Прочитал на днях статью об языке домааки ( думаки ) - носители ( их осталось около 3 сотен ) живут на севере Пакистана. Генетически язык принадлежит к центральной группе индоарийских,но,как написано, в результате "многовекового соседства с дардскими приобрел многие черты дардских... Так вот, возникает вопрос - не родственны ли они европейским рома? ( их самоназвание ḍōma , да и традиционные занятия - "музыка и танцы" - слишком уж напоминают цыган.. ) Предки европейских рома пошли дальше - в Иран,Византию и т.д. - а эта группа осталась на территории Дардистана ( правда,возникает вопрос где именно, т.к. в места, где они живут в настоящее время, они пришли лет 300 назад )...
Цитата: Neeraj от мая 9, 2012, 13:22
т.к. в места, где они живут в настоящее время, они пришли лет 300 назад
оппа... даже в Дардистане были миграции... :o
Они ещё и кузнецами были. Как и ромы.
Вероятно, как-то связаны...
Только ведь миграция ромов началась намного раньше....
Цитата: Dana от мая 9, 2012, 14:19
Только ведь миграция ромов началась намного раньше....
Так и носители домааки явно пришли не из Индии три сотни лет назад..Слишком уж много дардских элементов в языке...
Сравните с гуджарами. Будучи скотоводами, они широко расселялись из Раджастхана, в том числе и в указанные области Гиндукушо-Гималаев.
Цитата: Iskandar от мая 9, 2012, 14:52
Сравните с гуджарами. Будучи скотоводами, они широко расселялись из Раджастхана, в том числе и в указанные области Гиндукушо-Гималаев.
Да,похоже,гуджары сильно повлияли на некоторые языки пахари ( типа непальского ). С удивлением узнал о включении догри в группу "западный пахари" , а саму группу "западный пахари" генетически сближают с дардскими и нуристанскими... :???
ЦитироватьТак вот, возникает вопрос - не родственны ли они европейским рома? ( их самоназвание ḍōma , да и традиционные занятия - "музыка и танцы" - слишком уж напоминают цыган.. ) Предки европейских рома пошли дальше - в Иран,Византию и т.д. - а эта группа осталась на территории Дардистана ( правда,возникает вопрос где именно, т.к. в места, где они живут в настоящее время, они пришли лет 300 назад )...
Предок цыганских диалектов (всех, вплоть до Уэльса) проходил через территорию носителей языка бурушаски. Дардистан в прошлом вполне мог быть такой территорией.
Berger H. Die Burusaski-Lehnworter in der Zigeunersprache // Indo-Iranian Journal, 1959, V. 3, № 1. - S. 17-43; (http://www.springerlink.com/content/t71239803gr1qu1w/) см. также Дьячок М.Т. Бурушаски-цыганские языковые контакты (по поводу статьи Х. Бергера) // Грамматическая и семантическая структура слова в языках народов Сибири. - Новосибирск, 1988. - С. 115-128.
ЦЫГАНСКИЙ ЯЗЫК И ГЛОТТОХРОНОЛОГИЯ (http://www.philology.ru/linguistics3/dyachok-02a.htm)
(http://randevu-zip.narod.ru/caucase/india/315.jpg)
Вполне вероятно, что домаки живут там не 300, а более лет. Предположительно, цыгане могли покинуть Индию из-за исламского вторжения. Сам знаю, версия слабовата, но ничего другого пока на ум не приходит.
Интересно всё-таки, а ламбади имеет какое-либо близкое отношение к цыганским?
Самое прямое. Да и название то же (от санскр. думба)
Цитата: Farroukh от мая 19, 2012, 14:58
Самое прямое. Да и название то же (от санскр. думба)
Но не по языку. Ламбади ближе всех к диалектам раджастхани - марвари,малви и т.д.
а ламбади насколько отличается от этих диалектов? самого очень интересует
насчет традиционных занятий-а торговля? в чем конкретно родство ищите?
Цитата: гранитокерам от июня 22, 2012, 03:15
а ламбади насколько отличается от этих диалектов? самого очень интересует
насчет традиционных занятий-а торговля? в чем конкретно родство ищите?
В прошлом банджары вели кочевой образ жизни и основное занятие было транспортировка грузов гужевым способом по всей Индии, но после того появились железные дороги и особенно после запрета британцами кочевничества стали переходить на оседлый образ жизни ; в настоящее живут обособленными группами (племенами и родами) по всей территории Индии,в том числе в южной части страны,населенной дравидами.А насчет языка - предполагается,что их язык вместе с гуджарати и раджастхани восходит к "старому западному раджастхани" и предки банджаров покинули Западную Индию между 800 и 1000 гг.,возможно из-за наступления мусульманских войск. Сами банджары считают себя потомками раджпутов.
а на северо-западе и севере их разве нет? я всегда о них читал-музыканты+кузнецы. а родство домов с ромами думаю не большее чем у хиндустанцев.
Цитата: гранитокерам от июня 23, 2012, 14:26
а на северо-западе и севере их разве нет? я всегда о них читал-музыканты+кузнецы. а родство домов с ромами думаю не большее чем у хиндустанцев.
Вообще-то банджаоы проживают небольшими группами по всей территории Индии,а про Южную Индию я упомянул особо,так как носители индоарийских для тех мест довольно редки... А насчет их занятий - в настоящее время,как пишут,это - сезонные сельскохозяйственные рабочие,рабочие на стройках и рудниках...- и вообщем,до сих пор они ведут такой полукочевой образ жизни , есть работа - живут оседло,нет работы - переезжают в другое место.. о занятиях музыкой ничего не говорится.
А вот насчет домов - уж больно соблазнительно связать их с европейскими ромами: их самоназвание,традиционные занятия да и проживают именно в тех местах (Дардистан),через которые,по мнению многих ученых, шла миграция предков рома. А язык.. Прошло столько времени, да и не все даже европейские рома сохранили свой язык...
Neeraj с подобным образом жизни, полиндии живет. и язык не дальше ушел. а язык домари никто из нас бы не понял, смотрел примеры, так с хинди наш ближе на первый взгляд. надо мне в этимологию залезть, поискать соответствия той самой д с современной нашей р. кстати муж у домов не "дом" а "манс", так что теория обваливается
кстати а примеры языка есть? именно этих пакистанских
Ну,не знаю...Просто у банджаров нет,если так можно,выразиться, своей исконной территории.
Насчет домов - вообще-то я говорил не о носителях домари,а (см.название темы) носителях домааки (или думаки )... Церебральный "d" в названии соот. цыганскому "r"..
Вот несколько фраз на этом языке:
thāhei mē baṛa birōye gor čha " это дом моего старшего брата"
garano bār nikhita " он вышел из дома"
mē dui birāra čhe "у меня два брата"
tē pani piyī "ты выпил воду"
tomas dekh " посмотри на дерево"
mē garas ja "иди в мой дом"
mē kom girā čhis " я работаю"
mē thāhāi babai ni-khāim čhiska " я не съел это яблоко"
tē mas pāni de " дай мне воды"
нашел
это дом моего старшего брата-кадава кхэр мро баро пралэскиро
он вышел из дома-ёв гыя кхэрэстыр
у меня два брата-мандэ сы дуйджинэ пшала
ты выпил воду-ту пиян паны
посмотри на дерево-дыкх прэ дрэво(прэ рук)
иди в мой дом-джя дро миро кхэр
я работаю- мэ кэрав буты
я не съел это яблоко-мэ на хаём дава пхабай
дай мне воды-дэ мангэ паны
русско-цыганский вариант, в других разница будет не велика. порядок слов может меняться в засимости от того на каком слове ударение-дай МНЕ воды, или дай мне ВОДЫ ну и т.д.
Цитата: Neeraj от мая 9, 2012, 13:22
Так вот, возникает вопрос - не родственны ли они европейским рома?
Что в ваших устах означает термин "родственны"? Если домааки относятся к индоарийской группе, то разумеется родственны. Как и хиндустанцы, и бенгальцы, и т.д., и т.п. Поясните, пожалуйста.
А по приведённым Neeraj'ем примерам сразу видно, что родственны, но родство отнюдь не самое близкое. Во всяком случае, к европейским рома их никак не отнесёшь. Европейские, при всём их разнообразии, гораздо ближе по языку друг к другу, чем к домааки. Но вот такие слова, как me, dui, pani, ja, de абсолютно идентичны европейско-цыганским...
Цитата: RockyRaccoon от июня 23, 2012, 20:49
Но вот такие слова, как me, dui, pani, ja, de абсолютно идентичны европейско-цыганским...
Произносятся салютно так же?
(Гранито, как ни странно, но твой пост за 20.59 появился приблизительно одновременно с моим за 21.49, и я его прочитал уже позже своего поста...)
Цитата: Nevik Xukxo от июня 23, 2012, 20:52
Произносятся салютно так же?
Не во всех диалектах. Некоторые группы говорят не
пани, а
паны, паи, пай. Некоторые - не
джа, а
жя, и т.п.
Цитата: RockyRaccoon от июня 23, 2012, 20:49
Цитата: Neeraj от мая 9, 2012, 13:22
Так вот, возникает вопрос - не родственны ли они европейским рома?
Что в ваших устах означает термин "родственны"? Если домааки относятся к индоарийской группе, то разумеется родственны. Как и хиндустанцы, и бенгальцы, и т.д., и т.п. Поясните, пожалуйста.
Конкретно - в процессе миграции предков рома из Индии какая-то часть мигрантов осталась на территории Дардистана,где их язык подвергся влиянию дардских языков и языка бурушаски..
Цитата: Neeraj от июня 23, 2012, 21:03
Конкретно - в процессе миграции предков рома из Индии какая-то часть мигрантов
осталась на территории Дардистана,где их язык подвергся влиянию дардских
языков и языка бурушаски..
Понятно. Ну вот во всех европейскоцыганских диалектах др.-инд. bh перешло в ph, а в домааки - в b. Но зато в языке сирийских цыган (это НЕ европейские) тоже b.
Сейчас поищу. Сир. bar - брат, как и в домааки. Gara ушёл, тоже похоже.
Но увы, слишком мало у меня информации по языку сирийских цыган ("навар")...
Цитата: RockyRaccoon от июня 23, 2012, 20:54
(Гранито, как ни странно, но твой пост за 20.59 появился приблизительно одновременно с моим за 21.49, и я его прочитал уже позже своего поста...)
бывает
Neeraj Дьячка про бурушаски никак не найду. про дардские знаю только про кирал.
RockyRaccoon да бх в пх, за одним маленьким исключением(сам бы не слышал-не поверил бы), балканские, хоть и не все, до сих пор говорят бхрал
слегка софтоплю, но не знаю куда спросить(а тему заводить не хочется), может кто-нибудь подскажет к кому ближе будет сие: мэ джянам, мэ керам, атхар мэ джяма? при подборе букв старался поближе изобразить произношение
Цитата: Neeraj от мая 9, 2012, 13:22
Прочитал на днях статью об языке домааки ( думаки ) - носители ( их осталось около 3 сотен ) живут на севере Пакистана. Генетически язык принадлежит к центральной группе индоарийских,но,как написано, в результате "многовекового соседства с дардскими приобрел многие черты дардских... Так вот, возникает вопрос - не родственны ли они европейским рома? ( их самоназвание ḍōma , да и традиционные занятия - "музыка и танцы" - слишком уж напоминают цыган.. ) Предки европейских рома пошли дальше - в Иран,Византию и т.д. - а эта группа осталась на территории Дардистана ( правда,возникает вопрос где именно, т.к. в места, где они живут в настоящее время, они пришли лет 300 назад )...
а какие конкретно черты дардских он приобрел?
Цитата: Nevik Xukxo от мая 18, 2012, 16:11
Интересно всё-таки, а ламбади имеет какое-либо близкое отношение к цыганским?
прямого нет
Цитата: Farroukh от мая 19, 2012, 14:58
Самое прямое. Да и название то же (от санскр. думба)
ага. первое че в голову пришло?
Цитата: Neeraj от мая 9, 2012, 13:22
Прочитал на днях статью об языке домааки ( думаки ) - носители ( их осталось около 3 сотен ) живут на севере Пакистана. Генетически язык принадлежит к центральной группе индоарийских,но,как написано, в результате "многовекового соседства с дардскими приобрел многие черты дардских... Так вот, возникает вопрос - не родственны ли они европейским рома? ( их самоназвание ḍōma , да и традиционные занятия - "музыка и танцы" - слишком уж напоминают цыган.. ) Предки европейских рома пошли дальше - в Иран,Византию и т.д. - а эта группа осталась на территории Дардистана ( правда,возникает вопрос где именно, т.к. в места, где они живут в настоящее время, они пришли лет 300 назад )...
по ним очень мао написано, но общего я увидел крайне мало
Цитироватьага. первое че в голову пришло?
Быра, давай не будем - здесь же прозрачный переход ламбади -->думба (переход д-->л)
Цитироватьродство домов с ромами думаю не большее чем у хиндустанцев.
Есть родство, вещал здесь (http://cigane.clan.su/forum/24-828-1).
Farroukh, вы не в теме, по любому.
Ну так просветите, интересно же о каком родстве тут речь.
ЦитироватьВ число многочисленных вариантов названия языка входят: банджари,
банджара, банджори, банджури, бринджари, ламбади, ламани, ламади, ламбани,
лабхани, ламбара, лавани, лемади, лумадале, лабхани мука, гохар-херкери, гула,
кора, сингали, сугали, сукали, танда, ванджари и ванджи. Название «банджара»
происходит, по-видимому, от санскритского слова vaṇijya (точнее, незасвиде-
тельствованного варианта *baṇijya) со значением «торговля». Банджара — это
одно из племен (не каста), живущих торговлей. Название «ламбади», распро-
страненное прежде всего на территории плато Декан, вероятно, также происхо-
дит из санскрита, где lavana обозначает «соль», и может относиться к одному из
занятий этноса в прошлом — доставке соли.
Д. Краса. Банджари/ламбади язык
ЦитироватьВ ходе исследований о происхождении банджари были установлены опреде-
ленные связи с происходящими из Индии европейскими цыганами (синти и ро-
ма). Хотя язык этих народностей, т. е. цыганский, также относится к североин-
дийским языкам, определенно говорить о прямой связи между цыганским и Б.я. в
лингвистическом смысле все же нельзя.
Д. Краса. Банджари/ламбади язык
ЦитироватьС исторической точки зрения язык домааки (Д.я.) является языком равнин
Северной Индии и генетически принадлежит к центральной группе новых индо-
арийских языков. Однако по причине того, что носители Д.я. много веков назад по-
кинули историческую прародину, а также из-за все более тесных контактов с носи-
телями других языков в Д.я. утрачены или трансформированы многие черты, харак-
терные для языков центральной группы. По ряду признаков Д.я. ближе к сосед-
ним дардским, чем к родственным центрально-индоарийским языкам. Поэтому
он рассматривается здесь как отдельная подгруппа новых индоарийских языков
М. Вайнрайх. Домааки язык
Гранитокерам, там слишком много разнокоренных названий для одного языка. Там речь видимо о племенах, а не языке.
Я не считаю ромов и домов одной национальностью, это разные этносы, восходящие к одной предковой группе людей. Видимо, к той же группе относились и предки домаков
ой, Господи... ну пусть будет как хотите. валите в кучу, упирайтесь рогом. все от адама с евой
к слову о кошках. вот вам, смотрите с 17-ой минуты. тоже цыганами обозвали
http://www.youtube.com/watch?v=F6o7NMUPoj8
с какого перепуга, у меня не спрашивайте.
и тоже к слову. до Ашоки индусы жрали коров за обе щеки
Цитата: granitokeram от августа 13, 2014, 11:56
по ним очень мао написано,
:o Самим Великим Мао из Поднебесной?
Гранитокерам, по моему вы плодите лишние сущности. Складывается впечатление, что вы всеми силами стараетесь откреститься от азиатских дома. Могу ошибаться, но если люди говорят на близких языках, имеют одно самоназвание и сходный ХКТ (хозяйственно-культурный тип) то логично допустить, что они потомки одного предка. В чём причина?
Вопрос в том - был ли специфический романи-домари предок.
(wiki/en) Domari_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Domari_language)
ЦитироватьDomari was once thought to be the "sister language" of Romani, the two languages having split after the departure from the Indian subcontinent, but more recent research suggests that the differences between them are significant enough to treat them as two separate languages within the Central zone (Hindustani) group of languages. The Dom and the Rom are therefore likely to be descendants of two different migration waves out of India, separated by several centuries.
:???
Цитата: granitokeram от августа 29, 2014, 21:32
вот вам, смотрите с 17-ой минуты. тоже цыганами обозвали
http://www.youtube.com/watch?v=F6o7NMUPoj8
с какого перепуга, у меня не спрашивайте.
(А со ту, Гранито, дыкх, савэ приятна мануша; лошалэ, приветливые; а Рика просто обаяшка чяёри, мэ даже набут вкамъёмпэ. Я б на твоём месте с такими породнился, :)...)
Не спорю, что современные различия между ними позволяют рассматривать их как два разных языка. Но примерно в первые века н. э. их общий предок вполне мог существовать.
Не думаю, что предки рома покинули Индию, спасаясь от арабов. Если так, то им было логичнее двинуться в сторону Китая, а не Ирана, откуда эти самые арабы и вторгались.
Цитата: Farroukh от августа 31, 2014, 09:55
Но примерно в первые века н. э. их общий предок вполне мог существовать.
Но был ли это именно прадомари-романи или же более широко некий прахинди (?) и тогда домари и романи специфично не связаны? :smoke:
Цитата: Tibaren от августа 29, 2014, 22:00
Цитата: granitokeram от августа 13, 2014, 11:56
по ним очень мао написано,
:o Самим Великим Мао из Поднебесной?
сессно, с повеления Неба! :green:
Цитата: RockyRaccoon от августа 30, 2014, 10:22
Цитата: granitokeram от августа 29, 2014, 21:32
вот вам, смотрите с 17-ой минуты. тоже цыганами обозвали
http://www.youtube.com/watch?v=F6o7NMUPoj8
с какого перепуга, у меня не спрашивайте.
(А со ту, Гранито, дыкх, савэ приятна мануша; лошалэ, приветливые; а Рика просто обаяшка чяёри, мэ даже набут вкамъёмпэ. Я б на твоём месте с такими породнился, :)...)
ну ниче так симпатичная, но уже поздняк метаться :-[
Цитата: Nevik Xukxo от августа 31, 2014, 10:05
Но был ли это именно прадомари-романи или же более широко некий прахинди (?) и тогда домари и романи специфично не связаны?
могли в определенный период просто рядом жить
Цитата: granitokeram от августа 31, 2014, 10:30
ЦитироватьЯ б на твоём месте с такими породнился, ...)
ну ниче так симпатичная, но уже поздняк метаться
Да я не про то. Я про то, что ты не хочешь признавать родственниками таких приятных в общении людей...
Цитата: RockyRaccoon от августа 31, 2014, 12:52
Цитата: granitokeram от августа 31, 2014, 10:30
ЦитироватьЯ б на твоём месте с такими породнился, ...)
ну ниче так симпатичная, но уже поздняк метаться
Да я не про то. Я про то, что ты не хочешь признавать родственниками таких приятных в общении людей...
не, ну как не хочу, они ж все равно индийская родня, но уж насколько ближе остальных уже, наверно, узнать не получиться
кстати. опять путаем. домари и домаки это разные языки.
Друзья мои, цыганский язык, это уникальная вещь!
Я думаю, во многих индо-иранских языках есть огромное количество совпадений. И в цыганском эти слова присутствуют в том или ином виде. Но уже сейчас понимаю, что хинди и цыганский слишком далеки друг от друга при наличии сходных слов. Это совсем разные языки. Я имею в виду их грамматическое строение. Цыганский слишком упорядочен изначально (как эсперанто), хотя этот порядок портят заимствования.
Цитата: Лакиро от ноября 22, 2017, 18:35
Цыганский слишком упорядочен изначально (как эсперанто),
Вы несколько преувеличили упорядоченность цыганского. До эсперанто ему ой как далековато.
Цитата: Лакиро от ноября 22, 2017, 18:35
Друзья мои, цыганский язык, это уникальная вещь!
Уже интересно, что при маленьком словарном запасе в этом языке есть все падежи, как в русском, плюс звательный.
У меня возникло такое ощущение, что этот язык можно и
нужно :) быстро освоить. Хотя... Без языковой практики и общения с носителями, скорее всего, ничего не получится.
Цитата: ostapenkovr от апреля 21, 2018, 20:17
Уже интересно, что при маленьком словарном запасе в этом языке есть все падежи, как в русском, плюс звательный.
Насколько мал словарный запас цыганского?
Цитата: Damaskin от апреля 24, 2018, 00:26
Цитата: ostapenkovr от апреля 21, 2018, 20:17
Уже интересно, что при маленьком словарном запасе в этом языке есть все падежи, как в русском, плюс звательный.
Насколько мал словарный запас цыганского?
Не уверен, что можно говорить о малом словарном запасе, если много заимствований.
По разным источникам - от одной до пяти тысяч слов. 33 печатных материала выложено в разделе "Документы" в группе "Цыганский язык для всех ~ Романы чиб ваш сарэнгэ", что в VK.
Цитата: ostapenkovr от апреля 24, 2018, 10:13
По разным источникам - от одной до пяти тысяч слов. 33 печатных материала выложено в разделе "Документы" в группе "Цыганский язык для всех ~ Романы чиб ваш сарэнгэ", что в VK.
Сомневаюсь, что так мало. Возможно, это только исконно-цыганские слова, без учета заимствований (о чем пишет RockyRaccoon).
Да и грамматика мне не показалась такой уж простой. Похоже, в цыганском есть категория одушевленности. К ней еще два рода, куча падежей...
Цитата: Damaskin от апреля 24, 2018, 15:20
Да и грамматика мне не показалась такой уж простой. Похоже, в цыганском есть категория одушевленности. К ней еще два рода, куча падежей...
Категория одушевленности есть - одушевленное существительное как прямое дополнение стоит в аккузативе, тогда как неодушевленное - номинативе. А что касается строения падежных форм - то оно аналогично построению сочетаниям существительным с простыми послелогами в хинди, т.е косвенная форма ( = аккузатив) + показатель падежа.
Еще, наверное, и времён штук 12-16...
Цитата: Damaskin от апреля 24, 2018, 18:15
Еще, наверное, и времён штук 12-16...
В диалекте русских ромов только 3 времени - настоящее, прошедшее и будущее. Насчет других не в курсе..
Цитата: Neeraj от апреля 24, 2018, 18:27
В диалекте русских ромов только 3 времени - настоящее, прошедшее и будущее. Насчет других не в курсе..
А совершенный/несовершенный вид есть?
Цитата: Damaskin от апреля 24, 2018, 18:33
Цитата: Neeraj от апреля 24, 2018, 18:27
В диалекте русских ромов только 3 времени - настоящее, прошедшее и будущее. Насчет других не в курсе..
А совершенный/несовершенный вид есть?
У наших что-то подобное есть - типа "багандя" пел - "сбагандя" спел, но насколько я знаю формальной видовой системы подобно славянской там нет.
Цитата: Neeraj от апреля 24, 2018, 18:57
"багандя" пел - "сбагандя" спел
и то и другое = спел
Цитата: Neeraj от апреля 24, 2018, 18:27
Цитата: Damaskin от апреля 24, 2018, 18:15
Еще, наверное, и времён штук 12-16...
В диалекте русских ромов только 3 времени - настоящее, прошедшее и будущее. Насчет других не в курсе..
4- 5(возможно, но спорно, добавить и 6-ое). в других 6-7 времен, больше не встречалось
Цитата: Neeraj от апреля 24, 2018, 18:57
но насколько я знаю формальной видовой системы подобно славянской там нет.
Понятно. И то хорошо.
Цитата: granitokeram от апреля 24, 2018, 19:09
4- 5(возможно, но спорно, добавить и 6-ое). в других 6-7 времен, больше не встречалось
Это уже прилично. Вот если бы всего два и не было бы родов и одушевленности/неодушевленности, тогда был бы действительно простой язык. :)
Чох якши чиб, будемо афто язмаковаты. :)