а ведь реальный факт  :) При том, что испанский не склонен к жутким построениям.

Лично для меня это распарсить легче...

Цитата: Dana от мая 12, 2012, 23:03

Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2012, 21:49
А представляете городок  с названием Ciudad de la Santisima Trinidad y Puerto de Nuestra Senora de Santa Maria de los Buenos Aires, а ведь реальный факт  :) При том, что испанский не склонен к жутким построениям.

Лично для меня это распарсить легче...

Я была не согласна с определением "жуткое построение."

Что тут жуткое?! Обычная романская фраза.

В отличие от языка буров, и немцев.

Кому нужен африкаанс, кроме африкаансофонов? :donno:

Цитата: Nevik Xukxo от мая 12, 2012, 23:15
Кому нужен африкаанс, кроме африкаансофонов? :donno:

Дык региональный  язык межнационального общения коренных жителей южноафриканских стран.

Цитата: Leo от мая 12, 2012, 23:46
Дык региональный  язык межнационального общения коренных жителей южноафриканских стран.

Неужто ни один из тамошних банту не котируется там так?

Цитата: Nevik Xukxo от мая 12, 2012, 23:48

Цитата: Leo от мая 12, 2012, 23:46
Дык региональный  язык межнационального общения коренных жителей южноафриканских стран.

Неужто ни один из тамошних банту не котируется там так?

Не тянет. Обычно все знают лишь язык соседей.

Цитата: Alexandra A от мая 12, 2012, 22:27

О том что насколько красиво построение фразы в романских языках.

Например в испанском.

Очень "аналитически." В смысле, без образования составных слов как в "жутком" немецком.

Ciudad de la Santisima Trinidad y Puerto de Nuestra Senora de Santa Maria de los
Buenos Aires-die Stadt der heiligen Dreifaltigkeit und  der Hafen der Heiligen Maria der guten Winde. Так много составных слов?  :no:В немецком очень много составных слов в сравнении с другими языками, но слишком уж преувеличивать тоже не стоит, как то это слишком по-обывательски,слишком тенденциозно из Ваших уст прозвучало :negozhe:

Большая часть трёх- и четырёхсоставных слов в немецком разбиваема на "аналитические" конструкции с использованием предлога "von" (голланд."van",англ."of", исп. "de") или с использованием Гентетива (родит.падеж) без всякой потери смысла или стилистики(!). Длинными словами зачастую перегружен письменный/официальный язык... Гигантские конструкции из 5 и более сотсавных слов не так часто встретишь в устной речи, а если и встретишь, то чаще в виде абривиатуры.

Цитата: Maksim Sagay от мая 13, 2012, 02:19
Длинными словами зачастую перегружен письменный/официальный язык...

Я никогда не общалась по-немецки с людьми. И тем более не собиралась никогда поехать в Германию.

Я просто читпала на немецком статьи, и знаю письменный язык.

Ещё - смотрела когда-то Deutsche Welle TV.

Да, составных слов очень много...

Такая ситуация и в любых других германских языках Европейского Континента и Скандинавии.

ЦитироватьЛично для меня это распарсить легче...

Но видимо не для самих испанцев :) Они-то Буэнос-Айрес так не называют... :)

ЦитироватьЯ была не согласна с определением "жуткое построение."

А вы поняли к чему она относилась? Судя по всему, нет

Цитата: Alexandra A от мая 13, 2012, 06:18
Я просто читпала на немецком статьи, и знаю письменный язык.

Очевидно, вы его знаете недостаточно хорошо. Черно-бело, я бы сказала. Сквозь фильтр предубеждений смотрите.

Неужели никто не согласен с тем, что германский тип словообразования объективно сложен?

Скорее германская орфография имеет серьёзные проблемы, а не длиносложность сама по себе.

Я согласен, что немецкое словосложение объективно сложно. Сложность в наличии нескольких связывающих элементов, употребление которых не регламентируется правилами. Вроде в шведском полегче (нуль и s), но всё равно правил нет.

Но в литовском же такого нет ;)

Цитата: ginkgo от мая 13, 2012, 10:54

Цитата: Alexandra A от мая 13, 2012, 06:18
Я просто читпала на немецком статьи, и знаю письменный язык.

Очевидно, вы его знаете недостаточно хорошо. Черно-бело, я бы сказала. Сквозь фильтр предубеждений смотрите.

Ich studierte die Deutsche Sprache. Ich las Artikeln ueber archaeologische Ausgrabungen auf Deutsch, Fragmente aus Buechern. (Zum Beispiel, es gibt einen umfangreichen Artikel ueber Ausgrabungen in der Roemischen London, aber nur auf Deutsch, nicht auf Englisch!)

Ich lernte sorgfaeltig die Deutsche Grammatik, und ich kann sagen, dass es in einem Deutschen Text fuer mich kein unbekanntes grammatisches Phaenomen gibt.

Aber ja, trotz allem, ist die Deutsche Sprache sehr schwer fuer mich, und insbesondere, der Wortbestand.

Und ich vergesse nicht, dass Deutschland als ein Land, und die Deutschen, die Deutsche Kultur - sie alle sehr abscheulichen kontinentalen europaeischen Sachen fuer mich sind.

Auch wenn ich versuche, die Deutsche Kultur zu verlieben - kann es mir nicht gelingen, in keinem Fall.

Ich bin ein Anglophile.

Цитата: Toivo от мая 13, 2012, 22:36
Warum bin ich so dumm, dass kein Satz ohne Fehler oder einem Wörterbuch screiben kann? :(

Übung macht den Meister. :)

Цитата: Toivo от мая 13, 2012, 22:36

Offtop

Цитата: Alexandra A от мая 13, 2012, 22:17
Ich lernte sorgfaeltig die Deutsche Grammatik, und ich kann sagen, dass es in einem Deutschen Text fuer mich kein unbekanntes grammatisches Phaenomen gibt.

Ich beneide ja Sie. :(

Offtop

Warum bin ich so dumm, dass kein Satz ohne Fehler oder einem Wörterbuch screiben kann? :(

Ich schreibe nur mit einem Woerterbuch, und ich mache viele Fehler.

Ich wollte nur sagen, dass ich alle Deutsche Grammatik verstehe, i.e., wann ich auf Deutsch lese, verstehe ich alle Redewendungen, alle grammatische Konstruktionen, und brauche ich nicht das Buch ueber die Grammatik zu konsultieren, um irgendwelches grammatisches Phaenomen fuer mich zu erklaeren.

Цитата: Alexandra A от мая 13, 2012, 22:17
Auch wenn ich versuche, die Deutsche Kultur zu verlieben - kann es mir nicht gelingen, in keinem Fall.

Das ist ja völlig verständlich. Man kann sich ja nicht auf Befehl verlieben  ::) Nur gibt es zwischen Liebe und Hass im allgemeinen auch andere Schattierungen, meinetwegen auch Gleichgültigkeit. Sie bringen jedoch immer wieder Ihren Hass zum Ausdruck, - und das ist etwas, was ich nicht verstehen kann.

Ich wollte nicht sagen, dass Sie gar kein Deutsch können, im Gegenteil - Sie haben da meinen Respekt  :UU:
Doch Ihre Bemerkung über das angebliche Fehlen von Genitivketten und analytischen Konstruktionen in der deutschen Schriftsprache ließ mich vermuten, dass Sie mit diesem Bereich der Grammatik (noch) nicht vertraut sind. Oder eben, dass Sie in der deutschen (vielleicht auch in jeder?) Sprache nur das sehen, was Sie sehen wollen  :donno:

Цитата: Alexandra A от мая 13, 2012, 22:17
Und ich vergesse nicht, dass Deutschland als ein Land, und die Deutschen, die Deutsche Kultur - sie alle sehr abscheulichen kontinentalen europaeischen Sachen fuer mich sind.

Wieso denn ? Was haben doch die Deutschen, sowie ihr Land und ihre Kultur, Ihnen angetan ?

Цитата: Alexandra A от мая 13, 2012, 22:17
Auch wenn ich versuche, die Deutsche Kultur zu verlieben - kann es mir nicht gelingen, in keinem Fall.

Das muß nicht unbedingt sein.

Цитата: Toivo от мая 13, 2012, 22:58
An der Uni gibt man uns keine Schreibübungen, selber etwas auf Deutsch zu schreiben bin ich nicht fähig, weil zu faul bin und nicht weiss, wem und was ich schreiben kann. :donno:

Ich glaube, Du sollst dich auf einem deutschsprachigen Forum registrieren.

Цитата: Leo от мая 13, 2012, 23:01
Wieso denn ? Was haben doch die Deutschen, sowie ihr Land und ihre Kultur, Ihnen
angetan ?

Когда я кого-то люблю, или ненавижу, или презираю - я это делаю совсем не потому что кто-то что-то сделал мне плохо или хорошо.

А потому что я так хочу. По своим личным симпатиям или антипатиям.

Ни немцы, ни кто-либо ещё не сделали мне ничего плохо. И никто мне не говорил что немцы - плохие или делали кому-то плохо (наоборот слышала о немцах хорошее от других).

Просто они мне крайне не нравятся, и всё.

Цитата: Leo от мая 13, 2012, 23:01
Das muß nicht unbedingt sein.

Не люблю, и всё. Германия неприятна и раздражает. Язык, культура, люди, Лютеранство, географическое положение, история страны...

Цитата: Квас от мая 13, 2012, 23:03
Ich glaube, Du sollst auf einem deutschsprachigen Forum registrieren.

Vielleicht muss ich. :donno: Allerdings ist es ziemlich schwer, ein passendes Forum ausfindig zu machen. ;D

Цитата: Toivo от мая 13, 2012, 23:09

Цитата: Квас от мая 13, 2012, 23:03
Ich glaube, Du sollst auf einem deutschsprachigen Forum registrieren.

Vielleicht muss ich. :donno: Allerdings ist es ziemlich schwer, ein passendes Forum ausfindig zu machen. ;D

Как будто немцы очень любят иностранцев у себя дома...

Цитата: Toivo от мая 13, 2012, 23:09
Allerdings ist es ziemlich schwer, ein passendes Forum ausfindig zu machen.

Na ja, das stimmt. :(

Цитата: Alexandra A от мая 13, 2012, 23:14
Как будто немцы очень любят иностранцев у себя дома...

Про немцев в огуле ничего нельзя утверждать. Люди-то разные. Я писал на некоторых форумах — ко мне как к иностранцу было очень доброжелательное отношение. Да и вообще у меня остались прекрасные впечатления обо всех немцах, с которыми довелось общаться (по интернету). (Если совсем честно — всех кроме одного.)

И вообще, великая польза интернета в том, что он помогает рушить стереотипы. Можно себе чего угодно понапридумывать о разных странах, но общаешься непосредственно с людьми, и видишь, что обычные люди со своей жизнью. Хотя, наверно, интернет — палка о двух концах: кто хочет, тот разрушит предубеждения, а кто хочет — найдёт способ укрепиться в них.

Цитата: Квас от мая 13, 2012, 23:25
Хотя, наверно, интернет — палка о двух концах: кто хочет, тот разрушит предубеждения, а кто хочет — найдёт способ укрепиться в них.

Очень точное замечание!

Meine neue Botschaft von gestern wurde ohne irgendeine Erklärung aus dem Topic entfernt :donno:. Das gibt viel zu denken  :-\ Wenn einer etwas alle Grenzen Überschreitendes übers Deutsch sagt, ist alles prima. Legt jemand die Gegenargumente auf den Tisch, werden die inakzeptabel angesehen und einfach weggeschmissen. Na ja, ein faires Spiel! Schmach und Schande über versteckte Ränkenschmieder! :negozhe:

Я стесняюсь спросить, а кто-то из выступающих, утверждающих, что английский легче читал грамматику африкаанса? Это один из самых аналитических языков мира, а точнее очень упрощённый грамматически нидерландский с не очень большим количеством заимствований. Там фактически три основных времени, нет даже намёка на род, спряжение и т.д. Порядок слов строгий. Мне так снаскоку трудно придумать сейчас в чём Африкаанс реально сложнее английского.

По словарному запасу и количеству синонимов Африкаанс также совершенно несравним с английским (кстати самым богатым лексически языком мира).

По поводу произношения, из очень нерусских звуков там есть разве что немецко-французские ö, ü и пара дифтонгов. Произнести нидерландский G русскому совсем не трудно. Я встречал лишь очень немногих русских с действительно хорошим английским произношением (из родившихся и постоянно живущих в России). Английское произношение это вообще отдельная тема.

Африкаанс объективно легче английского и не только для русских, но и для китайцев или индейцев.

Понятно, что мы обсуждаем это гипотетически, потому что очень трудно представить, что весь мир перейдёт на Африкаанс. Но лично для меня это очень живой, лёгкий и красивый язык. Если бы Африкаанс стал мировым языком всем стало бы только легче.

Цитироватьнет даже намёка на род

Это не так :)

Цитироватьö, ü

так делабиализация жеж! Нафига их произносить-то теперь?

Цитата: Vesle Anne от мая 15, 2012, 06:52

Цитироватьнет даже намёка на род

Это не так :)

Цитироватьö, ü

так делабиализация жеж! Нафига их произносить-то теперь?

Привидите аргументы по поводу рода. Делабиализация несильная и не везде.

Вас, наверно, хотят поправить. Нет намёка на грамматический род, а не вообще на род... :)

Цитата: Vesle Anne от мая 15, 2012, 06:52
так делабиализация жеж! Нафига их произносить-то теперь?

Неужели это правда?  :'(

Цитата: cetsalcoatle от мая 12, 2012, 13:15
Я уже пытался :-[
  :what: Надо к этому вернуться на досуге :P
Англо-немецкий язык будущего с квазиголландским написанием (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37475.0.html)

Жутковатенько выглядит   :donno:

Цитата: Maksim Sagay от мая 15, 2012, 07:41
Вас, наверно, хотят поправить. Нет намёка на грамматический род, а не вообще на род... :)

Спасибо за исправление  :)  Я понимаю, что если уходить в тонкости и говорить строго научно, можно при желании найти ошибки. Например, и времён глагола в африкаанс не три. Но мой опыт общения с африканерами говорит, что основные три используются намного чаще, чем все остальные. Главное всё таки общая мысль - из всех германских - африкаанс объективно самый лёгкий для изучения и никто тут пока не написал серьёзных аргументов против этого. Тем не менее голосование пока даёт результат фифти-фифти. Странно ...

А по поводу делабиализации, конечно же, она есть, особенно в быстрой разговорной речи, но повторюсь, не везде и не всегда.

Цитата: Imp от мая 15, 2012, 08:00
Главное всё таки общая мысль - из всех германских - африкаанс объективно самый лёгкий для изучения и никто тут пока не написал серьёзных аргументов против этого. Тем не менее голосование пока даёт результат фифти-фифти. Странно ...

Самый лёгкий тот, по которому больше учебных материалов, больше справочников, больше возможности практиковаться и больше мотивации.

Цитата: Triton от мая 15, 2012, 07:51

Цитата: cetsalcoatle от мая 12, 2012, 13:15
Я уже пытался :-[
  :what: Надо к этому вернуться на досуге :P
Англо-немецкий язык будущего с квазиголландским написанием (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37475.0.html)

Жутковатенько выглядит   :donno:

По поводу языка будущего. К лично моему большому сожалению, африкаанс сдаёт свои позиции даже в Южной Африке. По поводу квази, это просто диалект нидерландского, по сей момент очень близкий к нему лексически и фонетически. Грамматика упростилась, факт.

Цитата: Triton от мая 15, 2012, 08:04

Цитата: Imp от мая 15, 2012, 08:00
Главное всё таки общая мысль - из всех германских - африкаанс объективно самый лёгкий для изучения и никто тут пока не написал серьёзных аргументов против этого. Тем не менее голосование пока даёт результат фифти-фифти. Странно ...

Самый лёгкий тот, по которому больше учебных материалов, больше справочников, больше возможности практиковаться и больше мотивации.

С этим согласен, но я писал только о грамматике. Учебники и справочники к вам придут за месяц из Южной Африки или с Амазона. Мотивация - факт, но я так понял, автор вопроса имел ввиду абстрактную ситуацию, а не реальное положение дел, где английский рулит миром.

Цитата: Imp от мая 15, 2012, 06:44
Я стесняюсь спросить, а кто-то из выступающих, утверждающих, что английский
легче читал грамматику африкаанса?

Немного изучала нидерландский.

Разве существует африкаанс как отдельный язык? Мне всегда казалось что это - нидерландский. И рассматриваю его как южно-африканский диалект нидерландского...

И если нужно будет поехать в Южную Африку - буду учить именно стандартный литературный нидерландский.

Который там понимают с трудом.

Цитата: Alexandra A от мая 15, 2012, 09:52
И если нужно будет поехать в Южную Африку - буду учить именно стандартный литературный нидерландский.

Судя по приведенному выше видеопримеру он почти полностью непонятен. И вообще там многое отличается, несмотря на сходства. А вообще думаю было бы неплохо, если бы Голландия перешла на африканс.

Учишь стандартный нидерландский - получаешь доступ к культуре Нидерландов (и наверное историческому языку буров).

Потом можно перейти на любой из региональных диалектов, в том числе южно-африканский.

Точно также как если хочешь ехать в Аргентину или на Кубу - учишь стандартный кастильский, а потом можно перейти и на региональный диалект Латинской Америки.

А вот изучать сразу упрощённый региональный диалект - не вижу смысл.

Цитата: Alexandra A от мая 15, 2012, 09:52

Цитата: Imp от мая 15, 2012, 06:44
Я стесняюсь спросить, а кто-то из выступающих, утверждающих, что английский
легче читал грамматику африкаанса?

Немного изучала нидерландский.

Разве существует африкаанс как отдельный язык? Мне всегда казалось что это - нидерландский. И рассматриваю его как южно-африканский диалект нидерландского...

И если нужно будет поехать в Южную Африку - буду учить именно стандартный литературный нидерландский.

Примерно 6 миллионов говорящих на африкаанс в ЮАР на вас бы сейчас обиделись. Я просто надоел своими расспросами своим знакомым-африканерам по-поводу того, насколько хорошо они понимают нидерландский. Если кратко: на письме они понимают друг друга очень неплохо, практически всё, особенно африканеры голландцев. На слух, в Амстердаме мои африканеры были неприятно удивлены, что бытовую речь людей они понимают процентов так на 30, то есть очень плохо, НО они также говорят, что при желании они могут договориться с голландцем без проблем, просто и тот и другой должен будет говорить медленно и использовать простую литературную и чисто нидерландскую лексику.

Резюмируя, африкаанс большинство уважающих себя лингвистов сейчас уже считают языком, но близкую связь его с нидерландским никто не отрицает также.

Если вы поедете в ЮАР проще всего говорить по-английский, большинство населения там на нём говорит, а если вы хотите общаться с африканерами, то рекомендую всё таки учить именно  африкаанс, они его любят, холят и лелеют и оценят ваши усилия. С нидерландским вам будет значительно сложнее.

Вот тут очень хороший пример. Африканерша Шарлиз Тэрон в Бельгии. Нидерландскоязычное фламандское телевидение задаёт ей вопросы на нидерландском, она поначалу боится, что не поймёт, но журналист говорит очень разборчиво и не быстро. Она практически всё понимает и отвечает. Надо сказать, что обычно нидерландскоязычным понять африканера легче, чем наооборот.

http://youtube.com/watch?v=2fYB9s0Nyzk

Там в начале и где-то с 37 секунды

Африкаанс — отдельный язык! Вы ещё украинский назовите диалектом русского.

Цитата: Dana от мая 15, 2012, 10:38
Африкаанс — отдельный язык! Вы ещё украинский назовите диалектом русского.

;up:

Цитата: Dana от мая 15, 2012, 10:38
Африкаанс — отдельный язык!

:+1:

Цитата: Dana от мая 15, 2012, 10:38
Вы ещё украинский назовите диалектом русского.

Некоторые и называют.  :wall:

Цитата: Imp от мая 15, 2012, 10:36
Вот тут очень хороший пример. Африканерша Шарлиз Тэрон в Бельгии. Нидерландскоязычное фламандское телевидение задаёт ей вопросы на нидерландском, она поначалу боится, что не поймёт, но журналист говорит очень разборчиво и не быстро. Она практически всё понимает и отвечает. Надо сказать, что обычно нидерландскоязычным понять африканера легче, чем наооборот.

http://youtube.com/watch?v=2fYB9s0Nyzk

Там в начале и где-то с 37 секунды

ЦитироватьДелабиализация несильная и не везде.

Не сильная... чуть мене, чем полная :)  Это даже ж филологи отмечают, занимающиеся африкаансом (хоть их и мало). У цветных сильнее, чем у буров выражена.

ЦитироватьИ если нужно будет поехать в Южную Африку - буду учить именно стандартный литературный нидерландский.

С такой логикой, вам для поездки в Италию или Испанию надо латынь учить. А че, региональные диалекты :)

Цитата: Vesle Anne от мая 15, 2012, 11:17

ЦитироватьИ если нужно будет поехать в Южную Африку - буду учить именно стандартный литературный нидерландский.

С такой логикой, вам для поездки в Италию или Испанию надо латынь учить. А че, региональные диалекты :)

Латынь очень неплохо помогала в изучении итальянского. (Я с латынью познакомилась и начала учить раньше чем итальянский.)

А также в том чтобы понимать что говорят в аргентинских и бразильских телевизионных сериалах (на телевидении они показываются без дублирования, с субтитрами).

Цитата: Vesle Anne от мая 15, 2012, 11:15

ЦитироватьДелабиализация несильная и не везде.

Не сильная... чуть мене, чем полная :)  Это даже ж филологи отмечают, занимающиеся африкаансом (хоть их и мало). У цветных сильнее, чем у буров выражена.

С цветными, к сожалению, не общался совсем, у белых она тоже есть, но, повторюсь, не полная. Главное, что звуки, которые таким образом получаются всё равно не имеют аналогов в русском.

Цитата: Imp от мая 15, 2012, 10:27
а если вы хотите общаться с африканерами, то рекомендую всё таки учить именно  африкаанс, они его любят, холят и лелеют и оценят ваши усилия.

Сто лет нужны мне оценки и уважение буров...

Цитата: Alexandra A от мая 15, 2012, 11:35

Цитата: Imp от мая 15, 2012, 10:27
а если вы хотите общаться с африканерами, то рекомендую всё таки учить именно  африкаанс, они его любят, холят и лелеют и оценят ваши усилия.

Сто лет нужны мне оценки и уважение буров...

:D что ж вы это так их не любите, не из-за апартеида ли?  :)

ЦитироватьЛатынь очень неплохо помогала в изучении итальянского

Правда, что ли? :)

Цитата: Vesle Anne от мая 15, 2012, 11:15
Не сильная... чуть мене, чем полная :)

Это же диалекты и идиолекты. В стандартном африкаанс никакой делабиализации нет.

Цитата: Dana от мая 15, 2012, 11:44

Цитата: Vesle Anne от мая 15, 2012, 11:15
Не сильная... чуть мене, чем полная :)

Это же диалекты и идиолекты. В стандартном африкаанс никакой делабиализации нет.

Есть даже в стандартном, об этом в справочниках действительно говорится, но это явление характерно для разговорной быстрой (даже литературной) речи и остаётся частичной, как у дикторов на ТВ, так и у обывателей. Особенно заметно на кратких гласных.

Dana, африкаанс очень демократичный язык (пока еще). Там литературная норма не сильно отличается от разговорного языка. Это вам не фарси :)
Делабиализация - это как бы фонетическое явление, которое есть в языке. Что ж его игнорировать-то?

(http://photoload.ru/data/e6/a3/90/e6a3904ae96e539076b1486fabce2ee5.jpg)
Большая грамматика африкаанс появилась, наконец-то, на uztranslations:
http://uz-translations.su/?category=germanicbooks-germanic&altname=a_grammar_of_afrikaans

Цитата: Skvodo от мая 15, 2012, 12:17
(http://photoload.ru/data/e6/a3/90/e6a3904ae96e539076b1486fabce2ee5.jpg)
Большая грамматика африкаанс появилась, наконец-то, на uztranslations:
http://uz-translations.su/?category=germanicbooks-germanic&altname=a_grammar_of_afrikaans

Эта книга - лучшее, что есть по современной грамматике африкаанс.

Цитата: Alexandra A от мая 15, 2012, 11:35

Цитата: Imp от мая 15, 2012, 10:27
а если вы хотите общаться с африканерами, то рекомендую всё таки учить именно  африкаанс, они его любят, холят и лелеют и оценят ваши усилия.

Сто лет нужны мне оценки и уважение буров...

Информативно :eat:.

Если совсем коротко - африкаанс проще нидерландского, а нидерландский проще английского.
Следовательно, я голосую за африкаанс.

Но будь моя воля, лично я бы предпочёл нидерландский. Он мне нравится больше, чем английский и африкаанс вместе взятые... :)

Цитата: Alexi84 от мая 15, 2012, 17:21
Если совсем коротко - африкаанс проще нидерландского, а нидерландский проще английского.
Следовательно, я голосую за африкаанс.

Но будь моя воля, лично я бы предпочёл нидерландский. Он мне нравится больше, чем английский и африкаанс вместе взятые... :)

Голос разума превозобладал  :)
Ну а по поводу, какой из них красивше, это всё de gustibus ...

Цитата: Alexi84 от мая 15, 2012, 17:21
нидерландский проще английского.

:o
Да куда там...

Цитата: Dana от мая 15, 2012, 18:20

Цитата: Alexi84 от мая 15, 2012, 17:21
нидерландский проще английского.

:o
Да куда там...

Нидерландский по сложности (по части грамматики 100%-но) скорее занимает промежуточное положение между немецким и английским.
НО возможно, кому-то английский покажется сложнее. Скорее всего это связанно с тем, что при сравнительной лексической скудности базового словаря, этот язык суперидиоматизирован, взять те же  фразовые глаголы и более строгие, чем в немецком и нидерландском, правила сочетаемости слов. Также из-за большого количества романских заимствовании в английском (для человека не владеющего ни одним романским) затруднено то же "интуитивное" чтение текста или понимание речи. В немецком же и нидерландском большинство незнакомых лексем возводимы к уже знакомым немецким/нидерландским (своим, германским) корням и их значение намного легче вывести из контекста (нас кстати так и учили). Тем не менее сам я придерживаюсь мнения, озвученного в первом предложении

А какой язык сложнее по фонетике и орфографии - африкаанс или нидерландский?

Цитата: Damaskin от мая 17, 2012, 05:56
А какой язык сложнее по фонетике и орфографии - африкаанс или нидерландский?

И здесь первенство однозначно за африкаанс. Орфография в африкаанс практически фонетическая, не без своих особенностей и исключений, конечно, но с английским не идёт ни в какое сравнение. Нужно просто выучить несколько простых правил по редукции, ассимиляции и дифтонгизации. Можно без проблем читать на африкаанс уже после нескольких занятий, даже совсем не понимая текста.

Фонетика тема отдельная и нередко всё зависит от личных способностей говорящего, но лично моё мнение в том, что для русскоязычных фонетика африкаанс легче. Нет межзубных, в среднем согласные не такие напряжённые, как в английском, предыхание есть, но тоже без перегибов. Вообще африкаанс звучит помягче. Есть несколько необычных для русского аппарата гласных.

Цитата: Imp от мая 17, 2012, 06:19

Цитата: Damaskin от мая 17, 2012, 05:56
А какой язык сложнее по фонетике и орфографии - африкаанс или нидерландский?

И здесь первенство однозначно за африкаанс. Орфография в африкаанс практически фонетическая, не без своих особенностей и исключений, конечно, но с английским не идёт ни в какое сравнение. Нужно просто выучить несколько простых правил по редукции, ассимиляции и дифтонгизации. Можно без проблем читать на африкаанс уже после нескольких занятий, даже совсем не понимая текста.

Фонетика тема отдельная и нередко всё зависит от личных способностей говорящего, но лично моё мнение в том, что для русскоязычных фонетика африкаанс легче. Нет межзубных, в среднем согласные не такие напряжённые, как в английском, предыхание есть, но тоже без перегибов. Вообще африкаанс звучит помягче. Есть несколько необычных для русского аппарата гласных.

;up:

Цитата: Imp от мая 17, 2012, 06:19

Цитата: Damaskin от мая 17, 2012, 05:56
А какой язык сложнее по фонетике и орфографии - африкаанс или нидерландский?

И здесь первенство однозначно за африкаанс. Орфография в африкаанс практически фонетическая, не без своих особенностей и исключений, конечно, но с английским не идёт ни в какое сравнение. Нужно просто выучить несколько простых правил по редукции, ассимиляции и дифтонгизации. Можно без проблем читать на африкаанс уже после нескольких занятий, даже совсем не понимая текста.

Фонетика тема отдельная и нередко всё зависит от личных способностей говорящего, но лично моё мнение в том, что для русскоязычных фонетика африкаанс легче. Нет межзубных, в среднем согласные не такие напряжённые, как в английском, предыхание есть, но тоже без перегибов. Вообще африкаанс звучит помягче. Есть несколько необычных для русского аппарата гласных.

Я вообще-то интересовался сравнением африкаанс и нидерландского :)
(Интересуюсь обоими, но если изучать - то уж какой-нибудь один).

Если не собираетесь в ЮАР, то лучше с нидерландского начать.. Во-первых, исходный язык, во-вторых, по числу носителей преобладает. Его всяко легче модифицировать позже и под африкаанс, и под фламандский или суринамский нидерландский ( :)).. Ну это с точки зрения практичности, а выучить будет легче африкаанс, конечно..(касается и орфографии и фонетики)

Цитата: Maksim Sagay от мая 17, 2012, 06:31
Ну это с точки зрения практичности, а выучить будет легче африкаанс, конечно..

С точки зрения практичности мне одинаково - я и в Нидерланды не собираюсь. :)
Мне показалось, что в африкаанс произношение сложнее чем в нидерландском, но я, конечно, недостаточно информирован.

Цитата: Damaskin от мая 17, 2012, 06:33

Цитата: Maksim Sagay от мая 17, 2012, 06:31
Ну это с точки зрения практичности, а выучить будет легче африкаанс, конечно..

С точки зрения практичности мне одинаково - я и в Нидерланды не собираюсь. :)
Мне показалось, что в африкаанс произношение сложнее чем в нидерландском, но я, конечно, недостаточно информирован.

А ну ясно :) У меня с африкаанс "шапочное знакомство". С нидерландским получше (начинал как-то учить, 2 месяца основательно занимался и переписывался в нете, но забросил). Так что исчерпывающего сравнения языков привести не могу..Да тут вообще дилемма такая..   :-\Африкаанс объективно легче. Нидерландский более доступен для изучения (выпущено больше пособий, учебников, аудиокурсов).. Вам выбирать))

при сравнительной лексической скудности базового словаря
[/quote]
Что именно вы имеете ввиду? Относительно каких языков базовый словарь английского скуднее? Откуда такие данные? Всё, что касается лексической скудности английского - большой миф, с удовольствием распространяемый любителями других языков.
Это вообще очень сложная тема, в зависимости от методологии подсчётов в разных исследованиях языки меняют своё место по количеству лексики, но как раз английский в большинстве случаев признаётся одним из первых по числу активных морфем и по ряду других показателей.
В зависимости от, того, что вы вкладываете в слово "базовый" можно этот вопрос дальше обсуждать, но английский ни в чём не уступает в этом смысле другим индоевропейским, а африкаанс в целом лексически скуднее английского.

Цитата: Maksim Sagay от мая 17, 2012, 06:45
Африкаанс объективно легче.

Мне показалось, что он легче нидерландского с точки зрения грамматики.

С пособиями-то все понятно. Как и с доступной оригинальной литературой.

Цитата: Imp от мая 17, 2012, 06:47

при сравнительной лексической скудности базового словаря

Что именно вы имеете ввиду? Относительно каких языков базовый словарь английского скуднее? Откуда такие данные? Всё, что касается лексической скудности английского - большой миф, с удовольствием распространяемый любителями других языков.
Это вообще очень сложная тема, в зависимости от методологии подсчётов в разных исследованиях языки меняют своё место по количеству лексики, но как раз английский в большинстве случаев признаётся одним из первых по числу активных морфем и по ряду других показателей.

В зависимости от, того, что вы вкладываете в слово "базовый" можно этот вопрос дальше обсуждать, но английский ни в чём не уступает в этом смысле другим индоевропейским, а африкаанс в целом лексически скуднее английского.
[/quote]
Никаких данных у меня разумеется нет и не будет. Это чисто субъекивная оценка, с которой Вы можете не соглашаться. Под базовым словарём я подразумевал некоторый устойчивый набор лексических единиц, достаточных для примитивного бытового общения. Посмотрите фильмы те же. Всё просто утыканно единообразными синтаксическими конструкциями, одними и теми же клише, а также фразовыми глаголами. Я, конечно, никогда не отважился бы говорить такое (скудность и т.п.) об английской литературе или научных текстах (где черным-черно романизмов).
Относительно каких языков? Среди европейских относительно, к примеру, немецкого и испанского.

Цитата: Damaskin от мая 17, 2012, 06:33

Цитата: Maksim Sagay от мая 17, 2012, 06:31
Ну это с точки зрения практичности, а выучить будет легче африкаанс, конечно..

С точки зрения практичности мне одинаково - я и в Нидерланды не собираюсь. :)
Мне показалось, что в африкаанс произношение сложнее чем в нидерландском, но я, конечно, недостаточно информирован.

Это очень сложный вопрос, потому что мы рискуем скатиться в субъективные оценки. Я не занимался нидерландским вплотную, выскажу своё личное мнение. Для меня нидерландский Амстердама звучит менее ясно и чётко, отдалённо напоминая английский. Вообще, по-моему нидерландское произношение ближе к английскому, чем произношение африкаанс. Надо бы привести конкретные примеры речи африканеров и голландцев. Попозже сделаю это.

Цитата: Maksim Sagay от мая 17, 2012, 06:58

Цитата: Imp от мая 17, 2012, 06:47

при сравнительной лексической скудности базового словаря

Что именно вы имеете ввиду? Относительно каких языков базовый словарь английского скуднее? Откуда такие данные? Всё, что касается лексической скудности английского - большой миф, с удовольствием распространяемый любителями других языков.
Это вообще очень сложная тема, в зависимости от методологии подсчётов в разных исследованиях языки меняют своё место по количеству лексики, но как раз английский в большинстве случаев признаётся одним из первых по числу активных морфем и по ряду других показателей.

В зависимости от, того, что вы вкладываете в слово "базовый" можно этот вопрос дальше обсуждать, но английский ни в чём не уступает в этом смысле другим индоевропейским, а африкаанс в целом лексически скуднее английского.

Никаких данных у меня разумеется нет и не будет. Это чисто субъекивная оценка, с которой Вы можете не соглашаться. Под базовым словарём я подразумевал некоторый устойчивый набор лексических единиц, достаточных для примитивного бытового общения. Посмотрите фильмы те же. Всё просто утыканно единообразными синтаксическими конструкциями, одними и теми же клише, а также фразовыми глаголами. Я, конечно, никогда не отважился бы говорить такое (скудность и т.п.) об английской литературе или научных текстах (где черным-черно романизмов).
Относительно каких языков? Среди европейских относительно, к примеру, немецкого и испанского.
[/quote]
Нам лучше для этого открыть отдельную тему. Поэтому не стану тут продолжать офф-топ, просто скажу, что не согласен, что идиомы, конструкции и клише английского бытового общения количественно уступают немецким и испанским и делают английский от этого скуднее.

Честно говоря, не стоило мне и начинать, так как тема эта многолетняя и бесперспективная с точки зрения поиска истины. А потому Вы, наверно, согласитесь с тем, что нет смысла её продолжать. Как ни раз уже было в данном вопросе (богатство/бедность английского языка), все останутся при своём мнении..

Цитата: Maksim Sagay от мая 17, 2012, 07:16
Честно говоря, не стоило мне и начинать, так как тема эта многолетняя и бесперспективная с точки зрения поиска истины. А потому Вы, наверно, согласитесь с тем, что нет смысла её продолжать. Как ни раз уже было в данном вопросе (богатство/бедность английского языка), все останутся при своём мнении..

Согласен!  :yes:

Как и обещал, вот примеры речи

Нидерландской:
http://m.youtube.com/watch?v=JDlXFn1c-I8

И африкаанс:
http://m.youtube.com/watch?v=o_SAMI7Lr8o

Лично мой анализ, на абсолютную объективность не претендую, но считаю, что африкаанс звучит мягче, разборчивее и в нём нет этого, для меня опять же, странного нидерландского r.

ЦитироватьПосмотрите фильмы те же

Кстати, о фильмах. Фильмы американские и фильмы британские по "базовой лексике" довольно таки различаются - у британцев словарный запас пошире. Возможно, это делается специально, бо  Голливуд штампует продукцию для всех и надо чтоб всем было все понятно :) даже иностранцам.

ЦитироватьТак что исчерпывающего сравнения языков привести не могу.

Надо Ферталера звать, наверное :)

Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2012, 20:42

ЦитироватьПосмотрите фильмы те же

Кстати, о фильмах. Фильмы американские и фильмы британские по "базовой лексике" довольно таки различаются - у британцев словарный запас пошире. Возможно, это делается специально, бо  Голливуд штампует продукцию для всех и надо чтоб всем было все понятно :) даже иностранцам.

Я не думаю, что Голивуд много думает об иностранных зрителях. Штаты более приземлённая культура, где не принято так вычурно излагать свои мысли, как в Англии. Однако, американские элиты говорят на очень хорошем английском с богатым арсеналом красивых фраз, метафор и идиом. Дело в общей культуре и образованности. Очень трудно оценить, пошире ли у британцев словарный запас. То, что он другой и то, что британцы часто используют из нескольких синонимов, не те, которые в сходной ситуации используют американцы - это факт. Но и тем, и другим понятны и доступны те варианты, которые использует другая сторона, вопрос в частотности.

ЦитироватьЯ не думаю, что Голивуд много думает об иностранных зрителях.

Под иностранцами я имела ввиду тех, что проживают в самих штатах. У них их много же :)

ЦитироватьОчень трудно оценить, пошире ли у британцев словарный запас

я говорила конкретно о фильмах, бо опыт лично общения с британцами у меня крайне мал, к сожалению :(
В американских фильмах речь проще в принципе. Диалоги незамысловатые и много спецэффектов :)

ЦитироватьНо и тем, и другим понятны и доступны те варианты, которые использует другая сторона

ну и не только им :) Культура и образованность никому не мешают :)

Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2012, 21:31
я говорила конкретно о фильмах, бо опыт лично общения с британцами у меня крайне
мал, к сожалению

А с валлийцами?

По Скайпу, например.

(Я общалась - письменно.)

По скайпу не то, тем более письменно :)

Я припозднился. А жаль...

Цитата: cetsalcoatle от мая 11, 2012, 20:27
Объективно какой язык легче для усвоения в качестве международного?

Цитата: cetsalcoatle от мая 11, 2012, 20:27
Опрос мнений и специалистов. :)

"Шли дождь и два студента" (с) :)

Вопрос поставлен на голосование крайне некорректно.
Напоминает сформулированный вопрос для референдума 1991: На вопрос "желаете ли вы обновлений/перемен" незаметненько навьючили (piggybacked, smuggled) вопрос о сохранении СССР (и, соответственно, режима).

По сабжу: африкаанс никогда не был и никогда не будет "международным языком" или "языком международного общения" в наиболее распростанненном значении этих сочетаний (как, например, латынь в Средние века, французский язык в дипломатии, английский сегодня...).

В узком значении — в в действительно международном общении c африканером он действительно будет международным . Так сказать, строго логически, по определению.

Вот языком межэтнического общения внутри одной страны... В отношении ЮАР сильно сомневаюсь.  В Намибии — между этническими немцами, африканерами и англофонами он еще долго будет средством межэтнического общения.

В свете сказанного вопрос о "лёгкости" остаётся подвешенным.

По поводу прочего.

Цитата: Maksim Sagay от мая 12, 2012, 06:37
"Африканский","Крестьянский"(язык буров(по нем. бауеров)) или же "Африкаанс" есть упрощённый вариант нидерландского с засильем английской лекскики. Не потягается с английским за место интернационального. Но как любитель немецкого, нирдерландского и Шарлиз Терон поддержу "язык африканских крестьян",он для меня по звуковому составу интересней ;up:
Фламандец берёт интервью у известной бурки :)

Ответ ув. Maksim Sagay обнаруживает недостаточную (вероятно, непрофессиональную) неосведомлённость в вопросах:

1. что такое "язык";
2. что такое "вариант языка";
3. что такое "упрощённый вариант языка";
4. "засилия" иностранной лексики;
5. "крестьянского языка";
5. "африканских крестьян";
6. понятия "бур" (применительно к Южной Африке) в историческом и современном аспектах (вне зависимости от этимологии слова "boer").

Цитата: Leo от мая 11, 2012, 22:02
все африканеры свободно говорят по-английски,  говорящих же на африкаансе англо-африканцев считанные единицы.

Не все. Есть ещё благословенные места в Свартланде в Западном Капе, на "Границе" (в Восточном Капе), на севере Трансвааля (там сейчас Лимпопо).

Цитата: Nevik Xukxo от мая 12, 2012, 23:15
Кому нужен африкаанс, кроме африкаансофонов? :donno:

Будете смеяться — есть ценители. Даже такие, что на нём рассказы пишут.

Цитата: Leo от мая 12, 2012, 23:46
Дык региональный  язык межнационального общения коренных жителей южноафриканских стран.

В действительности нет (поймал себя на том, что сначала сформулировал это как Not really).

Цитата: Imp от мая 15, 2012, 07:02

Цитата: Vesle Anne от мая 15, 2012, 06:52
Привидите аргументы по поводу рода. Делабиализация несильная и не везде.

Навеяло: "Какие ваши доказателства?" (с) Шварценеггер Иван Данко
Достаточно почитать любой форум африканеров: "syp" вместо "suip" да много ещё чего...
Ну, и вот здесь, если внимательно слушать: mms://196.35.64.36/rsg_22?WMThinning=0

Цитата: Imp от мая 15, 2012, 08:09
Учебники и справочники к вам придут за месяц из Южной Африки или с Амазона.

Зачем же так далеко тянуться? "Всё уже украдено до нас" (с) ("Операция Ы") и лежит на сети. И ссылки лежат на этом же форуме.

Цитата: Alexandra A от мая 15, 2012, 09:52
Немного изучала нидерландский.
Разве существует африкаанс как отдельный язык? Мне всегда казалось что это - нидерландский. И рассматриваю его как южно-африканский диалект нидерландского...
И если нужно будет поехать в Южную Африку - буду учить именно стандартный литературный нидерландский.

Учишь стандартный нидерландский - получаешь доступ к культуре Нидерландов (и наверное историческому языку буров).
Потом можно перейти на любой из региональных диалектов, в том числе южно-африканский.
Точно также как если хочешь ехать в Аргентину или на Кубу - учишь стандартный кастильский, а потом можно перейти и на региональный диалект Латинской Америки.

Звучит примерно как следующее:

Цитировать
Немного изучал латынь.
Разве существует испанский как отдельный язык? Мне всегда казалось что это - латинский. И рассматриваю его как пиренейский диалект латинского...
И если нужно будет поехать в Испанию - буду учить именно стандартный литературный испанский.

1. Цитированный выше автор обнаруживает незнакомство с понятиями "язык", "вариант языка" и "диалект".

2. Цитированного выше автора поймут в Южной Африке. Но далеко не все. На кафедре нидерландского и африкаанс Университета Стелленбос или бывш. Потшефструэм — поймут. На улице в Претории или Кейптауна – нет.
И незачем стараться. Если не заезжать в глухомань (на фермы в Свартланде или Трансваале), то африкаанс не понадобится.  Ломаный английский сойдёт.

Цитата: Imp от мая 15, 2012, 10:27
африкаанс большинство уважающих себя лингвистов сейчас уже считают языком, но близкую связь его с нидерландским никто не отрицает также.

Я ни разу не встречал никого из уважающих себя лингвистов, утверждающих обратное.
Есть общепризнанные, жёсткие (в двоичном коде "да-нет"), ещё никем не отменённые критерии отнесения тех или иных Mundarten к языкам, вариантам языков и диалектам. Профессиональным лингвистам они хорошо известны со времён Реформатского.

Цитата: Imp от мая 15, 2012, 10:27
... африкаанс, они его любят, холят и лелеют и оценят ваши усилия.

Знаете, разные есть... Пламенных патриотов можно найти и среди пьяных быдловатых фанов "Спрингбоков" (с надписью на майке PRAAT AFRIKAANS OF HOU JOU BEK), и лауреатов литературных премий... А вот посреди...многие сознают (кто с болью, кто с дискомфортом (английский же надо учить!)  равнодушно) что африкаанс на пути к вытеснению английским.  В условиях глобализации многие "однострановые" языки, как в своё время территориальные диалекты и даже местные языки, не могут не быть под угрозой исчезновения. Это объективный процесс. Прецедентов более чем достаточно.

А оценить усилия... Гм... У меня в таком контексте всегда в памяти всплывает фраза из "Корней дуба" Всеволода Овчинникова:

Цитироватьс чуть изумленным любопытством - скажем, как к эскимосу, который неведомо как и неведомо зачем выучился играть на арфе

Цитата: Skvodo от мая 15, 2012, 12:17
Большая грамматика африкаанс появилась, наконец-то, на uztranslations:
http://uz-translations.su/?category=germanicbooks-germanic&altname=a_grammar_of_afrikaans

О. Какая прелесть. Интересно, Expugnator мой скан выложил или свой делал? Надо взглянуть. :-)
Но вообще... При всём уважении к Дональдсону, грамматика его, с одной стороны, оставляет массу лакун (например, в части исключений и правил о двойном отрицании и порядке слов), с другой — подаёт такую экзотику (или старину), о которой мало кому из филологов известно (о тех же исключениях и правил о двойном отрицании и порядке слов).  Свою, видимо, надо написать... Только где ж времени-то взять??

А пока... Вот интересно, кто-нибудь из присутствующих может из этого скана Дональдсона сделать файл справки-хелпа?  В формате chm?

И в заключение — "бурский" анекдот, присланный сослуживцами (очень возможно, переделанный региональный "баян", но раньше я такого не слышал):

Цитировать'n Boer en sy gesin gaan Moskou toe, maar hulle weet nie hoe de fok hulle gaan kommunikeer nie. 
"Moenie worry nie", sê sy vriend. "Afrikaans en Russies is eintlik presies dieselfde.  Mens praat net baie stadig Afrikaans, dan's dit Russies."
Die boer kom by 'n kroeg in Moskou.  "Bran-de-wyn en Coke as-se-blief" sê die boer stadig.
"Se-ker, net 'n oom-blik" antwoord die kroegman.
"Is jy hier in Mos-kou ge-bo-re?" vra die boer.
"Nee" sê die kroegman,  "in Brak-pan."
"Nou maar my lie-we fok" sê boer. "Vir wat praat ons heel-tyd Rus-sies met me-kaar?"

Анекдот понял, но не сразу. Всё-таки мне нидерландский язык ближе и понятнее. :)

Цитата: Sjoe! от августа 25, 2012, 15:03
Есть общепризнанные, жёсткие (в двоичном коде "да-нет"), ещё никем не отменённые критерии отнесения тех или иных Mundarten к языкам, вариантам языков и диалектам. Профессиональным лингвистам они хорошо известны со времён Реформатского.

А можно поподробнее?

Выше я писал:

Цитата: Sjoe! от августа 25, 2012, 15:03
О. Какая прелесть. Интересно, Expugnator мой скан выложил или свой делал? Надо взглянуть. :-)

Мой скан. Бог в помочь, друзья. :)
На uz-translations.net мне и Экспугнатору вынесены 5 благодарностей. Ну что же... Помощь хотя бы 5 энтузиастам -- вполне оправдывает те деньги, какие я за неё выложил.
Я пропустил, когда эта книга стоила всего 100 или 120 долларов на amazon.com... Пришлось покупать её где-то за 160 с чем-то... 168, кажется (с бесплатной доставкой) в 2005 или 2006-м, не помню...) Второй раз в 2011, когда я покупал её уже в подарок (причём б/у, но очень в приличном состоянии ) она мне обошлась в 224 доллара + ещё142 за доставку курьером...
Сейчас книга стоит £189.95 на amazon.co.uk и $293 на amazon.com без доставки. Так что... учтите чужой опыт.

Цитата: Тайльнемер от августа 25, 2012, 19:55

Цитата: Sjoe! от августа 25, 2012, 15:03
Есть общепризнанные, жёсткие (в двоичном коде "да-нет"), ещё никем не отменённые критерии отнесения тех или иных Mundarten к языкам, вариантам языков и диалектам. Профессиональным лингвистам они хорошо известны со времён Реформатского.

А можно поподробнее?

Поподробнее лучше у Реформатского посмотреть. Ну, или как минимум, в Википедии (версии на нескольких языках; они взаимодополняющи). Я сейчас все эти критерии по памяти не назову и правильно не сформулирую.  Я 40 лет назад  этим занимался. В том, что касается африкаанс, для меня и одного критерия хватит.  Точно так же, как и в том, например, что касается Kaaps, по поводу статуса которого сейчас ломают копья.

(Отмечу в скобках, что этот вопрос,  несмотря на его основополагающий характер,  при всей его академичности и видимой практической бесполезности, он имеет одно ценное свойство в силу именно своего основополагающего характера : в ответе на этот вопрос отражается компетентность соседника в лингвистике.  После ответа на него сразу становится ясно, с кем имеешь дело, и стоит ли надеяться на продуктивное общение).

Цитата: Sjoe! от августа 25, 2012, 15:03

Ответ ув. Maksim Sagay обнаруживает недостаточную (вероятно, непрофессиональную) неосведомлённость в вопросах:

1. что такое "язык";
2. что такое "вариант языка";
3. что такое "упрощённый вариант языка";
4. "засилия" иностранной лексики;
5. "крестьянского языка";
5. "африканских крестьян";
6. понятия "бур" (применительно к Южной Африке) в историческом и современном аспектах (вне зависимости от этимологии слова "boer").

Ув. Сджо.Во-первых, впечатление о моей недостаточной (вероятно, непрофессиональной) неосведомлённости проистекает из того факта, что я никогда и не стремился позиционировать себя как профессионального лингвиста/филолога/переводчика (и х.з.,что ещё). В действительности им не являюсь (по своей профессии "препод. нем.яза"не работаю,использую язык в своих личных нуждах).
Во-вторых, я не ожидал,что кого-то так раздосадует некотороя метафоричность моих высказываний (вероятно,непрофессиональных). Я не претендую на то,чтобы мои образные замечания в рамках одного обсуждения когда-либо приобрели категориальное значение в лингв. науке.
В-третьих, кто и когда запрещал обсуждать языковые реалии "простым" (ненаучным) языком. Если Вам это не нравится, я никак не могу Вам помочь.

Предмет и место для... э-э... метафоричности, согласитесь, не очень удачные. Сюда пользователи не за метафоричной информацией заглядывают, а именно за более или менее категориальной.  Не оговорённая прямо "образность", согласитесь, вводит в заблуждение.
Уровень образования в СНГ и так упал ниже некуда. Давайте же не усугублять.

 Just skip it  :smoke:

Вы это доверчивым первокурсникам скажите.

Как вы думаете, вымрет ли африкаанс в ближайшие поколение. Особенно если учесть, что африканеры мигрируют из ЮАРа, и сливаются с англоязычными, плюс африкаанс активно вытесняется в самом ЮАРе.

А у популяции "цветных" какой родной язык?

Цитата: dagege от февраля 17, 2013, 18:25
Как вы думаете, вымрет ли африкаанс в ближайшие поколение. Особенно если учесть, что африканеры мигрируют из ЮАРа, и сливаются с англоязычными, плюс африкаанс активно вытесняется в самом ЮАРе.

Читал об этом. Да, есть такая вероятность. Неграм необразованным он нафиг не нужен, образованные же выучат английский, белых всего 20% в стране, часть из них - англоязычные, многие африканеры тоже по-английски говорят неплохо. Therefore the future of the language is really uncertain.

Цитата: -Dreame- от февраля 17, 2013, 18:29
белых всего 20% в стране

меньше. The 2010 midyear estimated figures for the other categories were Black African at 79.4%, White at 9.2%, Coloured at 8.8%, and Indian or Asian at 2.6%.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 17, 2013, 18:27
А у популяции "цветных" какой родной язык?

ЦитироватьThe 2011 census recorded the following distribution of home language speakers:
Language    Speakers    Percentage
Zulu    11,587,374    22.7%
Xhosa    8,154,258    16.0%
Afrikaans    6,855,082    13.5%
English    4,892,623    9.6%
Northern Sotho    4,618,576    9.1%
Tswana    4,067,248    8.0%
Sotho    3,849,563    7.6%
Tsonga    2,277,148    4.5%
Swati    1,297,046    2.5%
Venda    1,209,388    2.4%
Ndebele    1,090,223    2.1%
Sign language    234,655    0.5%
Other languages    828,258    1.6%
Total    50,961,443    100.0%

ЦитироватьAfrikaans, a language derived from Dutch, is the most widely spoken language in the western half of the country (Western and Northern Cape). It is spoken as home language by approximately 61 percent of whites and 76 percent of Coloured (multiracial) people in the country.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 17, 2013, 18:32
меньше. The 2010 midyear estimated figures for the other categories were Black African at 79.4%, White at 9.2%, Coloured at 8.8%, and Indian or Asian at 2.6%.

А, ну я понял свою ошибку: я подумал, что раз не негры, значит белые. Просто процент негров запомнился давно ещё. :wall:

Вот я гипотетически предполагаю, что "цветные" могли бы сохранить свою африкаансофонию. Уезжать им резону вроде нет - они в Африке образовались, переходить на языки банту вроде тоже особого резону нету. :what:

Почему uncertain? Уже понятно, что he dead, просто в состоянии агонии. Раньше африкаанс был языком цивилизации, теперь этим языком стал английский.

А язык жалко, красивый, я уже было собрался его учить.

Цитата: dagege от февраля 17, 2013, 18:25
Как вы думаете, вымрет ли африкаанс в ближайшие поколение.

Навеяло: --  Доктор, я умру? -- А как же!
Все там будем.  И, как это ни странно, даже немецкий:  http://www.welt.de/politik/deutschland/article113150770/Warum-Deutsch-als-Forschungssprache-verschwindet.html

Думаю, что в ближайшее поколение -- т.е. в ближайшие 25 лет -- нет.  А вот в следующее -- таки да.  Увый.  Ой-вей.  Но агония будет интересная.  Die derde Afrikaanse taalbeweging is reeds onderweg.

Впрочем, всё равно Аннушка уже разлила масло. (с)

ксати, насколько африкаанс распространён среди чёрного населения?

Цитата: dagege от февраля 17, 2013, 18:39
Почему uncertain? Уже понятно, что he dead, просто в состоянии агонии

Пока ни разу не dead, так как у него 6 млн. говорящих. Они все мертвецы что ли?

Цитата: Sjoe! от февраля 17, 2013, 18:42
Думаю, что в ближайшее поколение -- т.е. в ближайшие 25 лет -- нет.  А вот в следующее -- таки да.  Увый.  Ой-вей.  Но агония будет интересная.  Die derde Afrikaanse taalbeweging is reeds onderweg.

Причём обратных тенденций нет.

Ой-вэй, зря они политику апартеида закончили.

Кстати, с уходом белого населения из сферы влияния, и сама ЮАР медленно покатилась вниз по наклонной. Уровень жизни уже находится на нижней черте самого низа нормального уровня жизни.

Там где белые, всегда цивилизация.

Цитата: dagege от февраля 17, 2013, 18:44
ксати, насколько африкаанс распространён среди чёрного населения?

Пара миллионов будет, думаю. Сопоставьте цифры выше и получите приблизительные данные.

Цитата: -Dreame- от февраля 17, 2013, 18:46

Цитата: dagege от февраля 17, 2013, 18:39
Почему uncertain? Уже понятно, что he dead, просто в состоянии агонии

Пока ни разу не dead, так как у него 6 млн. говорящих. Они все мертвецы что ли?

Если бы, эта цифра была статичной или двигалась вверх, то и разговора бы не было. Но проблема в том, что цифра в 6 млн. - это цифра падающая. Причём неуклонно. Тут уж всяко certain.

Цитата: dagege от февраля 17, 2013, 18:47
Кстати, с уходом белого населения из сферы влияния, и сама ЮАР медленно покатилась вниз по наклонной. Уровень жизни уже находится на нижней черте самого низа нормального уровня жизни.

Это точно. Там преступность дикая. Каждые 4 минуты в стране изнасилование совершается, я репортаж слушал об этом недавно, сами юарцы выступали.

http://www.ethnologue.com/show_map.asp?name=ZA&seq=10
(wiki/en) File:South_Africa_2001_Coloured_population_proportion_map.svg (http://en.wikipedia.org/wiki/File:South_Africa_2001_Coloured_population_proportion_map.svg)

весьма любопытно.

зря вы про Намибию забываете, в Уолфиш-Бейе и Свакопмунде африкаанс очень даже популярен

Цитата: dagege от февраля 17, 2013, 18:48
Если бы, эта цифра была статичной или двигалась вверх, то и разговора бы не было. Но проблема в том, что цифра в 6 млн. - это цифра падающая. Причём неуклонно. Тут уж всяко certain.

Вообще-то нет... Статистика показывает даже незначительный прирост -- http://www.statssa.gov.za/Census2011/Products/Census_2011_Key_results.pdf На стр. 6.

Но это по первым (родным) языкам. По распространению английского как второго никто, естественно, не считал.

Sjoe!, я так и не понял взаимопонимание между африкаанс и голландским есть?

Я не понял вопрос.

Цитата: Sjoe! от февраля 17, 2013, 19:20
Я не понял вопрос.

фермер из Намибии у которого африкаанс родной может голландское тв смотреть (и понимать) не изучая голландский?

кроме Учебника Игнатенко по африкаанс, есть ещё учебники на русском?

Что-то поймёт, что-то нет... (Ваше гипотетический пример не жизненный, вообще-то... Вряд ли бур станет смотреть нидерландское телевидение. Он будет смотреть рэгби из Йобурга. Под пиво с билтонгом.)

Кроме учебника Игнатенко есть классное Учебное пособие по лингвострановедению: язык африкаанс, М.Р. Урб, М., ИД "Ключ-С", 2010. Но это для продолжающих.

Чем вам не понравился Игнатенко?

Цитата: Sjoe! от февраля 17, 2013, 19:40
Чем вам не понравился Игнатенко?

почему не понравился? понравился, я ещё и Teach Yourself Afrikaans by Lydia Mcdermott скачал, истина то где то рядом, чем больше годной учебной литературы тем лучше. у меня проблемы с фонетикой, вот думал, может ещё что то есть на русском

Цитата: Sjoe! от февраля 17, 2013, 19:40
Что-то поймёт, что-то нет... (Ваше гипотетический пример не жизненный, вообще-то... Вряд ли бур станет смотреть нидерландское телевидение. Он будет смотреть рэгби из Йобурга. Под пиво с билтонгом.)

Вот мне интересно, как себя идентифицирует белое население ЮАРа? Не важно, фермер или горожанин. Считают ли они себя там чужими? То есть в америке, лвдеющие английским англичанами не стали, а переродились в новую над-нацию-гражданство под названием американец/американка. Считают ли себя африканеры африканцами, или они нидерландцы/голландцы?

В чём проблемы с фонетикой?

(Кас. пособий -- могу согласиться. Но не превращайте это в культ карго, если знаете, что это такое. Набрать учебников, напихать их под подушку и открывать раз в неделю -- тупиковый путь. 

Пара советов: Делать ВСЕ упражнения в учебниках (и не по одному разу), и выучивать так, чтобы в память врезалось до конца жизни. Переводить вслух с листа (в обоих направлениях), добиваясь беззапиночности.

Читать Вики на африкаанс на ХОРОШО знакомые темы. Например, о России. О том регионе/городе, где живёте. О том, что очень хорошо знаете. Тогда -- сами увидите -- вы будете  не УЗНАВАТЬ (=learn) значения новых слов, а УЗНАВАТЬ (=recognize) их как будто забытые. Попробуйте. Очень rewarding и вдохновляет.  Поймёте, что вы знаете больше, чем думали.

Ну, и радио. Пусть трындит дни на пролёт просто для фона: mms://196.35.64.36/rsg_22?WMThinning=0 В начале каждого часа -- новости. Будет понятно.

Цитата: dagege от февраля 17, 2013, 19:52
от мне интересно, как себя идентифицирует белое население ЮАРа? Не важно, фермер или горожанин. Считают ли они себя там чужими? То есть в америке, лвдеющие английским англичанами не стали, а переродились в новую над-нацию-гражданство под названием американец/американка. Считают ли себя африканеры африканцами, или они нидерландцы/голландцы?

нет, белые себя дома чувствуют (и в ЮАР и в Намибии), правда, все после "допроса с пристрастием" жалеют, что нет апартеида, потому что страшная преступность

Кстати, а в Намибии какие позиции держит Африкаанс? Умирает или держится?

Цитата: dagege от февраля 17, 2013, 19:52

Вот мне интересно, как себя идентифицирует белое население ЮАРа? Не важно, фермер или горожанин. Считают ли они себя там чужими? То есть в америке, лвдеющие английским англичанами не стали, а переродились в новую над-нацию-гражданство под названием американец/американка. Считают ли себя африканеры африканцами, или они нидерландцы/голландцы?
[/quote]

1. "Белое" население ЮАР очень пёстрое. Помимо африканеров и "экс-англичан" там масса экс-греков и экс-португальцев, экс-итальянцев, экс-немцев, евреев... Эти говорят на английском, и, естесственно, ни африканерами, ни тем более бурами себя не считают.

2. "Считают ли себя африканеры африканцами"? Вы сами ответили на этот вопрос. Другое дело, что эти слова в русском языке имеют разное значение. Поняли, да?

3. Нет, ни нидерландцами, ни голландцами они себя НЕ считают. Более того, они считают "Hollander" обидной кличкой (с намёком "убирайся на историческую родину") и за "холландера" можно в момент получить в храп (как это уже не один кафр на себе испытал). Голланцев африканеры насмешливо называют Kaaskop (но пишут с прописной буквы, так же, как и Каffer, хы).

Цитата: dagege от февраля 17, 2013, 20:03
Кстати, а в Намибии какие позиции держит Африкаанс? Умирает или держится?

нармально там с африкаанс, но в Свакопмунде белые с бо́льшим удовольствием говорят по-немецки
в Уолфиш-Бейе как-то больше по-английски, но и африкаанс в ходу, да, там ещё и китайцы понаехали ;D, а в Виндхуке на африкаанс всё больше

Ксати, с точки зрения фонетика африкаанса, язык всётки следует называть африкоонс.

Цитата: dagege от февраля 17, 2013, 21:15
Ксати, с точки зрения фонетика африкаанса, язык всётки следует называть африкоонс.

с чего бы?
[afrikɑ̃ˑns]

Цитата: do50 от февраля 17, 2013, 21:29

Цитата: dagege от февраля 17, 2013, 21:15
Ксати, с точки зрения фонетика африкаанса, язык всётки следует называть африкоонс.

с чего бы?
[afrikɑ̃ˑns]

нуу, она - как бы открытая и вдобавок носовая гласная. А такая гласная имеет тенденцию в русском обозначаться через о (сравните с подобным в ирландском, Caighdeán - кайдон.)

долгая о - ô или в дифтонге ooi [ɔːi]
наверное правильнее в триграфе ooi обозначающем дифтонг [ɔːi]

Цитата: dagege от февраля 17, 2013, 21:31
Caighdeán - кайдон

eá вообще то [я], [кəйдян]

Цитата: do50 от февраля 17, 2013, 21:33
долгая о - ô или в дифтонге ooi [ɔːi]

а почему тогда, oo имеет тенденцию произноситься уо, как в латышском?

Цитата: do50 от февраля 17, 2013, 21:36

Цитата: dagege от февраля 17, 2013, 21:31
Caighdeán - кайдон

eá вообще то [я], [кəйдян]

да. я знаю. Я общался с людьми, которые в москве учат ирландский в мгу и знакомы с тётенькой, которая в водила этот термин.
так как данный термин только на юге имеется ударение на конце слова, чтобы в русском ударение не перескочило на конец слова, мягкую ударную ё перевели в о. То есть дё отвердили до до.

Не придерайтесь к мелочам. Улавливайте тенденцию.

Цитата: dagege от февраля 17, 2013, 21:39

Цитата: do50 от февраля 17, 2013, 21:33
долгая о - ô или в дифтонге ooi [ɔːi]

а почему тогда, oo имеет тенденцию произноситься уо, как в латышском?

оо произносится - [uə]

Цитата: do50 от февраля 17, 2013, 21:43

Цитата: dagege от февраля 17, 2013, 21:39

Цитата: do50 от февраля 17, 2013, 21:33
долгая о - ô или в дифтонге ooi [ɔːi]

а почему тогда, oo имеет тенденцию произноситься уо, как в латышском?

оо произносится - [uə]

да. всё верно.

получается система следующая (произношение максимально приближенное к русскому):
aa - о:
ee - иэ
oo - уо
uu - йюу

aa - [ɑː]
ee - [iə]
oo - [uə]
uu - [y] слаболабилизированный
транскрипция по МФА

Цитата: do50 от февраля 17, 2013, 21:53
aa - [ɑː]
ee - [iə]
oo - [uə]
uu - [y] слаболабилизированный
транскрипция по МФА

нужно ли мне вам рассказывать, что открытая африкаанская долгая aa на слух русскому как о:? Я знаю что такое открытая a, но для русского уха это никак не русская а.

русский чевлоек долгую а в африкаанс заведомо неправильно произносит. А носовая открытая долгая а - это как русская о.

Цитата: Sjoe! от февраля 17, 2013, 20:10
Эти говорят на английском, и, естесственно, ни африканерами, ни тем более бурами себя не считают.

В чем разница между африканерами и бурами? Я всегда думал, что это одно и то же...

Цитата: Sjoe! от февраля 17, 2013, 20:01
Переводить вслух с листа (в обоих направлениях), добиваясь беззапиночности.

Апологеты прямого метода, видимо, подустали. :)

Цитата: dagege от февраля 17, 2013, 22:33
нужно ли мне вам рассказывать, что открытая африкаанская долгая aa на слух русскому как о:? Я знаю что такое открытая a, но для русского уха это никак не русская а.

я слышу долгий нелабилизированный, среднего ряда, нижнего подъёма, это как предударный о в русском молоко, только долгий

ну, может я чего то и не правильно говорю... :donno:

Цитата: Damaskin от февраля 17, 2013, 22:40
В чем разница между африканерами и бурами? Я всегда думал, что это одно и то же...

я думаю, что под африканерами подразумевались горожане, а под бурами - фермеры

Цитата: dagege от февраля 17, 2013, 22:33
нужно ли мне вам рассказывать, что открытая африкаанская долгая aa на слух русскому как о:? Я знаю что такое открытая a, но для русского уха это никак не русская а.
русский чевлоек долгую а в африкаанс заведомо неправильно произносит. А носовая открытая долгая а - это как русская о.

Расскажите мне. Я die Taal с мая 1982 года учу. Начал с полного погружением (полнее не бывает).
Вам, извините, ведмедь на ухо наступил.  :)   Но готов с вами согласиться. Очень давно смотрел французский фильм "Графиня де Монсоро" -- который из двух сериалов, не помню -- так вот, там один кричит "Rendez-vous!"И  это самое [ɑ̃] ну абсолютно звучит как [õ], зуб даю! Так шта... 

Цитата: Sjoe! от февраля 17, 2013, 22:51
Расскажите мне. Я die Taal с мая 1982 года учу. Начал с полного погружением (полнее не бывает).
Вам, извините, ведмедь на ухо наступил.  :)   Но готов с вами согласиться. Очень давно смотрел французский фильм "Графиня де Монсоро" -- который из двух сериалов, не помню -- так вот, там один кричит "Rendez-vous!"И  это самое [ɑ̃] ну абсолютно звучит как [õ], зуб даю! Так шта...

чёйта я вообще ничего не понял  :'(

[quote author=Damaskin link=topic=48188.msg1584440#msg1584440 date=136113365
В чем разница между африканерами и бурами? Я всегда думал, что это одно и то же...
[/quote]

Не все африканеры буры, и не все буры -- африканеры.
"Бур" (в африкаанс) более узкое понятие, чем африканер, профессиональном и культурном аспектах.
Африканер -- белый южноафриканец, чей родной язык африкаанс.
Boer (c прописной буквы -- O-o! Это сложное понятие. Это не только (а сейчас уже не обязательно) фермер (букв. boer -- со строчной буквы) но и социальное явление.  Это нечто.  :)

Цитата: do50 от февраля 17, 2013, 22:54
чёйта я вообще ничего не понял  :'(

Тогда извините. :)

Цитата: Sjoe! от февраля 17, 2013, 23:00
Тогда извините.

я правильно описывал звуки или нет?

Цитата: Sjoe! от февраля 17, 2013, 22:59
Не все африканеры буры, и не все буры -- африканеры.
"Бур" (в африкаанс) более узкое понятие, чем африканер, профессиональном и культурном аспектах.
Африканер -- белый южноафриканец, чей родной язык африкаанс.
Boer (c прописной буквы -- O-o! Это сложное понятие. Это не только (а сейчас уже не обязательно) фермер (букв. boer -- со строчной буквы) но и социальное явление.  Это нечто.

Доходчиво объяснили :)
Наше вам пролетарское аригато.

Цитата: do50 от февраля 17, 2013, 23:02

Цитата: Sjoe! от февраля 17, 2013, 23:00
Тогда извините.

я правильно описывал звуки или нет?

Вы таки да. Единственно, я бы отметил, что скольжения в дифтонгах  [iə]
и [uə] слабеют буквально на глазах до полного исчезновения, а ядра соответственно удлинняются. Скажем, "О!" ("угу", "I see") звучит вообще как [u:].

Цитата: Sjoe! от февраля 17, 2013, 23:20
Вы таки да.

Lekker! Dankie!!

Цитата: Sjoe! от февраля 17, 2013, 18:42

Цитата: dagege от февраля 17, 2013, 18:25
Как вы думаете, вымрет ли африкаанс в ближайшие поколение.

Навеяло: --  Доктор, я умру? -- А как же!
Все там будем.  И, как это ни странно, даже немецкий:  http://www.welt.de/politik/deutschland/article113150770/Warum-Deutsch-als-Forschungssprache-verschwindet.html

Думаю, что в ближайшее поколение -- т.е. в ближайшие 25 лет -- нет.  А вот в следующее -- таки да.  Увый.  Ой-вей.  Но агония будет интересная.  Die derde Afrikaanse taalbeweging is reeds onderweg.

Впрочем, всё равно Аннушка уже разлила масло. (с)

ну в ЮАР понятно. а в Германии шансы что власти спохватяться и ограничат англйиский некими рамками есть.

Не-а... Поздно боржом пить. (с)

1898 wurde Reichskanzler Bismarck gebeten, ein prägendes Moment aus der jüngeren Geschichte zu nennen. Er erwiderte: »Nordamerika spricht Englisch.«

Это вам не Siener van Rensburg. Голова! (Ему палец в рот не клади. Лично я свой не положил бы.)  Настрадали-предсказамусы и бабы ванги могут оправиться и закурить.

Цитата: Sjoe! от февраля 17, 2013, 18:42

Цитата: dagege от февраля 17, 2013, 18:25
Как вы думаете, вымрет ли африкаанс в ближайшие поколение.

Навеяло: --  Доктор, я умру? -- А как же!
Все там будем.  И, как это ни странно, даже немецкий:  http://www.welt.de/politik/deutschland/article113150770/Warum-Deutsch-als-Forschungssprache-verschwindet.html

Думаю, что в ближайшее поколение -- т.е. в ближайшие 25 лет -- нет.  А вот в следующее -- таки да.  Увый.  Ой-вей.  Но агония будет интересная.  Die derde Afrikaanse taalbeweging is reeds onderweg.

Впрочем, всё равно Аннушка уже разлила масло. (с)

А вот интересно, такой проект как Orania - это новый вдох или уже предсмертная агония?

И видос в догонку:

Цитата: dagege от марта 14, 2013, 11:38
А вот интересно, такой проект как Orania - это новый вдох или уже предсмертная агония?

Да ни то, и ни другое. Типа этнографическая деревня, не более того. От обычных этнографических деревень (тех же зулусских краалей с глогрудыми бабами и мужиками в леопардовых шкурах с ассегаями и щитами, что вдоль Tuinroete на востоке)  отличается тем, что это не туристский аттракцион; там всё по-настоящему. Ну абсолютно всё. В том числе то, что само население само себя takes seriously, без малейшей условности или скидок на реальность (что вообще-то просто, в отличие от традиционной этнической деревни).

С одной стороны, внешний вид аутентичный, чего в обычной этнографической деревне нет (правда, фальшь в туземных этнографических деревнях -- не только африканских, а вообще -- туристам обычно незаметна, она только специалистам-этнографам и понимающим толк знакокам видна).  С другой... ну, этакий киббуц или совхоз, далеко не легендарный стародубцевский или, скажем, модельный витринный "Адажи" в советской Латвии.   Общее впечатление депрессивное.  Вот то, что можно назвать одним словом, даже частью слова, "недо-" -- во всём.  Какой-то упадок виден.   Дома и сады, скажем, слишком велики для того, чтобы их содержать самостоятельно (без чёрных), а таких семей с 6-10 детьми (в том числе ещё неженатыми/незамужними совершеннолетними), как на фермах ещё в 20е, 30 годы прошлого века.  В общем, когда их строили и разбивали, на это как-то не рассчитывали. На фермах грязи, неубранного навоза много больше, чем на фермах, где нанимают чёрных, в том же Хоутенге. Рук не хватает. Или руки не доходят, я не выяснял. И оч немногие в этот идеал мечтают переселиться, несмотря на преступность.   Белая тётка в Претории без одной-двух чёрных горничных/кухарок не может обойтись.  Она там будет как без рук. Так что это на любителя.

Цитата: Sjoe! от марта 14, 2013, 12:47

Цитата: dagege от марта 14, 2013, 11:38
А вот интересно, такой проект как Orania - это новый вдох или уже предсмертная агония?

Да ни то, и ни другое. Типа этнографическая деревня, не более того. От обычных этнографических деревень (тех же зулусских краалей с глогрудыми бабами и мужиками в леопардовых шкурах с ассегаями и щитами, что вдоль Tuinroete на востоке)  отличается тем, что это не туристский аттракцион; там всё по-настоящему. Ну абсолютно всё. В том числе то, что само население само себя takes seriously, без малейшей условности или скидок на реальность (что вообще-то просто, в отличие от традиционной этнической деревни).

С одной стороны, внешний вид аутентичный, чего в обычной этнографической деревне нет (правда, фальшь в туземных этнографических деревнях -- не только африканских, а вообще -- туристам обычно незаметна, она только специалистам-этнографам и понимающим толк знакокам видна).  С другой... ну, этакий киббуц или совхоз, далеко не легендарный стародубцевский или, скажем, модельный витринный "Адажи" в советской Латвии.   Общее впечатление депрессивное.  Вот то, что можно назвать одним словом, даже частью слова, "недо-" -- во всём.  Какой-то упадок виден.   Дома и сады, скажем, слишком велики для того, чтобы их содержать самостоятельно (без чёрных), а таких семей с 6-10 детьми (в том числе ещё неженатыми/незамужними совершеннолетними), как на фермах ещё в 20е, 30 годы прошлого века.  В общем, когда их строили и разбивали, на это как-то не рассчитывали. На фермах грязи, неубранного навоза много больше, чем на фермах, где нанимают чёрных, в том же Хоутенге. Рук не хватает. Или руки не доходят, я не выяснял. И оч немногие в этот идеал мечтают переселиться, несмотря на преступность.   Белая тётка в Претории без одной-двух чёрных горничных/кухарок не может обойтись.  Она там будет как без рук. Так что это на любителя.

Одним словом, агония.

Цитата: dagege от марта 14, 2013, 19:59
Одним словом, агония.

Да нет, скорее отностильно стабильное, затяжное но тем не менее терминальное состояние при любом исходе: если после смерти мадибы страна не взорвётся огнём и кровью межрасовой и межплеменной гражданской войны (как уже один местный деятель белым пообещал, и как Шубин-мл. предсказывает), в условиях глобализации экономически проект окажется просто нежизеспособным. Это не Израиль. Киббуцы многие пытались копировать. Без господдержки это не срабатываает.

По поводу тенденции, вот что пишет википедия:

ЦитироватьUit die skatting van 2007 blyk dat Engels (as onderrigtaal) nie 'n groot invloed uitoefen op Afrikaanssprekende kinders se huistaalgebruik nie. Dit blyk verder ook dat baie minder bruin Afrikaanssprekers na Engels oorskakel, as wat aanvanklik vermoed was. Dieselfde gebeur in Namibië. Alhoewel Engels sedert 1990 die amptelike taal in Namibië is en die onderwystaal slegs Engels is, groei die aantal Afrikaanssprekendes.

К сожалению, уровень знания африкаанса у меня начальный и плохой понял текст, кроме последнего предложния. Гуглтранслейт как всегда всё переводит как через.

О чём говорится в этом отрывке? Как написано, в намибии растёт число африканеров? С чем это связано?

Цитата: dagege от марта 14, 2013, 22:20
О чём говорится в этом отрывке? Как написано, в намибии растёт число африканеров? С чем это связано?

Увеличивается абсолютное число говорящих на африкаанс дома (как на родном языке). Это естественный процесс. Но их доля доля сокращается. Что тоже естественный процесс. Какой из них идёт быстрее, не знаю.

Написано вот что:
"Согласно оценке (на 2007 год), представляется, что английский язык (как язык школьного образования) не оказывает сильного влияния на детей, говорящих на языке африкаанс дома.  Также представляется, что число говорящих на африкаанс цветных (досл. "коричневых"),  перешедших на английский, гораздо меньше, чем ожидалось первоначально (ранее).  То же самое происходит и в Намибии. Хотя с 1990 года официальным языком в Намибии является английский язык, и обучение ведётся только на английском языке, число говорящих на африкаанс увеличивается."

Цитата: Sjoe! от марта 14, 2013, 22:39
Увеличивается абсолютное число говорящих на африкаанс дома (как на родном языке). Это естественный процесс. Но их доля доля сокращается. Что тоже естественный процесс. Какой из них идёт быстрее, не знаю.

Как связаны оба процесса? У носителей какого-то языка рождаемость выше, а другие переучивают своих детей? То есть вопрос такой: почему увеличивается и почему в то же самое время падает? Каковы факторы?

Рождаемость. Овамбо рождается больше, если не в разы, но много больше, чем африканеров, немцев, а тем более англичан.  Образование же в школе на английском, вне зависимости от родного языка.

А овамбо на каком языке говорят дома?

На ошивамбо, естественно. :)  Подавляющее большинство, как я подозреваю. Причём на своих племенных диалектах. Единый язык там не сложился, и, наверное, уже не сложится.

Цитата: Sjoe! от марта 14, 2013, 23:18
На ошивамбо, естественно. :)  Подавляющее большинство, как я подозреваю. Причём на своих племенных диалектах. Единый язык там не сложился, и, наверное, уже не сложится.

В таком случае мой вопрос должен был звучать бы так:

ЦитироватьА ошивамбо на каком языке говорят у себя в шалашах?

fixed :)

Ошивамбо -- название языка. Овамбо/вамбо -- название народности.
Вы в Вики посматривайте.

Цитата: Sjoe! от марта 14, 2013, 22:53
  Образование же в школе на английском, вне зависимости от родного языка.

Чо ж так? Обидно

Цитата: Pawlo от марта 15, 2013, 04:34

Цитата: Sjoe! от марта 14, 2013, 22:53
  Образование же в школе на английском, вне зависимости от родного языка.

Чо ж так? Обидно

Точно также почему английский продвигается взамен русскому в грузии, латвии и др странах бывшего снг.

А вот интересно, помимо отрицательного, что положительного в своё время имел апартеид и почему некоторые чёрные южноафриканцы были бы не прочь возвращения апартеида? То есть при апартеиде был какой-то порядок?

Цитата: dagege от марта 15, 2013, 08:19
А вот интересно, помимо отрицательного, что положительного в своё время имел апартеид и почему некоторые чёрные южноафриканцы были бы не прочь возвращения апартеида? То есть при апартеиде был какой-то порядок?

Хороший вопрос. A sixty-four thousand dollar question. Ответ потянет на докторскую. Вот только защитить её не дадут.

Во избежание приклеивания ярлыков, лучше переформулировать его так: чего отрицательного не имел в своё время апартеид, и почему некоторые чёрные южноафриканцы были бы не против возврашения плюсов, существовавших во время апартеида?

Ответ будет уже на уровне дипломной работы или, как минимум, курсовой. Ну, контрольной или реферата, на крайняк.

и в Намибии и в ЮАР в один голос говорят, что при апартеиде был порядок и была безопасность (замки́ не продавались, щеколдами пользовались от сквозняка), сейчас ЮАР захлёбывается от преступности, в Намибии ситуация получше

Цитата: do50 от марта 15, 2013, 13:29
в Намибии ситуация получше

В Намибии в другом ж*па зато. 15% населения - ВИЧ-инфицированы, полстраны за чертой бедности, хотя страна весьма богата ресурсами. В общем, Африка во всей красе, хоть и чуть лучше, чем на Берегу Слоновой Кости или в Буркина-Фасо.

Кстати да, ЮАР - дикое государство. Там и неграм хреново. Преступность реально зашкаливает, число бедных очень велико, плюс ещё иммигранты из соседних стран активно едут. Порядка нет в стране, короче.

Цитата: -Dreame- от марта 15, 2013, 13:36

Цитата: do50 от марта 15, 2013, 13:29
в Намибии ситуация получше

В Намибии в другом ж*па зато. 15% населения - ВИЧ-инфицированы, полстраны за чертой бедности, хотя страна весьма богата ресурсами. В общем, Африка во всей красе, хоть и чуть лучше, чем на Берегу Слоновой Кости или в Буркина-Фасо.

В Намибии же и правда преступности почти нету. ВИЧ-инфицированных и ЮАР тоже дофига. А Намибия меньше, тише, спокойнее, и выглядит очень даже прилично, по сравнению, например, с соседней Анголой. Да и в Намибии, кстати, тоже белых немало.

А откуда там вич-инфицированные взялись? Так много геев?

Цитата: dagege от марта 15, 2013, 14:45
А откуда там вич-инфицированные взялись? Так много геев?

(wiki/en) HIV/AIDS_in_Africa (http://en.wikipedia.org/wiki/HIV/AIDS_in_Africa) :donno:
Кстати, странно, что ВИЧ-а большего всего именно на Юге Африки, хотя севернее есть куда более бедные страны.

Что интересно, скачок распространения в ЮАРе пришёлся на начало 90-х. С чем это связано? Я так понимаю, СПИД/ВИЧ распространён среди чёрных. Белые-то здоровые, или уже тоже того?

Цитата: do50 от марта 15, 2013, 13:29
и в Намибии и в ЮАР в один голос говорят, что при апартеиде был порядок и была безопасность

Не при апартеиде. Во время апартеида. (Почувствуйте разницу. (с)) Порядок и безопасность проистекали из последовательного приведении в исполнение законов и правил. Вот ЭТО и было выплеснуто вместе с апартеидом в 1994-м.

Цитата: dagege от марта 15, 2013, 14:45
А откуда там вич-инфицированные взялись? Так много геев?

Причём тут геи? ВИЧ гетеросексуально передаётся. И через заражённую кровь. И, как тут недавно выяснили провербиальные британские учёные, через пот и слюну.

Цитата: Sjoe! от марта 15, 2013, 15:50

Цитата: do50 от марта 15, 2013, 13:29
и в Намибии и в ЮАР в один голос говорят, что при апартеиде был порядок и была безопасность

Не при апартеиде. Во время апартеида. (Почувствуйте разницу. (с)) Порядок и безопасность проистекали из последовательного приведении в исполнение законов и правил. Вот ЭТО и было выплеснуто вместе с апартеидом в 1994-м.

Я вот не могу понять, при апартеиде негров держали в загонах или их как-то пытались ассимилировать культуре белых?

Цитата: dagege от марта 15, 2013, 15:54

Цитата: Sjoe! от марта 15, 2013, 15:50

Цитата: do50 от марта 15, 2013, 13:29
и в Намибии и в ЮАР в один голос говорят, что при апартеиде был порядок и была безопасность

Не при апартеиде. Во время апартеида. (Почувствуйте разницу. (с)) Порядок и безопасность проистекали из последовательного приведении в исполнение законов и правил. Вот ЭТО и было выплеснуто вместе с апартеидом в 1994-м.

Я вот не могу понять, при апартеиде негров держали в загонах или их как-то пытались ассимилировать культуре белых?

Скорее первое, я так понимаю.

Джентльмены, я дико извиняюсь, канеш, но вы вашими вопросами и имхами являете такую неосведомлённость, какую я лет так... тридцать.. назад постарался бы скрыть.
За апартеида написано оч много. А главное -- на сети всего этого навалом на любом языке. Ви б хотя б первые абзацы соотв. статей Вики бы посмотрели...
Не отвечать вам -- типа, дурной тон, отвечать -- себе дороже.
Поймите меня правильно.

Цитата: Sjoe! от марта 15, 2013, 15:50
И, как тут недавно выяснили провербиальные британские учёные, через пот и слюну.

There is no risk of acquiring HIV if exposed to feces, nasal secretions, saliva, sputum, sweat, tears, urine, or vomit unless these are contaminated with blood. (wiki/en) HIV/AIDS#Transmission (http://en.wikipedia.org/wiki/HIV/AIDS#Transmission)

Ну вот, как выяснилось, ув. Skvodo на Вики не забанили. ;)

Цитата: Sjoe! от марта 15, 2013, 16:09
Джентльмены, я дико извиняюсь, канеш, но вы вашими вопросами и имхами являете такую неосведомлённость, какую я лет так... тридцать.. назад постарался бы скрыть.
За апартеида написано оч много. А главное -- на сети всего этого навалом на любом языке. Ви б хотя б первые абзацы соотв. статей Вики бы посмотрели...

Если читать статьи в википедии, то складывается ощущение, что статью писал левак, для котороо апартеид был безусловно плох.

Кстати, сама система апартеида, при некоторых её плюсах, была изначально фатально. Вместо того, что нецивилизованных чёрных порциями социализировать в белую цивилизованную культуру, их просто загнали в закрытые пастбища. В итоге гнойник прорвался на поверхность. А чего хотели? Запретами и отменами ещё ни одна проблема не решилась.

Цитата: dagege от марта 15, 2013, 18:28

Если читать статьи в википедии, то складывается ощущение, что статью писал левак, для котороо апартеид был безусловно плох.

....нецивилизованных чёрных порциями социализировать в белую цивилизованную культуру....

Эммм... неподходящее место для такой дискуссии. Я вот бложик хотел по всем этим предметам завести. Руки не доходят.

И вот: при апартеиде были закрытые белые города. Не территории, не области, а города. Чернокожие были ограничены территорией, но что им мешало самоорганизовываться и создавать свои урбанизированные города? Нет, всем хотелось жизни в белых городах, там где цивилизация, где ты по сути не нужен. То есть хотелось чёрным всего и сразу. В итоге, к власти прорвались, права раздались, белых ограничили. а дальше что? Страна медленно покатилась по наклонной, сразу возрос уровень преступлений, уровень ВИЧ и проч. А почему? А потому что цивилизованный образ жизни - это не только потребление, но это и культура, гигиена, ценности. Именно это и создавало цивилизованность. Сегодня черныши живут в месте созданном белыми, и пользуются всем тем, что предназначалось для белых (я говорю не о расе, а о культуре).

Все хотят халявные права. Все любят халявные права. А как речь заходит об ответных обязанностях, то тут как обычно всё сложно.

Sjoe!, если вам есть что-то ответить, то отвечайте по теме, а не сливайте в духе "для этого нужно писать докторские диссертации", "это потянет на диссератцию", "всё сложно". Краткость сестра таланта. а раз вы хорошо знаете эту тему, то мне интересно услышать ваши лаконичные ответы.

Цитата: Sjoe! от марта 15, 2013, 18:55

Цитата: dagege от марта 15, 2013, 18:28

Если читать статьи в википедии, то складывается ощущение, что статью писал левак, для котороо апартеид был безусловно плох.

....нецивилизованных чёрных порциями социализировать в белую цивилизованную культуру....

Эммм... неподходящее место для такой дискуссии. Я вот бложик хотел по всем этим предметам завести. Руки не доходят.

Можно ко мне в блог.

Открыл тему в своё блоге:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,56712.new.html#new (http://lingvoforum.net/index.php/topic,56712.new.html#new)

Цитата: dagege от марта 15, 2013, 18:55
Sjoe!, если вам есть что-то ответить, то отвечайте по теме, а не сливайте в духе "для этого нужно писать докторские диссертации", "это потянет на диссератцию", "всё сложно".

Если это можно написать в трёх-четырёх предложениях, для этого надо или годы тренировки или, как минимум долгие часы размышления (как упаковать бездну инфы компактно и в то же время понятно).

Цитата: dagege от марта 15, 2013, 18:55
Краткость сестра таланта. а раз вы хорошо знаете эту тему, то мне интересно услышать ваши лаконичные ответы.

У меня нет таланта, man.  :-\

Цитата: Sjoe! от марта 15, 2013, 19:01

Цитата: dagege от марта 15, 2013, 18:55
Sjoe!, если вам есть что-то ответить, то отвечайте по теме, а не сливайте в духе "для этого нужно писать докторские диссертации", "это потянет на диссератцию", "всё сложно".

Если это можно написать в трёх-четырёх предложениях, для этого надо или годы тренировки или, как минимум долгие часы размышления (как упаковать бездну инфы компактно и в то же время понятно).

try it. Jy kan dit doen.

Nie nou nie, man.  Geduld. Ek wil my eie blog. 

Цитата: Sjoe! от марта 15, 2013, 19:44
Nie nou nie, man.  Geduld. Ek wil my eie blog.

goed, as jy wil...

Цитата: Тайльнемер от августа 25, 2012, 19:55

Цитата: Sjoe! от августа 25, 2012, 15:03
Есть общепризнанные, жёсткие (в двоичном коде "да-нет"), ещё никем не отменённые критерии отнесения тех или иных Mundarten к языкам, вариантам языков и диалектам. Профессиональным лингвистам они хорошо известны со времён Реформатского.

А можно поподробнее?

Язык:
•   функционально полноценен;
•   имеет собственный письменный стандарт, независимый от других языков;
•   функционирует в разных сферах письменного и устного общения;
•   имеет определённый официальный статус, закреплённый законодательно на местном или более высоком уровне.

Диалект:
•   не является стандартизованным литературным языком;
•   его носители не имеют собственного государства или автономного образования;
•   не является престижной формой общения.

Африкаанс отвечает всем из четырёх вышеприведённых критериев отнесения так наз. "идиома" к языкам, и ни одному -- к диалектам.

Сегодня, 19 июля, скончался автор первого в России учебника языка африкаанс Андрей Константинович Игнатенко.

Земля ему пухом и светлая память.

(http://ic.pics.livejournal.com/degalantha/20982947/24445/24445_original.jpg)

(http://galereika.org/_ph/37/2/430288294.gif)

В Южной Африке в этом году происходят очень тревожные события: в основном чернокожие студенты в нескольких университетах страны, под предводительством нескольких молодых лидеров, под несколькими разными предлогами пытаются лишить африкаанс и вообще белых последних позиций в высшей школе.

Постоянно проводятся демонстрации с лозунгами типа Afrikaans must fall, Fees must fall (за снижение стоимости или полную отмену оплаты обучения). Это всё уже смахивает на бунты, с полицией, раненными и так далее. Никто не учится.

На самом деле всё выглядит так, что лидеры этого студенческого движения просто используют недовольство и экономические проблемы страны в собственных политических целях, которые как минимум частично включают в себя лишение белого меньшинства его политического ресурса, который выражается в среднем в большей образованности и диспропорциональной представленности белых на высоких управленческих позициях в тех же университетах. Фактически это недовольство тем, что белые в чём-то по факту лучше образованы и на самом деле заслужили свои места своим усердным и, главное, эффективным трудом.

Эта новая волна демократии на поверку - такое движение к своеобразному нео-апартеиду в обратном направлении. Чернокожие просто хотят лишить белых любых рычагов влияния, хотя сами не могут предложить взамен ничего хотя бы равноценно позитивного.

Сначала им не понравилось, что в некоторых ВУЗах африкаанс по сей день занимает привилегированное положение. Что отчасти правда: в нескольких ВУЗах ЮАР есть не один, а сразу 2 языка образования - африкаанс и английский, но дело в том что там обычно просто есть много преподавателей и студентов с родным африкаанс и никто уже естественно не заставляет не знающих африкаанс учиться на нём. Эти же преподаватели-африканеры ведут лекции и на английском для всех остальных. Чернокожим это всё не нравится и они хотят, чтобы даже преподаватели-африканеры обучали даже студентов-африканеров исключительно на английском.

В общем пичалька. Если африкаанс лишат высших функций это действительно будет ударом.

Кстати, я не разделяю слишком негативных оценок темпов умирания африкаанс. За последние несколько лет увеличились тиражи книг, издаваемых на африкаанс. Всё ещё увеличиваются продажи музыки на африкаанс. Расцветает кинематограф на африкаанс. Реклама для африканеров обычно тоже на африкаанс. Это всё хорошие знаки. Не отличные, нет. Проблема остаётся. Но в целом у африкаанс всё таки есть надежда. Вот есть ли надежда у погрязшей в проблемах Южной Африки как таковой - это всё более серьёзный вопрос

А африканеры по натуре своей упёртые как медоеды, taai soos 'n ratel ) Когда им что-то запрещают они только упорнее это делают, иначе бы они просто не выжили в Африке.

Надо видеть как белые студенты стояли живой цепью за своё право получать высшее образование на африкаанс. На ютюбе есть ролики

Негров надо ставить на место. Вернуть апартхейд, для защиты прав белого человека и остановить деградацию некогда развитой страны.

а цветные почему за свои права не борются? африкаанс ведь их родной язык тоже и их значительно больше чем африканеров

Цитата: Цитатель от октября 11, 2016, 15:36
а цветные почему за свои права не борются? африкаанс ведь их родной язык тоже и их значительно больше чем африканеров

Хороший вопрос, но ответ по-моему довольно прозаичный: цветные в процентном соотношении хуже представлены в высшей школе, плюс они в среднем почему-то к африкаанс относятся очень утилитарно: это инструмент для общения, не будет его, будет английский. Не у всех конечно, но с образованием среди цветных явно хуже, чем среди белых и многим тупо не до высших материй.

А вообще интересный довольно вопрос, расспрошу своих знакомых африканеров, почему цветные заметно менее активны в защите африкаанс.

Ещё может быть потому что чернокожие не так их дискриминируют как белых.

Вот видео разборок в Университете Претории
http://youtu.be/cIuRp6sP68s (http://youtu.be/cIuRp6sP68s)

http://www.youtube.com/watch?v=dolLuO9hM5s (http://www.youtube.com/watch?v=dolLuO9hM5s)

На Afrikaans must fall африканеры ответили своим лозунгом Afrikaans sal bly - "Африкаанс останется"
http://youtu.be/HnMbQ64vvCA (http://youtu.be/HnMbQ64vvCA)
Правда это видео в начале показывает правых из Front Nasionaal, но в целом их мысли именно в данном вопросе поддерживает большинство белых

Цитата: maristo от октября 11, 2016, 14:14
Вернуть апартхейд, для защиты прав белого человека и остановить деградацию некогда развитой страны.

Если мова гине, тут все средства хороши.

Какой процент африкансоязычных среди белых?

Активисты утверждают, что преподавание лишь на английском, увеличит процент чернокожих в университетах?

Цитата: alant от октября 11, 2016, 16:19
Какой процент африкансоязычных среди белых?

61% (2.7 миллиона человек) против около 31-36 % англоязычных

Цитата: alant от октября 11, 2016, 16:23
Активисты утверждают, что преподавание лишь на английском, увеличит процент чернокожих в университетах?

прямо - нет вроде, они утверждают, что все должны учиться на английском, и что в ЮАР не должно быть высшего образования на африкаанс

Цитата: Imp от октября 11, 2016, 16:26

Цитата: alant от октября 11, 2016, 16:23
Активисты утверждают, что преподавание лишь на английском, увеличит процент чернокожих в университетах?

прямо - нет вроде, они утверждают, что все должны учиться на английском, и что в ЮАР не должно быть высшего образования на африкаанс

Не хотят ли они сказать, что африкаанс ни чем не лучше зулусского, и почему бы в таком случае не преподавать в университетах на последнем?

Цитата: alant от октября 11, 2016, 16:31

Цитата: Imp от октября 11, 2016, 16:26

Цитата: alant от октября 11, 2016, 16:23
Активисты утверждают, что преподавание лишь на английском, увеличит процент чернокожих в университетах?

прямо - нет вроде, они утверждают, что все должны учиться на английском, и что в ЮАР не должно быть высшего образования на африкаанс

Не хотят ли они сказать, что африкаанс ни чем не лучше зулусского, и почему бы в таком случае не преподавать в университетах на последнем?

Не совсем. Они отлично понимают, что ни зулу, ни коса не готовы к высшей школе. Некоторые редкие предметы ведутся иногда на этих языках в паре ВУЗов, но преподавателей очень мало, а сами эти языки всё ещё только вырабатывают научную терминологию.

Поэтому они предлагают "демократический" путь: заставить суперподготовленных преподавателей-африканеров перейти исключительно на английский, а студентам-африканерам запретить даже думать о высшем образовании на родном языке.

В некоторых провинциях и некоторых университетах это ещё вполне легко можно осуществить. Там просто смехотворно мало африканеров и преподавателей, которые могут преподавать на африкаанс.

Но как быть например такому университету как Стелленбосскому? Который сто лет был центром африканерский науки и мысли? Где большинство преподавателей - африканеры?

Чёрные по большому счёту говорят в конечно счёте следующее - "нас больше, чем вас и нас бесит, что вы так хорошо устроились, поэтому мы сделаем так чтобы вы были как все и совсем не важно, что нам от этого никакой реальной пользы не будет, зато будет моральное удовлетворение, будет демократия".

Они не хотят как лучше, они хотят, чтобы все были одинаково обездолены. В этом суть. Плюс там среди чёрных огромное недовольство вообще всем, которое просто некоторые их лидеры пробуют канализировать. Вот нашли мальчиков для битья - африканеров

Студент, выучившийся на африкаанс, ни где работу по специальности не найдёт, кроме как в ЮАР?

Цитата: alant от октября 11, 2016, 17:26
Студент, выучившийся на африкаанс, ни где работу по специальности не найдёт, кроме как в ЮАР?

Почему же? Он просто получит высшее образования на своём родном языке, а по английски он будет говорить очень хорошо в любом случае

Цитата: Imp от октября 11, 2016, 17:27

Цитата: alant от октября 11, 2016, 17:26
Студент, выучившийся на африкаанс, ни где работу по специальности не найдёт, кроме как в ЮАР?

Почему же? Он просто получит высшее образования на своём родном языке, а по английски он будет говорить очень хорошо в любом случае

Я говорил, не про говорить, а про работать.

Цитата: alant от октября 11, 2016, 17:35

Цитата: Imp от октября 11, 2016, 17:27

Цитата: alant от октября 11, 2016, 17:26
Студент, выучившийся на африкаанс, ни где работу по специальности не найдёт, кроме как в ЮАР?

Почему же? Он просто получит высшее образования на своём родном языке, а по английски он будет говорить очень хорошо в любом случае

Я говорил, не про говорить, а про работать.

я это понял, просто этим я попробовал намекнуть вам, что какая разница, на каком языке вы учились в ВУЗе для вашей будущей работы? Это примерно такой же вопрос как "студент, учившийся на норвежском в Университете Осло сможет найти работу где-нибудь за пределами Норвегии?"
На примере норвежского студента отвечу и про африканеров: если сам человек что-то из себя представляет, то естественно он сможет найти работу в другой стране. Дело не в образовании как таковом, оно на африкаанс вполне себе на мировом уровне, а в конкретных качествах конкретного человека. Высшее образование на африкаанс объективно никак не снижает шансы человека хорошо устроиться в жизни, оно просто даёт людям возможность пройти весь образовательный цикл от детсада до аспирантуры на родном языке.

Там есть кто отказывается учить английский?

Цитата: Karakurt от октября 11, 2016, 17:46
Там есть кто отказывается учить английский?

нет конечно, там отказываются учиться на английском другим предметам, а английский у африканеров есть с детского сада, ну со школы точно и говорят они на нём вполне приемлемо. Молодёжь уж точно

Предвосхищая некоторые возможные вопросы напишу ещё вот что.

Да, африканеры - меньшинство и по сути очень многие меньшинства во многих странах мира не имеют возможности получить высшее образование на родном языке, особенно по специальностям никак не относящимся к языку или культуре. Почему же они хотят быть особыми?

Ответ очень простой: у них уже есть мощная база в виде множества преподавателей и языка, который полностью готов к высшей школе. Так уж история повернула всё.

Некоторые чёрные по сути хотят разрушить эту уникальную базу.

Цитата: Imp от октября 11, 2016, 17:43
я попробовал намекнуть вам, что какая разница, на каком языке вы учились в ВУЗе для вашей будущей работы? Это примерно такой же вопрос как "студент, учившийся на норвежском в Университете Осло сможет найти работу где-нибудь за пределами Норвегии?"
На примере норвежского студента отвечу и про африканеров: если сам человек что-то из себя представляет, то естественно он сможет найти работу в другой стране. Дело не в образовании как таковом, оно на африкаанс вполне себе на мировом уровне, а в конкретных качествах конкретного человека. Высшее образование на африкаанс объективно никак не снижает шансы человека хорошо устроиться в жизни, оно просто даёт людям возможность пройти весь образовательный цикл от детсада до аспирантуры на родном языке.

Так выходит, что язык преподавания вообще не играет никакой роли для будущей карьеры?

Цитата: alant от октября 11, 2016, 18:45

Цитата: Imp от октября 11, 2016, 17:43
я попробовал намекнуть вам, что какая разница, на каком языке вы учились в ВУЗе для вашей будущей работы? Это примерно такой же вопрос как "студент, учившийся на норвежском в Университете Осло сможет найти работу где-нибудь за пределами Норвегии?"
На примере норвежского студента отвечу и про африканеров: если сам человек что-то из себя представляет, то естественно он сможет найти работу в другой стране. Дело не в образовании как таковом, оно на африкаанс вполне себе на мировом уровне, а в конкретных качествах конкретного человека. Высшее образование на африкаанс объективно никак не снижает шансы человека хорошо устроиться в жизни, оно просто даёт людям возможность пройти весь образовательный цикл от детсада до аспирантуры на родном языке.

Так выходит, что язык преподавания вообще не играет никакой роли для будущей карьеры?

почему? Если у человека от природы проблемы с иностранными языками и он собрался искать работу за границей, то влияет, но таких проблемных людей не так и много. Если же человек двуязычен, какими большинство поступающих в ВУЗы африканеров и является, то обычно язык образования для их будущей карьеры большой роли не играет. Если вы хорошо знаете язык, на котором вам предстоит работать, то набрать и усвоить специфическую лексику по конкретному вопросу - дело нескольких месяцев

Парадокс: Африкаанс очень уверенно сдаёт свои позиции английскому на очень многих направлениях, но фактически чернокожие протестанты помогают ему укрепиться - есть немало африканеров которым не так и важно на каком языке они учатся в университетах, но эти самые гонения заметно уменьшают число таких равнодушных ))

Реактивное сопротивление - интереснейшая штука [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Реактивное_сопротивление_(психология)](wiki/ru) Реактивное_сопротивление_(психология) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F))[/url]

Цветных африкаансоязычных никто не называет африканерами?

Цитата: alant от октября 11, 2016, 19:09
Цветных африкаансоязычных никто не называет африканерами?

нет, они - цветные вполне официально, kleurlinge