SUBJect
esperanto?
Ну, например, pascal или assembler.
Цитата: Juuurgen от мая 9, 2012, 10:40
esperanto?
Там есть некоторые "типаисключения", который просто являются неким чем-то просто когда-то устоявшимся.
А из неконланговых?
Естественные языки на то и естественные, чтобы были исключения.
Я бы сказал турецкий, да там что-то, хоть и совсем чуть-чуть, есть исключениеподобное.
Число исключений определяется набором правил, а выбор того или иного набора правил остаётся на усмотрении лингвиста. Наверно, каждый язык в принципе можно описать таким большим набором правил, чтобы исключений не было.
Цитата: Квас от мая 9, 2012, 10:44
Наверно, каждый язык в принципе можно описать таким большим набором правил, чтобы исключений не было.
По отношению к какому-нибудь русскому, например, это будет самоубийством.
Цитата: DeSha от мая 9, 2012, 10:46
Цитата: Квас от мая 9, 2012, 10:44Наверно, каждый язык в принципе можно описать таким большим набором правил, чтобы исключений не было.
По отношению к какому-нибудь русскому, например, это будет самоубийством.
Речь же о принципиальной возможности. Просто я хочу заостриться на субъективности понятия «исключения»: оно зависит от исследователя.
Неописанные языки не имеют правил и потому не имеют исключений, так выходит.
Среди самых регулярных, наверное, бинарный код. :green:
Цитата: Nevik Xukxo от мая 9, 2012, 10:48
Среди самых регулярных, наверное, бинарный код. :green:
А вы знаете, какой у него дикий синтаксис? :uzhos:
Цитата: Квас от мая 9, 2012, 10:44
Число исключений определяется набором правил, а выбор того или иного набора правил остаётся на усмотрении лингвиста.
Странно звучит, по-моему.
Я таки считаю, что правила - это некий набор регулярностей, которые характерны для многих вещей в языке. Когда правило охватывает буквально парочку таковых, то это, скорее, исключение.
Например, в эсперанто:
Правило: возвратный глагол образуется суффиксом -iĝ-, когда действие происходит само по себе, или "постсловом" sin, когда действие осознанно.
Исключение: sidiĝi (садиться) - действие осознано, то есть должно быть sidi sin, но так уж устоялось, что sidiĝi.
Конечно, можно из этого сделать "новое правило", но оно под собой не будет иметь никакого реального основания.
То же и в других языках.
Цитата: Квас от мая 9, 2012, 10:48
Неописанные языки не имеют правил и потому не имеют исключений, так выходит.
По логике - нет, но по факту - так :)
Цитата: DeSha от мая 9, 2012, 10:50
Цитата: Квас от мая 9, 2012, 10:44Число исключений определяется набором правил, а выбор того или иного набора правил остаётся на усмотрении лингвиста.
Странно звучит, по-моему.
Я таки считаю, что правила - это некий набор регулярностей, которые характерны для многих вещей в языке. Когда правило охватывает буквально парочку таковых, то это, скорее, исключение.
По тому, как вы это написали, создаётся чёткое ощущение того, что правила и исключения — условности. :)
Есть речь большого-большого числа носителей; за этой речью стоят некие закономерности и даже законы, которые и есть язык. Какие-то из этих законов мы знаем, какие-то — нет. (Собственно, самого важного и интересного не знаем.) В любом случае законы имеют стохастический характер.
Я не очень понимаю, куда здесь можно применить термины «правило», «исключение».
ну я думаю, имелось в виду, существуют ли такие языки, в которых есть какой-то описанный набор правил - и из этих правил нет никаких исключений
Цитата: Квас от мая 9, 2012, 10:59
По тому, как вы это написали, создаётся чёткое ощущение того, что правила и исключения — условности. :)
Есть речь большого-большого числа носителей; за этой речью стоят некие закономерности и даже законы, которые и есть язык. Какие-то из этих законов мы знаем, какие-то — нет. (Собственно, самого важного и интересного не знаем.) В любом случае законы имеют стохастический характер.
Я не очень понимаю, куда здесь можно применить термины «правило», «исключение».
То ли вы всё слишком серьёзно воспринимаете, то ли я слишком просто ::)
Цитата: Juuurgen от мая 9, 2012, 11:01
ну я думаю, имелось в виду, существуют ли такие языки, в которых есть какой-то описанный набор правил - и из этих правил нет никаких исключений
Опять же, я уже написал выше. Вроде в эсперанто всего 16 правил как таковых. При этом по нему есть грамматика на 700 страниц.
Цитата: DeSha от мая 9, 2012, 10:50
Цитата: Квас от мая 9, 2012, 10:48Неописанные языки не имеют правил и потому не имеют исключений, так выходит.
По логике - нет, но по факту - так :)
Как это «по логике — нет»? :o Об исключениях можно говорить только в контексте правил.
Цитата: Квас от мая 9, 2012, 11:06
Как это «по логике — нет»? :o
Ну, как бы, думаю, глупо рассуждать о чём-то, когда этого не существует ;) То есть неверно предположение о том, что в языке нет исключений, если у него нет правил в виду его неописанности ;)
Цитата: DeSha от мая 9, 2012, 10:44
Естественные языки на то и естественные, чтобы были исключения.
Я бы сказал турецкий, да там что-то, хоть и совсем чуть-чуть, есть исключениеподобное.
В турецком есть исключения, касающиеся гармонии гласных(не только в заимствованых словах,напр.:аффиксы -yor, -ken(дееприч.),-daki), ударения, озвончения согласной между гласными в глаголах(напр.: bitmek-bi
ter, но etmek-e
der).
Цитата: DeSha от мая 9, 2012, 11:04
То ли вы всё слишком серьёзно воспринимаете, то ли я слишком просто ::)
Да нормально я воспринимаю. :donno: Язык относится к речи как абстрактное к конкретному. Это можно за определение взять. То есть язык существует в форме речи и только так; анализируя речь, мы обнаруживаем некоторые более или менее глубокие закономерности. Например, анализируя русскую речь, мы можем увидеть, что часто похожие слова имеют в точности один смысл, а различия в форме обусловлены синтаксической ролью, и мы приходим к идее о склонении; потом можно заметить, что есть несколько моделей склонения, etc. А самого интересного не знаем: каковы основные законы языка как системы, как он изменяется, и пр.
А реализуются законы статистическим образом.
я наверное начинаю понимать, о чем Квас
предположим:
правило №1: в китайском языке глаголы в "настоящем" времени отрицаются наречием bù. Искл.: глагол yǒu отрицается с помощью наречия méi
правило №2: глагол yǒu отрицается с помощью наречия méi
правило №3: в "прошедшем" времени глаголы отрицаются с помощью наречия méi(yǒu). Искл.: модальные глаголы, глаголы чувств всегда отрицаются с помощью bù
правило №4: модальные глаголы, глаголы чувств всегда отрицаются с помощью bù
ну это грубо говоря
Цитата: DeSha от мая 9, 2012, 11:07
Ну, как бы, думаю, глупо рассуждать о чём-то, когда этого не существует
Почему? Тема посвящена
отсутствию исключений.
Цитата: DeSha от мая 9, 2012, 11:07
То есть неверно предположение о том, что в языке нет исключений, если у него нет правил в виду его неописанности
Предположим противное: исключения есть. Следовательно, есть правила, поскольку исключения немыслимы без правил. Противоречие. Learn math! :P
Если у вас дискомфорт по поводу пустого множества правил, рассмотрите множество из одного правила. «В русском языке в им. п. ед. ч. слово ,,мама‟ имеет окончание -a.» Всё, набор правил без исключений.
Цитата: Квас от мая 9, 2012, 11:06
Цитата: DeSha от мая 9, 2012, 10:50
Цитата: Квас от мая 9, 2012, 10:48Неописанные языки не имеют правил и потому не имеют исключений, так выходит.
По логике - нет, но по факту - так :)
Как это «по логике — нет»? :o Об исключениях можно говорить только в контексте правил.
ну вы же знаете, теоретически между теорией и практикой разницы нет, а в практике есть
Цитата: Juuurgen от мая 9, 2012, 11:14
я наверное начинаю понимать, о чем Квас
предположим:
правило №1: в китайском языке глаголы в "настоящем" времени отрицаются наречием bù. Искл.: глагол yǒu отрицается с помощью наречия méi
правило №2: глагол yǒu отрицается с помощью наречия méi
правило №3: в "прошедшем" времени глаголы отрицаются с помощью наречия méi(yǒu). Искл.: модальные глаголы, глаголы чувств всегда отрицаются с помощью bù
правило №4: модальные глаголы, глаголы чувств всегда отрицаются с помощью bù
ну это грубо говоря
Ага, именно.
То есть сначала я стал говорить о норме некоторого языка. Когда граммарнацисты полностью описали, что можно и что нельзя. Можно парадигму каждого слова в правила записать, чтобы не было исключений в морфологии. Но здесь всё условно и субъективно, начиная с граммарнацистов.
А потом уж я о самом языке.
Цитата: iopq от мая 9, 2012, 11:15
ну вы же знаете, теоретически между теорией и практикой разницы нет, а в практике есть
Спрашивает сын папу: «Пап, скажи, какая раница между теорией и практикой?»
Отец задумался и сказал: «Слушай, иди к матери и спроси: "ты бы переспала с чужим мужчиной, если бы тебе за это дали миллион долларов, виллу и новый мерседес?"». Через минуту сын приходит и говорит, что мама сказала «да».
«Ну а сейчас иди к своей сестре и задай тот же вопрос». Через минуту сын приходит и говорит, что сестра сказала «да». «А сейчас задай тот же вопрос дедушке». Через минуту приходит сын «Пап, дедушка сказал, что да».
«Вот видишь, сынок, теоретически у нас три миллиона долларов, три виллы и три новых мерседеса. А на практике у нас дома две бляди и один старый пидорас».
ЦитироватьИсключение: sidiĝi (садиться) - действие осознано, то есть должно быть sidi sin, но так уж устоялось, что sidiĝi.
http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=287
Аймара язык математически логичен. И в тюркских вроде только глагол "быть" неправилен.
ЦитироватьРебятки, потому-то Заменгоф никогда не употреблял винительного падежа с sidiĝi, что этот глагол никогда не обозначал в эсперанто «направления действия», а только «местоположение», т. е. «сел там, где уже находился».
Есть подозрение, что тут нет никакой "логики", а банальное влияние польского языка.
Цитата: lehoslav от мая 9, 2012, 11:32
ЦитироватьРебятки, потому-то Заменгоф никогда не употреблял винительного падежа с sidiĝi, что этот глагол никогда не обозначал в эсперанто «направления действия», а только «местоположение», т. е. «сел там, где уже находился».
Есть подозрение, что тут нет никакой "логики", а банальное влияние польского языка.
Это банальное отождествление -iĝi c русским -ся, котое делали многие эсперантисты русского периода, в т.ч. и Заменгоф. Sidiĝi = садиться(как им казалось).
Опять же, по поводу осознанности. Ерунда какая-то. Razi sin = raziĝi - бриться. И нет никакого различия в осознанности.
Цитата: maristo от мая 9, 2012, 11:42
Опять же, по поводу осознанности. Ерунда какая-то. Razi sin = raziĝi - бриться. И нет никакого различия в осознанности.
В общем, тут чёткого правила нет ;)
Цитата: DeSha от мая 9, 2012, 11:46
Цитата: maristo от мая 9, 2012, 11:42
Опять же, по поводу осознанности. Ерунда какая-то. Razi sin = raziĝi - бриться. И нет никакого различия в осознанности.
В общем, тут чёткого правила нет ;)
Само собой. Осознанность дейсвия никак не маркируется и не декларируется. Еще в эсперанто нет чёткого правила для выражения отношения к высказываемому предложению, т.к. нет вообще никакого правила на этот счёт.
Цитата: lehoslav от мая 9, 2012, 11:32
ЦитироватьРебятки, потому-то Заменгоф никогда не употреблял винительного падежа с sidiĝi, что этот глагол никогда не обозначал в эсперанто «направления действия», а только «местоположение», т. е. «сел там, где уже находился».
Есть подозрение, что тут нет никакой "логики", а банальное влияние польского языка.
а не русского?
Цитата: Juuurgen от мая 9, 2012, 10:40
esperanto?
Щас. В эсперанто противоборствуют две традиции - логичность и преемственность с европейской постлатинской традицией, из-за чего возникают забавные морфологические дублеты.
Цитата: maristo от мая 9, 2012, 11:29
ЦитироватьИсключение: sidiĝi (садиться) - действие осознано, то есть должно быть sidi sin, но так уж устоялось, что sidiĝi.
http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=287
Объясняю популярно и для всех.
1. Sidi sin не правильно ни под каким соусом, потому что sidi непереходный.
2. Суффикс -iĝi в значении среднего залога употребляется от переходных глаголов: fikiĝi 'уебаться'.
3. Суффикс -iĝi с непереходными глаголами редок, но если употребляется, то омонимичен приставке ek-.
4. Sidiĝi и eksidi — синонимы и оба полноправные слова языка эсперанто. Конечно, я не спорю, что eksidi образовано более регулярно.
5. Настоящее исключение — слово sciiĝi, потому что scii переходный. Вместо него нужно использовать ekscii или informiĝi, в зависимости от смысла.
Цитата: Maksim Sagay от мая 9, 2012, 11:08
Цитата: DeSha от мая 9, 2012, 10:44
Естественные языки на то и естественные, чтобы были исключения.
Я бы сказал турецкий, да там что-то, хоть и совсем чуть-чуть, есть исключениеподобное.
В турецком есть исключения, касающиеся гармонии гласных(не только в заимствованых словах,напр.:аффиксы -yor, -ken(дееприч.),-daki), ударения, озвончения согласной между гласными в глаголах(напр.: bitmek-biter, но etmek-eder).
Не исключение, а отражение противопоставления кратких и долгих гласных.
Цитата: Maksim Sagay от мая 9, 2012, 11:08
В турецком есть исключения, касающиеся гармонии гласных(не только в
заимствованых словах,напр.:аффиксы -yor, -ken(дееприч.),-daki
А частица
كِي ki в сочетании
دَه كِي daki - это разве не иранизм?
Я так думала что
كِي ki происходит от персидского
كِه keh = который, кто...
Цитата: Антиромантик от мая 12, 2012, 08:23
Не исключение, а отражение противопоставления кратких и долгих гласных.
Подробнее можно?
Просто чуть-чуть любопытно. Про долгие и краткие в турецком и тюркских.
В этом примере.
Цитата: Alexandra A от мая 12, 2012, 08:36
Цитата: Антиромантик от мая 12, 2012, 08:23
Не исключение, а отражение противопоставления кратких и долгих гласных.
Подробнее можно?
Просто чуть-чуть любопытно. Про долгие и краткие в турецком и тюркских.
В этом примере.
В современном турецком противопоставление долгих и кратких утрачено, но исторически после долгих шло озвончение согласных - во всех огузских.
Цитата: Антиромантик от мая 12, 2012, 08:38
В современном турецком противопоставление долгих и кратких утрачено, но
исторически после долгих шло озвончение согласных - во всех огузских.
Посмотрела в османско-английский словарь.
بِتمَكтранскрипция с арабского: bitmak = расти
اِيتمَكтранскрипция с арабского: ītmak = делать.
Вот оказывается! Арабица в турецком даже отражала долготу и краткость гласных! (А я думала - почему etmek пишется с буквой yā, то есть с долгой ī?
Гренландский практически не знает исключений - и это на фоне огромнейших парадигм, особенно глагольных. Есть правда несколько особых способов образования именных основ род.п./мн.ч., которые, впрочем, достаточно прозрачны с точки зрения чередований долготы/краткости и фонотактики.
Выше упоминался турецкий язык. Мне кажется, что агглютинативные языки и такие полисинтетические, как эскимосские, должны быть наименее подвержены исключениям - интересно, как это подтверждается типологией.
ну, тогда и суахили почти не знает исключений
кроме трех неправильных форм повелительного наклонения и глаголов -wa и -wa na мне больше ничего в голову не приходит
а про кечуа никто и не вспомнил...а зря!
Цитата: Il_dottore от ноября 7, 2013, 15:02
а про кечуа никто и не вспомнил...а зря!
Цитата: cetsalcoatle от мая 9, 2012, 11:55
Feruza Май 9, 2012, 11:42
ЦитироватьА из неконланговых?
кечуа
Чувашский. Опять-таки тюркский, и он тоже с одним исключением - словом "быть". Других исключений в чувашском не знаю.
Цитата: Il_dottore от ноября 7, 2013, 15:02
а про кечуа никто и не вспомнил...а зря!
И правильно сделали! ;)