Собственно вот (http://pandunia.info/makala/index.php?title=rusi).
Словарь и введение пока форматируются в удобный файл, но грамматику уже можно обсуждать.
Если вкратце:
1. Простая фонология.
2. Слова из мировых языков для простоты запоминания.
3. Грамматика, интуитивно понятная как европейцам, так и азиатам.
4. Только самые простые правила китайского (глагольные слова для предлогов и прочее) с выбрасыванием всего остального.
5. Развитие поддерживалось известным конлангером Стивеном Райсом (автором труда Логлан 3 и других).
6. Открытый словарь.
Описание алфавита пока в только английском (http://pandunia.info/english/phonology.html) оригинале
А где алфавит, правила чтения и т.п.?
Цитата: tempuser от мая 11, 2012, 19:06
правила чтения - как в английском
Мамочки!
пока смотрю - китайский №2
Цитата: http://pandunia.info/english/phonology.html
b bin
p [p] [pʰ] pin
d [d] duck
t [t] [tʰ] tuck
g [g] gill
k [k] [kʰ] kill
h [h] [x] hot or loch
l [l] long
m [m] milk
n [n] neon
f [f] [ɸ] fit
r [r] [ɹ] [ɻ] [ʀ] [ʁ] roar
s sissy
z [z] zoo
sh [ʃ] [ɕ] [ʂ] ship
zh [ʒ] [ʑ] azure
j [j] [ʝ] [i̯] hallelujah
v [v] [ʋ] [w] [u̯] vet or wet
a [a] father
e [e] bet
i beat
o [o] note or naught
u rude
Производим замену:
J>Y
SH>X
ZH>J
И получаем one-to-one correspondence 8-)
По крайней мере замену J>Y желательно произвести — иначе получается очень неинтуитивно в сочетании с диграфами SH и ZH.
Цитироватьta fa noti kopa, bula "kopa". fa noti aina, bula "aina". mi sabi novi kamu na di mode.
He/she showed a cup, said "cup". He/she showed a mirror, said "mirror". I learned new words this way.
Что значит слово
fa?
Низачот. Мой конланг-романойд Natiinterel lingve (http://lingvoforum.net/index.php/topic,25327.0.html) понятен вообще без обучения. :green:
Цитата: Triton от мая 11, 2012, 21:11
Мой конланг-романойд Natiinterel lingve понятен вообще без обучения.
Цитата: Triton от июня 7, 2010, 09:25
Tel lingve esti novil natiinterel lingve na bas den laten leskike, komprenimal ko minil praktik por europen edukatiil homes. In tel dokument, basil grammatiken prinsipes ponimi.
что такое tel, na, bas, den, laten, komprenimal, ko, ponimi?
Цитата: Juuurgen от мая 11, 2012, 21:17
Цитата: Triton от мая 11, 2012, 21:11
Мой конланг-романойд Natiinterel lingve понятен вообще без обучения.
Цитата: Triton от июня 7, 2010, 09:25
Tel lingve esti novil natiinterel lingve na bas den laten leskike, komprenimal ko minil praktik por europen edukatiil homes. In tel dokument, basil grammatiken prinsipes ponimi.
что такое tel, na, bas, den, laten, komprenimal, ko, ponimi?
t-el этот
na на
bas основа
d-en генитив
lat-en латинский (lat-en == d-en lat)
kompren-im-al понимаемый
ko с
pon-im-i даны
Цитата: Тайльнемер от мая 11, 2012, 19:08
Цитата: tempuser от мая 11, 2012, 19:06
правила чтения - как в английском
Мамочки!
С учётом того, что в английском правила чтения в целом сводятся к отсутствию правил, это вдохновляет...
Как в языке выражается дативная конструкция?
Например
"я дал тебе кофе"
Цитата: Darius от мая 12, 2012, 10:56
Как в языке выражается дативная конструкция?
Например
"я дал тебе кофе"
http://pandunia.info/makala/index.php?title=Урок_8 (http://pandunia.info/makala/index.php?title=%D0%A3%D1%80%D0%BE%D0%BA_8)
Цитата: Triton от мая 12, 2012, 11:05
ttp://pandunia.info/makala/index.php?title=Урок_8
mi da kafe ko ti - Правильно?
Цитата: Darius от мая 12, 2012, 11:36
Цитата: Triton от мая 12, 2012, 11:05
ttp://pandunia.info/makala/index.php?title=Урок_8
mi da kafe ko ti - Правильно?
Правильно.
Глядя на ответы к упражнениям тут настолько всё прозрачно, что даже и комментировать нечего.
Цитата: basta от мая 11, 2012, 21:49
Цитата: Juuurgen от мая 11, 2012, 19:14
пока смотрю - китайский №2
+1
+1.
Но! Наконец-то есть понятный европейцам конланг, представляющий переработку китайского.
Цитата: tempuser от мая 12, 2012, 12:08
Глядя на ответы к упражнениям тут настолько всё прозрачно, что даже и комментировать нечего.
Хотелось бы видеть это не в ответах к упражнениям, а в тексте грамматики.
А как насчет прочих «трехвалентных» глаголов? Как будет сказать «я ревную свою сестру к твоему коту»?
Цитата: Hellerick от мая 12, 2012, 12:12
Цитата: tempuser от мая 12, 2012, 12:08
Глядя на ответы к упражнениям тут настолько всё прозрачно, что даже и комментировать нечего.
Хотелось бы видеть это не в ответах к упражнениям, а в тексте грамматики.
А как насчет прочих «трехвалентных» глаголов? Как будет сказать «я ревную свою сестру к твоему коту»?
Грамматика ввергает в уныние: http://pandunia.info/english/grammar.html Автор декларирует "тут нет различия знаменательных слов на части речи" и тут же следом накручивает различие имен и глаголов, а также кучи разных подклассов глаголов (каузативы, модальные, ковербы), при чем нигде не даёт им не опреления, ни описания свойств. Короче, знание языка сводится к знанию словаря и готовых паттернов фраз.
Цитата: Triton от мая 12, 2012, 12:32
Цитата: Hellerick от мая 12, 2012, 12:12
Цитата: tempuser от мая 12, 2012, 12:08
Глядя на ответы к упражнениям тут настолько всё прозрачно, что даже и комментировать нечего.
Хотелось бы видеть это не в ответах к упражнениям, а в тексте грамматики.
А как насчет прочих «трехвалентных» глаголов? Как будет сказать «я ревную свою сестру к твоему коту»?
Грамматика ввергает в уныние: http://pandunia.info/english/grammar.html Автор декларирует "тут нет различия знаменательных слов на части речи" и тут же следом накручивает различие имен и глаголов, а также кучи разных подклассов глаголов (каузативы, модальные, ковербы), при чем нигде не даёт им не опреления, ни описания свойств. Короче, знание языка сводится к знанию словаря и готовых паттернов фраз.
Будем надеяться, что в новых уроках эти моменты будут объяснены либо отменены.
Мне показалось или пандуния косплеит глосу? :what:
(wiki/ru) Глоса (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%B0)
Цитата: tempuser от мая 12, 2012, 13:42
Будем надеяться, что в новых уроках эти моменты будут объяснены либо отменены.
Тащемта, их невозможно отменить. Синтаксис уровня "моя твоя понимай" можно придумать за полчаса, и ничего особенного автор языка пока не изобрел. Самое мясо начинается потом: залоги, аспекты, модальности, каузативы, адвербы, логически мотивированное словообразование, сложноподчиненные конструкции, актуальное членение, средства выражения места/направления/времени, посессивные обороты различной семантики...
Заменгоф вот тоже рассчитывал, что 16-ти правил и словаря хватит на всё...
Создавать конланги на основе естественных языков глупо - нужно создавать конланги на основе конлангов! :dayatakoy:
Цитата: cetsalcoatle от мая 12, 2012, 13:47
Мне показалось или пандуния косплеит глосу? :what:
(wiki/ru) Глоса (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%B0)
Выше сошлись на мнении, что она пытается косплеить китайский. В глоссе, кстати, довольно толковая грамматика.
Да, вполне учибельно
Пандуния - это межкультурный сконструированный вспомогательный язык, имеющий своей целью лингвистическую нейтральность
Евроклон :down:
За основу нужно взять салишские языки(wiki/en) Salishan_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Salishan_languages)
Цитата: cetsalcoatle от мая 12, 2012, 14:10
За основу нужно взять салишские языки
Или ещё круче: сделать койсанско-салишско-северокавказский суржик. :umnik:
:UU:
Цитата: cetsalcoatle от мая 12, 2012, 13:58
Создавать конланги на основе естественных языков глупо - нужно создавать конланги на основе конлангов! :dayatakoy:
Это вы на кучу эсперантойдов намекаете? :what:
Цитата: cetsalcoatle от мая 12, 2012, 14:12
:UU:
Можно не только салишские поюзать из индейских. Например, можно стырить глагольную парадигму на-дене. :smoke:
А я бы не мудрствовал лукаво, и настрочил бы очередной романоид.
Цитата: cetsalcoatle от мая 12, 2012, 14:10
Пандуния - это межкультурный сконструированный вспомогательный язык, имеющий своей целью лингвистическую нейтральность
Евроклон :down:
Разве мнения в этой теме о том, что это то сино-клон, то евро-клон - не доказательство того, что это действительно нейтральный язык ?
ЦитироватьЗа основу нужно взять салишские языки(wiki/en) Salishan_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Salishan_languages)
Обеими руками за. Уже есть наработки ?
Цитата: Hellerick от мая 12, 2012, 14:25
А я бы не мудрствовал лукаво, и настрочил бы очередной романоид.
Зачем?
Цитата: Triton от мая 12, 2012, 14:16
Цитата: cetsalcoatle от мая 12, 2012, 13:58
Создавать конланги на основе естественных языков глупо - нужно создавать конланги на основе конлангов! :dayatakoy:
Это вы на кучу эсперантойдов намекаете? :what:
Ну зачем сразу так с плеча - есть токи пона, волапюк, сольресоль, язык с непрерывными элементами Тайльнемера, клингон, ложбан, на'ви, язык атлантиды... Простора для творчества и фантазии - мама не горюй. ;)
Эсперантоиды УГ (Кроме моего :P)
Цитата: Nevik Xukxo от мая 12, 2012, 14:17
Цитата: cetsalcoatle от мая 12, 2012, 14:12
:UU:
Можно не только салишские поюзать из индейских. Например, можно стырить глагольную парадигму на-дене. :smoke:
Надо переговорить с Иеской, можно-можно ::)
Цитата: tempuser от мая 12, 2012, 14:26
Цитата: cetsalcoatle от мая 12, 2012, 14:10
Пандуния - это межкультурный сконструированный вспомогательный язык, имеющий своей целью лингвистическую нейтральность
Евроклон :down:
Разве мнения в этой теме о том, что это то сино-клон, то евро-клон - не доказательство того, что это действительно нейтральный язык ?
Нет, не в коем случае - это просто англо-китайский суржик :yes:
Вот Эхвкуил - ТруЪ нейтральный язык,
но его пока ещё никто не выучил, даже создатель
Цитата: Triton от мая 12, 2012, 14:42
Зачем?
Так понятнее.
Можно будет разъяснять грамматику, совершенно не останавливаясь на лексике.
Цитата: cetsalcoatle от мая 12, 2012, 14:58
англо-китайский
гм, че-то я там англо особо не видел... но смотреть еще раз не буду
Цитата: Triton от мая 12, 2012, 15:04
Да-да есть и такой :yes: В мультфильме "Атлантида: Затеряный мир". Кстати создал Марк Окранд автор Клингона
(wiki/en) Atlantean_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Atlantean_language)
Цитата: Juuurgen от мая 12, 2012, 15:18
Цитата: cetsalcoatle от мая 12, 2012, 14:58
англо-китайский
гм, че-то я там англо особо не видел... но смотреть еще раз не буду
Ну кагбэ англо ;)
названия языка как-то связано со словом dunia?
Есть уже литература? Говорящие?
Цитата: Juuurgen от мая 12, 2012, 15:39
названия языка как-то связано со словом dunia?
Конечно, dunija - "мир".
Цитата: Intialainen от мая 12, 2012, 15:49
Есть уже литература? Говорящие?
В группе в Facebook уже переводят потихоньку, в скайпе регулярно говорят на пандунии.
Выучить его разумеется проще простого.
В силу того, что язык начал фактически создаваться заново в январе 2012 года, сейчас все ждут окончательной стабилизации словаря.
Tempuser, вы автор?
Цитата: tempuser от мая 12, 2012, 15:53
Цитата: Intialainen от мая 12, 2012, 15:49
Есть уже литература? Говорящие?
В группе в Facebook уже переводят потихоньку, в скайпе регулярно говорят на пандунии.
Выучить его разумеется проще простого.
В силу того, что язык начал фактически создаваться заново в январе 2012 года, сейчас все ждут окончательной стабилизации словаря.
Подождём и мы. Так вроде неплохо, довольно красиво.
Но уровень ещё начальный и всё может сто раз поменяться.
Цитата: cetsalcoatle от мая 12, 2012, 14:53
есть токи пона, волапюк, сольресоль, язык с непрерывными элементами Тайльнемера, клингон, ложбан
:o Ого, в какую компанию я попал! :-[
Заслужили! :yes:
Зачем ещё что-то изобретать, уже столько языков придумано :)
Цитата: cetsalcoatle от мая 12, 2012, 15:55
Tempuser, вы автор?
Автор - Risto Kupsala. По каждому вопросу мнение высказывали все понемножку.
Для связи с автором лучше пока использовать англоязычную группу (https://www.facebook.com/groups/110365132421316/).
Цитата: Тайльнемер от мая 12, 2012, 16:39
Цитата: cetsalcoatle от мая 12, 2012, 14:53
есть токи пона, волапюк, сольресоль, язык с непрерывными элементами Тайльнемера, клингон, ложбан
:o Ого, в какую компанию я попал! :-[
Заслужили! :yes: :+1:
P.S. Можно вас попросить придумать недлинное звучное название?
Цитата: Тайльнемер от мая 12, 2012, 16:39
Цитата: cetsalcoatle от мая 12, 2012, 14:53
есть токи пона, волапюк, сольресоль, язык с непрерывными элементами Тайльнемера, клингон, ложбан
:o Ого, в какую компанию я попал! :-[
Язык Атлантиды в списке забыли оставить. А то это символично. Многие конланги (надеюсь, что не ваш), постигает судьба Атлантиды.
Цитата: Hellerick от мая 12, 2012, 12:12
Как будет сказать «я ревную свою сестру к твоему коту»?
А по-английски-то как? :what:
Цитата: Hellerick от мая 12, 2012, 17:41
Цитата: Hellerick от мая 12, 2012, 12:12
Как будет сказать «я ревную свою сестру к твоему коту»?
А по-английски-то как? :what:
I am jealous of my sister to your cat.
Цитата: Triton от мая 12, 2012, 17:58
I am jealous of my sister to your cat.
Неʔа. «I am jealous of your cat», а вот как сестру приплести, я не знаю.
Цитата: Hellerick от мая 12, 2012, 18:03
Цитата: Triton от мая 12, 2012, 17:58
I am jealous of my sister to your cat.
Неʔа. «I am jealous of your cat», а вот как сестру приплести, я не знаю.
Да, туплю я.
Интернеты дают только варианты типа такого: she is jealous over his friendship with Tom
I'm jealous of your cat's relationship with my sister.
Жуть.
Надо бы поискать трехвалентные глаголы в английском.
Цитата: Triton от мая 12, 2012, 18:10
Цитата: Hellerick от мая 12, 2012, 18:03
Цитата: Triton от мая 12, 2012, 17:58
I am jealous of my sister to your cat.
Неʔа. «I am jealous of your cat», а вот как сестру приплести, я не знаю.
Да, туплю я.
Интернеты дают только варианты типа такого: she is jealous over his friendship with Tom
"He was envious of Lawson and he was jealous, not of the individual concerned, but of his love" (W. S. Maugham)
Он завидовал Лоусону; он ревновал его, но не к этой женщине, а к его любви.
jealous/envious употребляются атрибутивно и предикативно. В первом случае они, как правило, обозначают свойство характера: an envious /a jealous/ person завистливый /ревнивый/ человек. В предикативном употреблении оба синонима могут управлять предложным дополнением of smb. [of smth.], обозначающим либо владельца желанного объекта (носителя желаемого свойства и т.п.), либо сам этот объект, причем в конструкции с реализованным предложным дополнением envious и jealous, как правило, обозначают эмоциональное состояние, а не свойство характера: he was envious of my success; she was jealous of his love for science.
http://www.efl.ru/forum/threads/36358/
Темпюзер, вы лучше на пандунштину переводите.
Цитата: Hellerick от мая 12, 2012, 18:23
Темпюзер, вы лучше на пандунштину переводите.
Обязательно спрошу автора.
А таки на китайский Пандуния правда похожа?
Я бы выучил её только ради того, чтобы без потерь времени познакомится с главными принципами китайского (без наворотов).
Цитата: Солохин от мая 13, 2012, 15:41
Я бы выучил её только ради того, чтобы без потерь времени познакомится с главными принципами китайского (без наворотов).
главные принципы китайского без наворотов это и есть китайский :)
"Без наворотов" - это уточнение к "главные принципы". Возможно, кому-то оно покажется лишним.
Зато кто-то другой, возможно, полагает, что деление всех вещей на категории по "счетным словам" есть великий принцип китайского, из главных.
Но мне кажется, это скорее "наворот".
А Вам?
Цитата: Солохин от мая 13, 2012, 17:35
Но мне кажется, это скорее "наворот".
обычная классификация слов
а где определение, что есть наворот?
Что сделано по-разному в языках, в которых есть аналогичная структура - то наворот.
Например, роды в европейских языках - везде они есть (почти), но в каждом - свои. У нас "весна" женского рода, а у немцев - мужского.
Значит - ерунда. Неважно для выражения смысла.
Цитата: Солохин от мая 13, 2012, 18:13
Неважно для выражения смысла.
?
yì
bēi chá - одна кружка чая
yì
píng chá - одна бутылка чая
yì
tīng chá - одна банка чая
yí
ge qiǎokèlì - одна шоколадка
yì
hé qiǎokèlì - одна коробка шоколадок
zhè
fèn bàozhǐ - эта газета
zhè
xiē bàozhǐ - эти газеты
liǎng
běn shū - две книги
liǎng
cè shū - два тома
yí
jiàn yīfu - одна одежда (какая-то)
yí
tào yīfu - один комплект одежды
yí
ge lǎoshī - один преподаватель (просто)
yí
wèi lǎoshī - один преподаватель (с почтением)
Я не понял эти примеры.
Банка, кружка и бутылка - это ведь не одно и то же.
И шоколад, и коробка шоколадок - не одно.
Цитата: Солохин от мая 13, 2012, 18:25
Банка, кружка и бутылка - это ведь не одно и то же.
И шоколад, и коробка шоколадок - не одно.
именно
а выражается только счетным словом
а вы говорите, что это наворот
И во всех китайских диалектах это делается одинаковым образом?
И во всех языках той же группы?
Цитата: Солохин от мая 13, 2012, 18:28
И во всех китайских диалектах это делается одинаковым образом?
все китайские слова не проверял, но счетные слова там должны быть
Цитата: Солохин от мая 13, 2012, 18:28
И во всех языках той же группы?
не имею представления
чем-то на классы смахивает, только что не постоянный признак
Само по себе наличие счетных слов, наверное, не является в китайском "наворотом". А вот конкретная классификация в разных диалектах едва ли совпадает, так как нет логики же. Одна традиция.
Цитата: Солохин от мая 13, 2012, 18:53
так как нет логики же
я бы так не сказал
Цитата: Juuurgen от мая 13, 2012, 19:11
я бы так не сказал
zhāng - плоские предеты: бумага, бланки, столы, полотенца, скатерти
shuāng - пары: глаза, обувь + все, что может быть в парах
kuài - куски чего-угодно
fèn - порции, + экзепляры газет
jiā - гос. учреждения: банки, почты и т.п.
chǎng - соревнования
bǎ - предметы с ручкой, держаться в руке: ключи, зонтики и т.п.
chuàn - связка: ключи, грозди винограда
zhī - большинство животных и птиц
tiáo - полоски: дороги, змеи, ленты, драконы, думаю, что червей тоже можно + собаки и рыбы; одежда, которая на ногах
и т.д.
Ну да, логика есть...
Хотя не совсем понятно:
Дверь с ручкой - это zhāng или bǎ ?
Пара влюбленных лебедей - это shuāng или zhī ?
Цитата: Солохин от мая 13, 2012, 19:56
Дверь с ручкой - это zhāng или bǎ ?
дверь нельзя держать в руке, имеется в виду именно держание в руке
по поводу zhāng - это больше горизонтальные счетные предметы
дверь считается на ge (универсальное счетное слово) либо 道 dào - счетное слово для дверей, заборов, стен
Цитата: Солохин от мая 13, 2012, 19:56
Пара влюбленных лебедей - это shuāng или zhī ?
если вы говорите одна пара, то yì shuāng, а если два лебедя liǎng zhī
Цитата: Juuurgen от мая 13, 2012, 18:29
Цитата: Солохин от мая 13, 2012, 18:28
И во всех китайских диалектах это делается одинаковым образом?
все китайские слова не проверял, но счетные слова там должны быть
Цитата: Солохин от мая 13, 2012, 18:28
И во всех языках той же группы?
не имею представления
Не знаю, насколько широким должен быть такой язык, но было бы очень любопытно сравнить классификаторы в путунхуа, корейском, японском и тайском.
Кстати, в кхмерском классификаторы не обязательны.
И в кхмерском нет тонов.
Действительно ли эти два факта связаны (решение проблемы омонимов в китайском с поомщью введения классификаторов?)
Цитата: cetsalcoatle от мая 12, 2012, 13:58
Создавать конланги на основе естественных языков глупо - нужно создавать конланги на основе конлангов! :dayatakoy:
Oh mon dieu... вы сделать мой вечер.
Цитата: tempuser от мая 13, 2012, 20:37
Не знаю, насколько широким должен быть такой язык, но было бы очень любопытно сравнить классификаторы в путунхуа, корейском, японском и тайском.
в японскому они сперты с китайского, но употребления наверно все же другое
мне пока приходит в голову только
一
本の鉛筆 ип
пон-но эмпицу (один карандаш) яп.
一
支铅笔 yì
zhī qiānbǐ (один карандаш) кит.
больше не вспомню различий, потому что японский не помню нифига
в япошском 本 для предметов в виде ручки, карандаша, ствола дерева, в китайском он для книг, журналов, тетрадей...
Цитата: tempuser от мая 13, 2012, 20:37
Действительно ли эти два факта связаны (решение проблемы омонимов в китайском с поомщью введения классификаторов?)
где связь между классификаторами решением проблемы омонимии?
омонимия решается, например, контекстом, многосложными словами и т.п.
Цитата: Juuurgen от мая 13, 2012, 21:01
Цитата: tempuser от мая 13, 2012, 20:37
Действительно ли эти два факта связаны (решение проблемы омонимов в китайском с поомщью введения классификаторов?)
где связь между классификаторами решением проблемы омонимии?
омонимия решается, например, контекстом, многосложными словами и т.п.
Связь в том, что если одного слога мало, то классификатор может прояснить, что имеется в виду.
Я только предполагаю, что раз нет тонов, то и нет омонимии слов, пишущихся разными иероглифами.
Утверждение спорное, но раз в кхмерском эти факты присутствуют одновременно, рождается вопрос, а не связано ли это.
Цитата: tempuser от мая 14, 2012, 06:19
Я только предполагаю, что раз нет тонов, то и нет омонимии слов, пишущихся разными иероглифами.
:o
А может что-то на папуасской основе создать? Или австралийской? Или австронезийской, но экзотичной (не малайской какой-нибудь, а в районе Меланезии или около)? ::)
Цитата: tempuser от мая 14, 2012, 06:19
Я только предполагаю, что раз нет тонов, то и нет омонимии слов, пишущихся разными иероглифами.
переведите, пожалуйста, на русский, где нет тонов и где связь между тонами и омонимией?
Языки не нужны. Нужно мыслить образами и помалкивать. А то бреда очень много.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 14, 2012, 08:25
А может что-то на папуасской основе создать? Или австралийской? Или австронезийской, но экзотичной (не малайской какой-нибудь, а в районе Меланезии или около)? ::)
Создайте :)
Олидеплённая глоса какая-то.
Цитироватьmau - кошка
gau - собака
mama - мать
papa - отец
shefe - шеф
Предвижу, что shmele - шмель. :D
Цитата: Nevik Xukxo от мая 14, 2012, 08:25
А может что-то на папуасской основе создать? Или австралийской? Или австронезийской, но экзотичной (не малайской какой-нибудь, а в районе Меланезии или около)? ::)
Вроде ток-писин сам уже создался, не?
Цитата: maristo от мая 14, 2012, 09:30
Цитироватьmau - кошка
gau - собака
mama - мать
papa - отец
shefe - шеф
Предвижу, что shmele - шмель. :D
Предвижу shmele — медведь, pute — краб, lene — гриб.
Цитата: Triton от мая 14, 2012, 09:34
Цитата: maristo от мая 14, 2012, 09:30
Цитироватьmau - кошка
gau - собака
mama - мать
papa - отец
shefe - шеф
Предвижу, что shmele - шмель. :D
Предвижу shmele — медведь, pute — краб, lene — гриб.
культурный фон
ЦитироватьЦитироватьmau - кошка
gau - собака
Предвижу, что shmele - шмель. :D
Тогда уж zhuzhu или zuzu.
Кстати, если кошка mau, то как тогда мяукать?
mau maumau, gau gaugau?
Цитата: Triton от мая 14, 2012, 09:34
Предвижу shmele — медведь, pute — краб, lene — гриб.
Почему?
Цитата: Intialainen от мая 14, 2012, 13:05
Цитата: Triton от мая 14, 2012, 09:34
Предвижу shmele — медведь, pute — краб, lene — гриб.
Почему?
http://lurkmore.to/Путин_—_краб (http://lurkmore.to/%D0%9F%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%BD_%E2%80%94_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B1)
Putin papa. Putin shefe. Ne gaugau!
Да возмите алглийский словарь, выправте в нём орфографию (или пусть слова читаются так как пишутся, что ещё лутше), вон вам и полный набор лексики для вашего понпона.
...Такой понпон изучали бы многие.
Ещё бы граматику алнглийского усовершенствовать...
Цитата: Didmitra от мая 14, 2012, 13:14
Да возмите алглийский словарь, выправте в нём орфографию (или пусть слова читаются так как пишутся, что ещё лутше), вон вам и полный набор лексики для вашего понпона.
Звучит просто, а вот на практике...
Слабо самому попробовать? ;)
Цитата: Didmitra от мая 14, 2012, 13:14
Да возмите алглийский словарь, выправте в нём орфографию (или пусть слова читаются так как пишутся, что ещё лутше), вон вам и полный набор лексики для вашего понпона.
...Такой понпон изучали бы многие.
LdP. Ну почти. Там еще китайский намешали.
Цитата: Didmitra от мая 14, 2012, 13:14
Ещё бы граматику алнглийского усовершенствовать...
Таких проектов тоже вагон.
Цитата: Intialainen от мая 14, 2012, 13:09
Putin papa. Putin shefe. Ne gaugau!
Крутой язык. :green:
Цитата: Hellerick от мая 14, 2012, 13:17
Цитата: Didmitra от мая 14, 2012, 13:14
Да возмите алглийский словарь, выправте в нём орфографию (или пусть слова читаются так как пишутся, что ещё лутше), вон вам и полный набор лексики для вашего понпона.
Звучит просто, а вот на практике...
Слабо самому попробовать? ;)
Так как бы это на автомате я например и делаю/делал:
запоменаю как слова алглийские пишутся читая их по литовской орфографии, а произношение уж запоменаю отдельно. Получается изучаю два языка... Жаль, что первый способ не узаконен никак.
Ну вот пример из словаря, как написано, так и читаем:
notice – noun – a written or printed statement to announce something publicly.
нотіце – ноун – а врітен ор прінтед статемент то аноунце сометінг публікли.
Тут основная задача в определении жёсткого логически обоснованого чтения букв (орфографии), и потом никаких исключений. Всякие страные шепелявые англоманские звуки не изпользовать. Сохранить дифтонги, длиные и короткие гласные.
Не, забавно. Смотрю словарь.
насчет шмеля как в воду глядел: муха - zizi
Papa sekse mama.
ganakaban - хор. Звучит! Ганакабан заганакабанил песенку.
pada - падать
Общее впечатление - учимся говорить. Папа, мама, мау, гау, зизи, ляля, кака, бяка. "бла-бла" ещё сказать не могём, сложно.
Цитата: Intialainen от мая 14, 2012, 13:41
Общее впечатление - учимся говорить. Папа, мама, мау, гау, зизи, ляля, кака, бяка. "бла-бла" ещё сказать не могём, сложно.
Зато общечеловечно. 8-)
Sik na taka kalba.
... Bubu, a ne kalba.
Вроде R есть, но почему-то kalate, а не karate. Velanda вместо веранды.
В то же время histori, а не histoli.
Цитата: Солохин от мая 13, 2012, 15:41
А таки на китайский Пандуния правда похожа?
Я бы выучил её только ради того, чтобы без потерь времени познакомится с главными принципами китайского (без наворотов).
Ознакомьтесь лучше с кяхтинским пиджином
http://www.philology.ru/linguistics2/perekhvalskaya-06a.htm
(wiki/ru) Кяхтинский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8F%D1%85%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Цитата: cetsalcoatle от мая 14, 2012, 16:32
Ознакомьтесь лучше с кяхтинским пиджином
О, йес! Дас ист великий и могучий язык! (мой любимый пиджин, однако!)
Цитата: Intialainen от мая 14, 2012, 13:03
Кстати, если кошка mau, то как тогда мяукать?
mau maumau, gau gaugau?
как в китайском, логично же
mao mimi
gou wangwang
С(т)ранное представление о языке:
чем язык дебилнее – тем круче.
Цитата: Didmitra от мая 14, 2012, 18:16
С(т)ранное представление о языке:
чем язык дебилнее – тем круче.
это сейчас о каком языке речь? а то дебильных много развелось нынче...
Цитата: Juuurgen от мая 14, 2012, 08:53
Цитата: tempuser от мая 14, 2012, 06:19
Я только предполагаю, что раз нет тонов, то и нет омонимии слов, пишущихся разными иероглифами.
переведите, пожалуйста, на русский, где нет тонов и где связь между тонами и омонимией?
Я к тому, что в силу малого числа фонем и того, что многие слова в мандаринском односложные, возникает высокая степень омонимии.
Но вопрос не сколько в китайском, сколько в кхмерском.
Любопытно узнать, сколько возможных вариантов слогов в нём есть, скольки-сложные в нём чаще слова и из-за этого ли счётные слова в нём факультативны.
Цитата: tempuser от мая 15, 2012, 11:35
Я к тому, что в силу малого числа фонем и того, что многие слова в мандаринском односложные, возникает высокая степень омонимии.
:no:
Кстати, по сабжу: конланг года определяет лично и волюнтаристски президент LCS Дэвид Питерсон (David J. Peterson) Подробнее тут (http://dedalvs.com/smileys/index.html) (ын ынглыш).
Awesome! ;up:
Цитата: Triton от мая 14, 2012, 13:22
Цитата: Didmitra от мая 14, 2012, 13:14
Да возмите алглийский словарь, выправте в нём орфографию (или пусть слова читаются так как пишутся, что ещё лутше), вон вам и полный набор лексики для вашего понпона.
...Такой понпон изучали бы многие.
LdP. Ну почти. Там еще китайский намешали.
Скорее Inlis Стивена Райса. В LdP упор на несколько главных языков, хотя, действительно, упор на английский самый "упорный".
В отличие от Inlis, в LdP не приветствуется специфическое английское произношение слов латинского происхождения, они скорее испанообразны: situasion, biologia (а не situeishen, baioloji).
Цитата: maristo от мая 14, 2012, 09:28
Олидеплённая глоса какая-то.
Ристо - старый соратник по worldlanger'ству. Я рад, что у него серьёзное продвижение с пандуньей в этом году.
У нас тоже кое-что происходит. Напишу об этом в соответствующей теме (если отыщу её).
Цитата: Intialainen от мая 14, 2012, 13:41
Общее впечатление - учимся говорить. Папа, мама, мау, гау, зизи, ляля, кака, бяка. "бла-бла" ещё сказать не могём, сложно.
В простоте произношения нет ничего плохого. На самом деле, как пишет автор, допустимы даже кластеры из трёх согласных в центре слова.
Цитата: Yitzik от мая 15, 2012, 22:18
Кстати, по сабжу: конланг года определяет лично и волюнтаристски президент LCS Дэвид Питерсон (David J. Peterson) Подробнее тут (http://dedalvs.com/smileys/index.html) (ын ынглыш).
Считаю нужным отменить эту глупую традицию и определять конланг года открыто путём всеобщего голосования хотя бы на ЛФ
(или я со своими предложениями страной ошибся?)
Новые появляющиеся конланги делают очень серьёзную ошибку.
Они часто выбрасывают из системы морфем структуры языка, определяющие предикативные отношения, и сбрасывают их на контекст.
Так произошло и с Пандунией, и с языком Лидепла.
Последний гордится своим происхождением
эсперанто -> идо -> новиаль -> лидепла.
Однако, природа здесь на детях отдыхает.
Когда смысл определяется по контексту, человеку необходимо напрягаться, чтобы из всех возможных вариантов перевода выбрать то, что скорее всего имеется в виду автором текста.
В то же время даже тот же эсперанто (несмотря на его критику со всех сторон) куда легче для изучения. Другие посетители форума сами смогут рассказать о том, как устроена структура предложений в эсперанто.
Цитата: tempuser от июня 5, 2012, 13:38
(или я со своими предложениями страной ошибся?)
Дефолт кантри из ЮСА.
Цитата: tempuser от июня 5, 2012, 13:47выбрасывают из системы морфем структуры языка, определяющие предикативные отношения, и сбрасывают их на контекст.
это вдвойне неразумно, если эти морфемы одновременно определяют и конец слова, позволяя однозначно отличить слово от словосочетания.
Таким образом, они стоят между морфологией и синтаксисом, связывая одно с другим в единую систему языка.
Ненависть некоторых нынешних конлангёров к окончаниям неразумна.
Цитата: Солохин от июня 5, 2012, 22:57Ненависть некоторых нынешних конлангёров к окончаниям неразумна.
Однако тот факт, что пиджины обходятся (почти) без "окончаний", вряд ли случаен.
Цитата: Солохин от июня 5, 2012, 22:57
Ненависть некоторых нынешних конлангёров к окончаниям неразумна.
Обоснуйте или извинитесь.
Цитата: basta от июня 6, 2012, 03:57Обоснуйте или извинитесь.
Ваше требование слишком лаконично. И я не совсем понимаю, что именно нужно обосновать (или извиниться).
Примером такой ненависти может служить как раз Пандунья, где новые понятия как раз образуются
1) прямой конверсией (слово становится существительным/прилагательным/глаголом в зависимости от места в предложении
2) прямым сложением слов, как в Эсперанто
Невооруженным глазом видно, что эти два принципа входят в противоречие, так как за отсутствием маркера конца слова порой непонятно, с чем имеешь дело: с сочетанием слов или же со сложным словом.
Маркировка ударением не всегда достаточна - особенно когда речь идет о двусложных словах. А ведь из двусложных понятий потом нужно "изготавливать" более сложные. Где кирпичи слабые, все здание рано или поздно развалится.
Цитата: Artemon от июня 6, 2012, 02:21Однако тот факт, что пиджины обходятся (почти) без "окончаний", вряд ли случаен.
Он напрямую связан с тем обстоятельством, что пиджины сравнительно бедны семантически. Мало слов, потому коллизии не возникают или почти не возникают. Тот же самый случай - в токипоне (потому-то она по-своему совершенна в своем примитивизме).
Начнем вводить в пиджин новые и новые корни, начнем активное словообразование/словосложение - и он уже перестанет быть пиджином. Кстати, уже на второй стадии своего развития пиджин начинает брать более-менее стандартные маркеры-окончания.
Вспомним -ла в сибирском пиджине
стреляй-ла
ходи-ла
и так далее.
Цитата: Солохин от июня 6, 2012, 05:40
Цитата: basta от июня 6, 2012, 03:57Обоснуйте или извинитесь.
Ваше требование слишком лаконично. И я не совсем понимаю, что именно нужно обосновать (или извиниться).
Примером такой ненависти может служить как раз Пандунья, где новые понятия как раз образуются
1) прямой конверсией (слово становится существительным/прилагательным/глаголом в зависимости от места в предложении
2) прямым сложением слов, как в Эсперанто
Невооруженным глазом видно, что эти два принципа входят в противоречие, так как за отсутствием маркера конца слова порой непонятно, с чем имеешь дело: с сочетанием слов или же со сложным словом.
Маркировка ударением не всегда достаточна - особенно когда речь идет о двусложных словах. А ведь из двусложных понятий потом нужно "изготавливать" более сложные. Где кирпичи слабые, все здание рано или поздно развалится.
Ну что ж Вы. Окончания не есть что-то необходимое, об этом говорят не только пиджины (видимо для Вас это не аргумент), а ещё вэньянь и вьетнамский. Вполне нормально недолюбливать то, без чего можно легко обойтись. В некоторых языках слова не делятся на морфемы, и нет морфем, совсем.
Вы начали хорошо:
Цитироватьэто вдвойне неразумно, если эти морфемы одновременно определяют и конец слова, позволяя однозначно отличить слово от словосочетания.
Таким образом, они стоят между морфологией и синтаксисом, связывая одно с другим в единую систему языка.
-- ведь речь шла о языке, в котором есть морфемы. А потом бац:
ЦитироватьНенависть некоторых нынешних конлангёров к окончаниям неразумна.
(http://lib.rus.ec/i/28/144528/i_001.jpg)
Цитата: tempuser от июня 5, 2012, 13:47
Новые появляющиеся конланги делают очень серьёзную ошибку.
Они часто выбрасывают из системы морфем структуры языка, определяющие предикативные отношения, и сбрасывают их на контекст.
Поясните, что имеете в виду.
А, например, английский или китайский - не делают такого?
Цитата: tempuser от июня 5, 2012, 13:47
Так произошло и с Пандунией
Переменили к ней отношение?
Цитата: tempuser от июня 5, 2012, 13:47
и с языком Лидепла.
Последний гордится своим происхождением
эсперанто -> идо -> новиаль -> лидепла.
Однако, природа здесь на детях отдыхает.
Вероятно, ей приходится усиленно дорабатывать вас.
Цитата: tempuser от июня 5, 2012, 13:47
Когда смысл определяется по контексту, человеку необходимо напрягаться, чтобы из всех возможных вариантов перевода выбрать то, что скорее всего имеется в виду автором текста.
Смысл вообще сильно зависит от контекста.
Если знакомились с лидепла, приведите пример, чтоб нельзя было ясно выразить смысл.
Цитата: l-d-p от июня 6, 2012, 10:20
Цитата: tempuser от июня 5, 2012, 13:47
Новые появляющиеся конланги делают очень серьёзную ошибку.
Они часто выбрасывают из системы морфем структуры языка, определяющие предикативные отношения, и сбрасывают их на контекст.
Поясните, что имеете в виду.
А, например, английский или китайский - не делают такого?
Цитата: tempuser от июня 5, 2012, 13:47
Так произошло и с Пандунией
Переменили к ней отношение?
Цитата: tempuser от июня 5, 2012, 13:47
и с языком Лидепла.
Последний гордится своим происхождением
эсперанто -> идо -> новиаль -> лидепла.
Однако, природа здесь на детях отдыхает.
Вероятно, ей приходится усиленно дорабатывать вас.
Цитата: tempuser от июня 5, 2012, 13:47
Когда смысл определяется по контексту, человеку необходимо напрягаться, чтобы из всех возможных вариантов перевода выбрать то, что скорее всего имеется в виду автором текста.
Смысл вообще сильно зависит от контекста.
Если знакомились с лидепла, приведите пример, чтоб нельзя было ясно выразить смысл.
Лучше разберём конкретный пример, чтобы всем было ясно (люблю-нелюблю никому неинтересно).
Переведите пожалуйста три фразы.
kwo ta shwo - Что он говорит?
me vidi ta - я вижу его.
Легко видеть, что порядок аргументов предиката "случаен".
Смысл понять можно, но он неинтуитивен.
Я не утверждаю, что пандуния или лидепла не могут чего-то выразить,
Просто упрощение оборачивается усложнением.
Маркёры предикативных отношений (глаголов, существительных) очень важны.
Цитата: l-d-p от июня 6, 2012, 10:20
Цитата: tempuser от июня 5, 2012, 13:47
Новые появляющиеся конланги делают очень серьёзную ошибку.
Они часто выбрасывают из системы морфем структуры языка, определяющие предикативные отношения, и сбрасывают их на контекст.
Поясните, что имеете в виду.
А, например, английский или китайский - не делают такого?
Цитата: tempuser от июня 5, 2012, 13:47
Так произошло и с Пандунией
Переменили к ней отношение?
Цитата: tempuser от июня 5, 2012, 13:47
и с языком Лидепла.
Последний гордится своим происхождением
эсперанто -> идо -> новиаль -> лидепла.
Однако, природа здесь на детях отдыхает.
Вероятно, ей приходится усиленно дорабатывать вас.
Если бы только меня. Либо язык ломает сознание человека (токипона), либо отражает мышление человека (для европейского мышления эсперанто вполне подходит).
Равно как и Пандуния довольно уверенно отражает китайский стиль (глаголы вместо маркёров временных контуров, глаголы вместо предлогов).
Если вы могли заметить, я не только Пандунию здесь рекламирую, но и ифкуиль, и ложбан. Пора начать изучать языки, я не ругать друг друга.
Подтверждена неуниверсальность слов-классификаторов.
Знакомая китаянка, знающая японский, сообщила мне, что если
в китайском
yì bēi chá - one cup of tea
yì píng chá - one bottle teas
yì tīng chá - one pop can of tea
то в японском используют во всех этих случаях слово 本
(не путаем с китайским словом 本 - ben2).
Разумеется, это лишь один пример, и считать его каким-то полномасштабным исследованием нельзя.
Цитата: tempuser от июня 6, 2012, 13:26
то в японском используют во всех этих случаях слово 本
:o?
разве в японском нет слов чашка, бутылка, банка?
Цитата: basta от июня 6, 2012, 10:07Ну что ж Вы. Окончания не есть что-то необходимое, об этом говорят не только пиджины (видимо для Вас это не аргумент), а ещё вэньянь и вьетнамский. Вполне нормально недолюбливать то, без чего можно легко обойтись. В некоторых языках слова не делятся на морфемы, и нет морфем, совсем.
Я это прекрасно понимаю, ведь я говорю на Эсперанто, а Эсперанто - как раз такой язык, хотя европейцы, склонные все понимать по аналогии с европейскими языками, не понимают этого и порой яростно отрицают.
Эсперанто за пределами европейской языковой системы (http://lingvoforum.net/index.php/topic,49170.new.html#new%3Cbr%20/%3E)
ЦитироватьВы начали хорошо:Цитироватьэто вдвойне неразумно, если эти морфемы одновременно определяют и конец слова, позволяя однозначно отличить слово от словосочетания.
Таким образом, они стоят между морфологией и синтаксисом, связывая одно с другим в единую систему языка.
-- ведь речь шла о языке, в котором есть морфемы. А потом бац:ЦитироватьНенависть некоторых нынешних конлангёров к окончаниям неразумна
В чем принципиальная разница между устойчивым словосочетанием и словом?
Цитата: tempuser от июня 6, 2012, 10:43Просто упрощение оборачивается усложнением.
Именно. Чрезмерное упрощение приводит к усложнению. Вся суть дела в том, чтобы найти правильную меру.
Цитата: l-d-p от июня 6, 2012, 10:20Цитата: tempuser от июня 5, 2012, 13:47Новые появляющиеся конланги делают очень серьёзную ошибку. Они часто выбрасывают из системы морфем структуры языка, определяющие предикативные отношения, и сбрасывают их на контекст.
Поясните, что имеете в виду.
А, например, английский или китайский - не делают такого?
Делают. И это их серьезный минус, которому не следует подражать.
ЦитироватьЦитата: tempuser от июня 5, 2012, 13:47Когда смысл определяется по контексту, человеку необходимо напрягаться, чтобы из всех возможных вариантов перевода выбрать то, что скорее всего имеется в виду автором текста.
Смысл вообще сильно зависит от контекста.
Это верно. До крайности этот принцип доведен в токипоне. Искусство говорить на токипоне - это искусство выстроить контекст, ведь вне контекста предложение токипоны слишком многозначно. Однако даже в токипоне, только глянув на предложение, можно сразу видеть там все члены предложения (или, говоря иначе, предикативные отношения в этом предложении). Впрочем, у токипоны тут есть некоторый недостаток, который признают и её пропагандисты: порой непонятно, данное слово является предлогом или определением к дополнению?
Вроде мелочь, но она существенно затрудняет понимание токипоны для начинающего.
Ну, а тому, кто уже говорит на языке, это становится неважным. Ведь в принципе почти все, что угодно, можно спокойно возложить на семантику - это доказывает опыт пиджинов.
Однако зачем подражать плохому?
Язык должен быть удобен для изучения - это главное требование.
Значит, структура предложения должна быть сходу ясна и тому, кто пока еще не выучил слова. Иначе тоска зеленая. Где что - ничего не видать :down:
Цитата: tempuser от июня 6, 2012, 10:50для европейского мышления эсперанто вполне подходит
Полагаю, не только для европейского.
Смотрите Эсперанто за пределами европейской языковой системы (http://lingvoforum.net/index.php/topic,49170.new/topicseen.html#new)
Цитировать
В чем принципиальная разница между устойчивым словосочетанием и словом?
Вы хотели сказать "В чем разница между устойчивым словосочетанием которое составлено из слов и словом которое составлено из морфем?"
Разные уровни, дэсу. (Другой разницы нет: слова тоже бывают грамматическими и в разной степени.) В устойчивом словосочетании предполагается неравенство значения словосочетания и суммы значений входящих слов, а в слове не предполагается, хотя часто бывает.
Цитата: basta от июня 6, 2012, 15:09Разные уровни, дэсу. (Другой разницы нет
Каждое слово Эсперанто - это устойчивое словосочетание, хотя не требуется неравенство значения словосочетания и суммы значений входящих слов. Таким образом, каждое слово Эсперанто - это нечто, лежащее на грани между словом и устойчивым словосочетанием.
Именно поэтому в то время как носители европейских языков склонны рассматривать устойчивые словосочетания Эсперанто как слова, выделяя (с известной долей условности) префиксы, корни, суффиксы и окончания - носители неевропейских языков рассматривают слова Эсперанто как устойчивые словосочетания.
Это помогает каждому понимать язык по аналогии с родным языком.
Однако это же создает проблемы в теории и подвергает Эсперанто несправедливым обвинениям в "европейскости" - причем именно со стороны европейцев, что характерно.
Эсперанто за пределами европейской языковой системы (http://lingvoforum.net/index.php/topic,49170.new/topicseen.html#new%3Cbr%20/%3E)
Цитата: tempuser от июня 6, 2012, 10:43
Лучше разберём конкретный пример, чтобы всем было ясно (люблю-нелюблю никому неинтересно).
Переведите пожалуйста три фразы.
kwo ta shwo - Что он говорит?
me vidi ta - я вижу его.
Легко видеть, что порядок аргументов предиката "случаен".
Ну, давайте разберёмся.
Глядим грамматику:
\\\\
Порядок слов в предложении прямой: подлежащее — сказуемое — дополнение. Это естественно для языка, лишённого падежных окончаний: lu vidi yu означает совсем другое, нежели yu vidi lu.
...
Существует частица винительного падежа den, которая может ставиться перед дополнением в случае непрямого порядка слов.
...
Вопросительное слово типа "kwo" что или "kwel" какой может находиться в начале вопросительного предложения, хотя оно и не является подлежащим.
////
Стало быть, спросить можно и Ta shwo kwo? и Kwo ta shwo?
Заметим, что подлежащее здесь в любом случае стоит перед сказуемым.
Цитата: tempuser от июня 6, 2012, 10:43
Смысл понять можно, но он неинтуитивен.
Наоборот, смысл здесь однозначен, другое истолкование невозможно.
Цитата: tempuser от июня 6, 2012, 10:43
Я не утверждаю, что пандуния или лидепла не могут чего-то выразить,
Просто упрощение оборачивается усложнением.
Маркёры предикативных отношений (глаголов, существительных) очень важны.
У нас глаголы и существительные различаются, в отличие от пандуньи.
Цитата: l-d-p от июня 6, 2012, 17:03У нас глаголы и существительные различаются, в отличие от пандуньи.
Это большой плюс. То есть, у вас есть окончания, хотя они и не несут никакого дополнительного смысла, кроме как указывая на то, к какой части речи относится слово. И это, пожалуй, минус.
В этом смысле Лидепла - более европейский язык, чем Эсперанто, в котором каждая морфема имеет и семантическую нагрузку.
Цитата: Солохин от июня 6, 2012, 18:04
Цитата: l-d-p от июня 6, 2012, 17:03У нас глаголы и существительные различаются, в отличие от пандуньи.
Это большой плюс. То есть, у вас есть окончания, хотя они и не несут никакого дополнительного смысла, кроме как указывая на то, к какой части речи относится слово. И это, пожалуй, минус.
В этом смысле Лидепла - более европейский язык, чем Эсперанто, в котором каждая морфема имеет и семантическую нагрузку.
А у них должен быть какой-то дополнительный смысл? :what:
Нет, конечно. Ведь языки бывают разными. В европейских языках как правило вся семантическая нагрузка - в основе слова. А окончание служит только для связи слов - то есть, несет лишь синтаксическую нагрузку.
Цитата: Солохин от июня 6, 2012, 05:40Примером такой ненависти может служить как раз Пандунья, где новые понятия как раз образуются
1) прямой конверсией (слово становится существительным/прилагательным/глаголом в зависимости от места в предложении
2) прямым сложением слов, как в Эсперанто
Невооруженным глазом видно, что эти два принципа входят в противоречие, так как за отсутствием маркера конца слова порой непонятно, с чем имеешь дело: с сочетанием слов или же со сложным словом.
В эсперанто существует принцип необходимости и достаточности. Аналогично неким компромиссом могло бы стать альтернативное использование частеречных маркеров. Но в эсперанто оно обязательно и часто избыточно, а в других языках - невозможно. Как-то так. :)
Цитата: Солохин от июня 6, 2012, 18:04
Цитата: l-d-p от июня 6, 2012, 17:03У нас глаголы и существительные различаются, в отличие от пандуньи.
Это большой плюс.
При том что артиклей нет, без этого сложно обойтись. Давно хотел поглядеть тексты на Системфратере, в котором нет ни артиклей, ни различия существительных и глаголов, но так и не нашёл. По отзывам С.Райса, тексты в принципе читабельные, но иногда puzzling.
Цитата: Солохин от июня 6, 2012, 18:04
То есть, у вас есть окончания,
скорее суффиксы, пожалуй.
Цитата: Солохин от июня 6, 2012, 18:04
хотя они и не несут никакого дополнительного смысла, кроме как указывая на то, к какой части речи относится слово.
Как сказать. Широко распространённые слова латинского происхождения (отглагольные существительные) зачастую многозначны: скажем, reflection - это и акт отражения, и нечто отражённое; adaptation - это и процесс адаптации, и состояние адаптированности. Это приходится принимать в расчёт. Так что, скажем, суффикс -a (-sa) придаёт смысл "Действие и его проявление/отдельный случай/результат/конечное состояние".
Цитата: Солохин от июня 6, 2012, 18:04
В этом смысле Лидепла - более европейский язык, чем Эсперанто, в котором каждая морфема имеет и семантическую нагрузку.
Может, так: менее априорный.
Цитата: Artemon от июня 7, 2012, 01:56неким компромиссом могло бы стать альтернативное использование частеречных маркеров. Но в эсперанто оно обязательно и часто избыточно, а в других языках - невозможно. Как-то так.
Необязательность - в любом случае хорошая штука. И я за то, чтобы даже аккузатив в Эо был необязательным.
Уверен, что он от этого не исчезнет.
Артикль же не исчез, хотя он в Эо необязательный. Просто постепенно начинаешь понимать его и даже любить.
Можно было бы сделать необязательными даже и окончания - в тех случаях, когда часть речи явно задается последним корнем.
Уверен, что от этого язык бы не изменился, так как
необязательные окончания все-таки работают - они делают язык благозвучным, что само по себе важно.
Ну, и новичкам таки проще с окончаниями - сразу видно, что к чему в предложении, даже когда слов не знаешь. Я еще помню это состояние, когда я знал мало слов, но уже видел структуру предложения. Это
очень помогало.
Цитата: Солохин от июня 7, 2012, 20:59
Я еще помню это состояние, когда я знал мало слов, но уже видел структуру предложения. Это очень помогало.
Vere! Interalie, du lingvoj, en kiaj mi ankaŭ facile strukturon de propozicio vidi povis, estis esperanto kaj finna, sed ilin bedaŭrinde ne daŭrigis lerni, tial povas skribi esperante nur kun vortaro kaj finne neniel. :(
Цитата: l-d-p от июня 7, 2012, 19:05
Цитата: Солохин от июня 6, 2012, 18:04
Цитата: l-d-p от июня 6, 2012, 17:03У нас глаголы и существительные различаются, в отличие от пандуньи.
Это большой плюс.
При том что артиклей нет, без этого сложно обойтись. Давно хотел поглядеть тексты на Системфратере, в котором нет ни артиклей, ни различия существительных и глаголов, но так и не нашёл. По отзывам С.Райса, тексты в принципе читабельные, но иногда puzzling.
Цитата: Солохин от июня 6, 2012, 18:04
То есть, у вас есть окончания,
скорее суффиксы, пожалуй.
Цитата: Солохин от июня 6, 2012, 18:04
хотя они и не несут никакого дополнительного смысла, кроме как указывая на то, к какой части речи относится слово.
Как сказать. Широко распространённые слова латинского происхождения (отглагольные существительные) зачастую многозначны: скажем, reflection - это и акт отражения, и нечто отражённое; adaptation - это и процесс адаптации, и состояние адаптированности. Это приходится принимать в расчёт. Так что, скажем, суффикс -a (-sa) придаёт смысл "Действие и его проявление/отдельный случай/результат/конечное состояние".
Цитата: Солохин от июня 6, 2012, 18:04
В этом смысле Лидепла - более европейский язык, чем Эсперанто, в котором каждая морфема имеет и семантическую нагрузку.
Может, так: менее априорный.
О! Если даже сам автор L-d-p это признаёт, то мне тем более интересен именно эсперанто :)
Цитата: Käfer от июня 7, 2012, 21:20Цитата: Солохин от июня 7, 2012, 20:59
Я еще помню это состояние, когда я знал мало слов, но уже видел структуру предложения. Это очень помогало.
Vere! Interalie, du lingvoj, en kiaj mi ankaŭ facile strukturon de propozicio vidi povis, estis esperanto kaj finna, sed ilin bedaŭrinde ne daŭrigis lerni, tial povas skribi esperante nur kun vortaro kaj finne neniel. :(
Перевод: "Поистине! Между прочим, два языка, в которых я также легко структуру предложения видеть мог, были эсперанто и финский, но их к сожалению не продолжил учить, поэтому могу писать на эсперанто лишь со словарем, а по фински никак" :=
Совершенно понятное и грамотное предложение, хотя и не в привычном эсперанто-стиле, однако и не совсем в русском стиле (что было бы естественно!). Мне любопытно, почему Вы поставили сказуемое "видеть мог" в конце? Так обычно не делают ни русские новички, ни бывалые эсперантисты. Японец мог бы так написать.
Если бы было
Vere! Interalie, du lingvoj, en kiaj mi povis vidi ankaŭ facile strukturon de propozicio, estis esperanto kaj
la finna, sed ilin bedaŭrinde ne daŭrigis lerni, tial povas skribi esperante nur kun vortaro kaj finne neniel,
я бы уверенно сказал: писал русский komencanto. Потому и артикль пропущен перед "финский" (хотя это не ошибка, так как артикль в Эо факультативен).
Цитата: Солохин от июня 8, 2012, 14:43
Мне любопытно, почему Вы поставили сказуемое "видеть мог" в конце? Так обычно не делают ни русские новички, ни бывалые эсперантисты.
Ĉar mi lernas nun germana lingvo, ŝajnas al mi, ke uzis laŭ tro bone fiksita kutimo tie "germana" vortordo kun verbo ĉe fino de propozicio. ;D
Ni vere povas korespondi kun vi en Esperanto.
Vi skribas preskaŭ tute korekte. Kaj sendube vi povas ankaŭ kompreni min.
Interalie, vi ne estas unua, kiu emas miksi Esperanton kun iu lernita aŭ lernata fremda lingvo. Male, tio estas iu regulo!
Ŝajne ĉiuj fremdaj lingvoj troviĝas en la sama memora "kesto", diferenca de la "kesto" por la denaska lingvo.
(Cetere, germanaN lingvoN - sed senakuzativeco estas kutima afero por ĉiu komencanto)
Если какое-то слово окажется непереводимым, обязательно спросите!
Цитата: Солохин от июня 8, 2012, 15:14
Ni vere povas korespondi kun vi en Esperanto.
Vi skribas preskaŭ tute korekte. Kaj sendube vi povas ankaŭ kompreni min.
Jes, povas peni, ĉio efektive estas komprenebla.
Цитата: Солохин от июня 8, 2012, 15:14
Interalie, vi ne estas unua, kiu emas miksi Esperanton kun iu lernita aŭ lernata fremda lingvo. Male, tio estas iu regulo!
Ŝajne ĉiuj fremdaj lingvoj troviĝas en la sama memora "kesto", diferenca de la "kesto" por la denaska lingvo.
Ŝajnas al mi, tio ĝustas, ĉar se mi nun penas paroli angle, mi parolas ankaŭ per germana vortordo, tamen mi lernis anglan lingvon tre pli longe ol germanan (due tamen, mi jam dum du jaroj ne okupas min pri angla).
Dubas, ke nur
unu "kesto" por ĉiuj fremdaj lingvaj ekzistas, sed pli multe... aŭ iel pli komplikita - mi pensas tiel, ĉar ne miksas anglan kaj germanan, kiam legas tekstojn en ili, tio estas se mi
perceptas ilin.
Цитировать
(Cetere, germanaN lingvoN - sed senakuzativeco estas kutima afero por ĉiu komencanto)
Dankon! :)
Цитата: Käfer от июня 8, 2012, 16:08Dubas, ke nur unu "kesto" por ĉiuj fremdaj lingvaj ekzistas, sed pli multe... aŭ iel pli komplikita - mi pensas tiel, ĉar ne miksas anglan kaj germanan, kiam legas tekstojn en ili, tio estas se mi perceptas ilin.
Interesa observaĵo, fakte.
Oni diversmaniere sentas fremdan lingvon dum perceptado kaj dum peno paroli. Fakte! Mi mem rimarkas tion.
Eble, iu povus konkludi ion gravan el tio, sed ŝajne ne mi.
Mi pensegas - sed senrezulte...
Rimarketoj:
"Dubas" sonas iom tro nedifinita. Pli bone dirus "dubindas ke" = indas dubi ke...
(la sekva frazo estas subjekto por la verbo "dubindi = esti dubinda)
"Dubas" povas signifi "mi dubas", "iu dubas"... Ĉu la sekva frazo dubas? Ne... do mankas la subjekto...
"tre pli" estas tute korekte, sed ekzistas pli eleganta formo: "pliege"
Цитировать
Rimarketoj:
Dankon! "Pliege" ŝajnas interesa vorto. :)
Bedaŭrinde ne povas diri ion certan pri la sentdiverseco meze de perceptado kaj parolado fremdlingve. Verŝajne estas kelkaj "kestoj" por diferencaj lingvaj en homkopo, kaj, kiam oni perceptas, nova informacio trafas meme
? en respektivan "keston", sed, kiam oni paroli penas, oni devas informacion mem el ĝi preni kaj povas erari je "kesto", ĉar ne havas bezonan sperton, ĉu ne tiel..?
Via klarigo ŝajnas esti ne fore de la vero.
Jen estas mia versio de la afero.
Eble ni havas unu keston por semantiko, sed kelkajn kestojn por sintakso kaj morfologio, ĉiu aparta por certa lingvo.
Komprenante tekston, oni ĉiuokaze uzas la saman semantikan keston, ĉar homaj sencoj estas samaj por iu ajn lingvo uzata.
Sed kreante tekston oni devas senĉese kontroli, ĉu veran vortkeston uzatas aŭ ne. Do por laco oni povas miksi kestojn.
Rimarketoj pri la lingvo:
Bedaŭrinde ne povas diri - Bedaŭrinde mi ne povas diri... Ni ne ŝanĝas verbojn laŭ persono, do oni ne povas diveni, kiu "ne povas". Do oni uzu pronomojn por esti certa pri ĝusta kompreno.
homkopo - homkapo, evidente. Капитан - голова корабля:)
nova informacio mem trafas en respondan "keston" -- vorto "mem" ĉiam estas ligata kun la antaŭa vorto.
Цитата: Солохин от июня 8, 2012, 21:11
Via klarigo ŝajnas esti ne fore de la vero.
Jen estas mia versio de la afero.
Eble ni havas unu keston por semantiko, sed kelkajn kestojn por sintakso kaj morfologio, ĉiu aparta por certa lingvo.
Komprenante tekston, oni ĉiuokaze uzas la saman semantikan keston, ĉar homaj sencoj estas samaj por iu ajn lingvo uzata.
Sed kreante tekston oni devas senĉese kontroli, ĉu veran vortkeston uzatas aŭ ne. Do por laco oni povas miksi kestojn.
Interesante! Oni povas doni tamen kelkajn demandojn. Ekzemple:
Ĉu tia strukturo ekzistas reale? Se ĝi ekzistas reale, do kio estas ĝiaj eblaj kialoj? Kiel oni povas pruvi ĝian realecon? Kaj por pruvi tion oni devas defini la kestojn mem. Kio estas do ili?Mi havas jenan penseton pri la lasta demando: informacia, ke trovas sin en cerbo de homo, ne partigitas rigide pro ĝia enhavo en la semantikan/sintaksan/morfologian (ĉar alie mi devas eltrovi ian kialon de jena rigideco), sed pro natura simileco informacio pri sama lingvo dispozicias sin pli apude ol la informacio pri diversaj lingvaj. Tial en memoro faras sin mem amasoj sen rigide definitaj limoj, kiajn oni povas nomi "kestoj". :???
Sed mi ne scias, ĉu kaj kiel tio povas esti pruvita, kaj ĉu en scienca literaturo jam ekzistas pli ekzakta klarigaĵo de tia problemo.
Ĉiu lingvo esta integra sistemo, kies partoj ne povas esti utilaj unu aparte de la alia. Eble, tial aperas "kestoj". Ne pro ekzisto de iaj bariloj, sed pri natura interligemo de diversaj sistempatroj.
Mi konsentas ke "kesta" metaforo ne respondas al la aferesenco.
Mi ne konas iun ajn literaturon pri la afero.
Sed intuicie povas mi kompreni ke
1) semantika parto de la tuta informaciamaso estas plej proksima al la denaska lingvo.
2) malsimetrio de la komprena kaj esprima direkto de tradukado rezultas de tiu proksimeco.
Rimarko:la frazo
Цитата: Käfer от июня 8, 2012, 22:18informacia, ke trovas sin en cerbo de homo
estis por mi nekomprenebla, ĉar du eraroj kunmetiĝis. Do nur post ioma pripensado mi komprenis ke fakte vi celis diri "informaci
o,
kiu trovas sin en cerbo de homo"
Tio estas la unua kazo, kiam mi ne tuj komprenis vin, do la unua serioza eraro.
Interale, estas interesa demando, kiaj eraroj estas "seriozaj", do malhelpantaj komprenadon? Ĉar multe da eraroj estas ja tolereblaj.
Rimarketo:
informacio trovas sin -> informacio troviĝas, ĉar fakte ja informacio ne kapablas trovi ion ajn. Tio estas rusismo. Sed "troviĝi"="trovebli" estas intersacia idiomo.
Estas bona ideo, pridiskuti esperanton kaj aliajn artlingvojn nur esperante...
Eble. Sed tio povas esti maloportuna por tiu, kiu ankoraŭ ne libere parolas.
Цитата: Солохин от июня 9, 2012, 11:20
Mi ne konas iun ajn literaturon pri la afero.
Domaĝe.
Probable
Artemon povus ion konsili, sed li malofte vizitas la forumon...
Certe devas mi danki vin pro via rimarkoj. :)
Nedakninde, amiko! Mi ŝatas konversacii en Espernato kaj mi dankas vin pro via estimo al la lingvo. Bedaŭrinde, forumanoj ofte agas maljuste rilate al ĝi...
Цитата: Käfer от июня 9, 2012, 12:56Probable Artemon povus ion konsili, sed li malofte vizitas la forumon...
Preskaŭ ciutage, sed ne estas bona ideo legi ĉi tie ĉion.
Do, mi ne komprenis kian literaturon vi bezonas, kvankam eble mi povos helpi.
Цитата: Artemon от июня 10, 2012, 03:19
Do, mi ne komprenis kian literaturon vi bezonas, kvankam eble mi povos helpi.
Nu, pli certe mi ne bezonas ĝin, sed nur nemulte interesiĝas pri ĝi. :)
Pri la sekvaj demandoj: 1) Kiel lingvistiko priskribas perceptado de lingvo (lege aŭ aŭskulte) kaj parolado en tia lingvo vidpunkte de interago de lingvo kaj senco de parolado (ŝajne mi ne sukcesis skribi tion kompreneble...)? 2) Kiel kaj ĉu tiaj procezoj diferncas en patrina lingvo, unua fremda lingvo, dua fremda lingvo? 3) Kiel patrina lingvo influas unuan fremdan lingvon, kaj patrina kaj unua fremda lingvo influas duan fremdan lingvon?
Rusaj libroj pri tio ne multas. Anglaj - multegas. Ekzemple ĉi tie:
http://englishtips.org/index.php?do=search (http://englishtips.org/index.php?do=search)
vi povas skribi "bilingualism" kaj legi kaj legi. :)
Цитата: Artemon от июня 11, 2012, 02:22
Rusaj libroj pri tio ne multas. Anglaj - multegas. Ekzemple ĉi tie:
http://englishtips.org/index.php?do=search (http://englishtips.org/index.php?do=search)
vi povas skribi "bilingualism" kaj legi kaj legi. :)
Dankon! :)