Лингвофорум

Вот тут http://liternet.ida.bg/folklor/motivi/shanko_i_bonka/megdene.htm (http://liternet.ida.bg/folklor/motivi/shanko_i_bonka/megdene.htm):
"извади Шанко остър нож", "тихо на Шанка думаше", "че отиде Шанко да свири", "ала са Шанка викнали".
Это болгарский? Это падежи?

угу, это болгарский. :)
и таки да, это падежи. Образованные аналитически.
Хотя, некоторые лингвисты с этим не согласны.

Дана, а где здесь аналитизм? Здесь не те же формы, что в украинском языке – Бровко/Бровка, Шевченко/Шевченка? Предлог, допустим, есть, но и окончание ж меняется?

Цитата: "Vlad" от
Здесь не те же формы, что в украинском языке – Бровко/Бровка, Шевченко/Шевченка? Предлог, допустим, есть, но и окончание ж меняется?

С чего вдруг они в украинском (вы хотели сказать) варьируются? -ко - характерно для южнорусской зоны. -ка - первоначально для новгородской.

Может, роды разные...

Vlad, а что Вас шокирует? Прыг, скок, чу! Что – из-за этого в русском аорист нужно заявлять? В болгарском, между прочим, иногда и инфинитив бывает, совпадающий с формой аориста 2-3 лица ед. ч. А падежи сохраняются в энклитических местоимениях, в устойчивых сочетаниях и поговорках, в диалектной речи с именами собственными, но всё это весьма редуцировано. Однако звательная форма закреплена и в литературном языке. Ещё у некоторых существительных бывает счётная форма.
Чаще всего русских сбивает с толку артикль мужского рода -а/-я, который воспринимается как падежное окончание.

Цитата: IskandarС чего вдруг они в украинском (вы хотели сказать) варьируются?

Я имел в виду, с чего вдруг имена собственные мужского рода на -о в болгарском варьируются точно так же, как имена собственные мужского рода на -о изменяются по падежам в украинском.

Цитата: AmateurЧаще всего русских сбивает с толку артикль мужского рода -а/-я, который воспринимается как падежное окончание.

Я украинец  ;-) . Да, это меня сбивает с толку. Вот на том же сайте статья http://liternet.ida.bg/publish4/b_georgiev/ezikyt.htm. Уже в названии статьи Езикът, на който говорим за битието на езика две формы – как их характеризовать? Это точно не диалект, не энклитическое местоимение и не поговорка. И не имя собственное. Если -а в езика – артикль, почему он так похож на наше окончание родительного падежа (не только по форме – он же и употреблен там, где у нас было бы окончание родительного падежа).
Так не лучше ли считать, что в болгарском есть родительный падеж? Понятно, что он имеет более ограниченное употребление. Я не знаю деталей, может, это зависит от определенности/неопределенности.

Цитата: Vlad от июня  8, 2006, 10:05
Уже в названии статьи Езикът, на който говорим за битието на езика две формы – как их характеризовать? Это точно не диалект, не энклитическое местоимение и не поговорка. И не имя собственное. Если -а в езика – артикль, почему он так похож на наше окончание родительного падежа (не только по форме – он же и употреблен там, где у нас было бы окончание родительного падежа).
Так не лучше ли считать, что в болгарском есть родительный падеж?

А слабо граматику почитать???

В болгарском есть две формы артикля, полная-ЪТ и краткая-А
Полная форма пишется у подлежащего, а краткая в любых других случаях.
А падежей нет, всё управляется предлогами.
вот примеры:
чеша си езика - чесать язык
на езика ми се върти -  на языке моём вертится
с езика си звездите снема - языком звёзды снимать ( поговорка)

Цитата: ternonzang от июня  8, 2006, 11:32
А слабо граматику почитать???
В болгарском есть две формы артикля, полная-ЪТ и краткая-А
Полная форма пишется у подлежащего, а краткая в любых других случаях.

На форуме про это уже написано. Чтобы не искать ссылку, кратко скажу и здесь. У существительных мужского рода, оканчивающихся на согласную, на письме пишется артикль -ът/-ят в случаях подлежащего, именной части сказуемого и их приложений, а в значениях всех других членов предложения пишется артикль -а/-я. В устной форме во всех случаях употребляется либо форма с -т на конце, либо без неё. Последний вариант преобладает. Т.е., даже если написано, например, езикът, большинство болгар произнесёт езика. Причём эта а читается [ъ].

Спасибо.

А в fem, neutr, и pl есть краткая форма?

Цитата: AmateurУ существительных мужского рода, оканчивающихся на согласную, на письме пишется артикль -ът/-ят в случаях подлежащего, именной части сказуемого и их приложений, а в значениях всех других членов предложения пишется артикль -а/-я.

Иными словами, там, где в русском употреблялся бы именительный падеж, пишется -ът, а где косвенные – -а.  ::)

Вообще да. Эдакая квазидвухпадежная система проссматривается.

Да ничего там не просматривается! Произносится-то одинаково!
Кто-то из участников продолжил эту тему в отношении македонского: там всегда пишется -от, но одни носители произносят т, а другие нет.

Цитата: Iskandar от июня  8, 2006, 16:35
А в fem, neutr, и pl есть краткая форма?

Нет.

Цитата: Iskandar от июня  8, 2006, 16:53
Вообще да. Эдакая квазидвухпадежная система проссматривается.

Ничего не просматривается, так как эта членная форма- Определённый артикль, и ставится только когда говорят о конкретных вещах.
К тому же краткая форма только у мужского рода единственного числа.

Цитата: "Amateur" от
Да ничего там не просматривается! Произносится-то одинаково!

На письме зачем-то ж выделяется... Письменная форма не отражает реальную ситуацию прошлого?

Цитата: "ternonzang" от
Ничего не просматривается, так как эта членная форма- Определённый артикль, и ставится только когда говорят о конкретных вещах.
К тому же краткая форма только у мужского рода единственного числа.

А я и не сказал "двухпадежная..." Я сказал "квази-"
В фарси аналогично в определенном смысле морфема -rA (из послелога radi) присоединяется к прямому (реже косвенному) дополнению определенных имен (т.е. одновременно и квазиартикль). А во многих западноиранских языках такое положение вещей привело к образованию новых агглютинативных падежей. Но в болгарском, раз в разговорном формы смешиваются, как я понял, подобная тенденция заглохла.

ЦитироватьА во многих западноиранских языках такое положение вещей привело к образованию новых агглютинативных падежей.

А в каких именно языках?

Татском, белуджском...

Раз уж зашла речь о артиклях в болгарском, мог бы
кто-нибудь уточнить чем отличается употребление артикля
в болгарском от , например ,английского.
Я читал что для болгар, изучающих английский, одна из
распространённых ошибок - слишком частое использование артикля.

Цитата: IskandarНа письме зачем-то ж выделяется...

:yes: Пока эти две формы различаются, хотя бы на письме, они суть факт современного болгарского языка – его письменной формы.

Цитата: IskandarВ фарси аналогично в определенном смысле морфема -rA (из послелога radi) присоединяется к прямому (реже косвенному) дополнению определенных имен (т.е. одновременно и квазиартикль).

В таджикском переводе "Заповіту" кайдани розбийте – занч,ирх,оро барканед. Это оно? Кстати, вчера как раз читал описание татского языка, там эта морфема имеет форму -re, а мн.ч. – тоже -ho.

Цитата: "Vlad" от
В таджикском переводе "Заповіту" кайдани розбийте – занч,ирх,оро барканед. Это оно?

:) Оно. Наведіть-но, будь ласка, текст цей. Дуже цікаво!
Агар мемирам, дафн бикунед?

Будь ласка:
http://www.ukrlib.com/zapovit/Tadzhicka.html (http://www.ukrlib.com/zapovit/Tadzhicka.html)
Все переводы на сайте – из книжечки "Заповіт" Тараса Шевченка мовами народів світу".

Цитата: "Iskandar" от
Наведіть-но, будь ласка, текст цей. Дуже цікаво!
Агар мемирам, дафн бикунед?

Нарушитель правил. Злостный  :green:

Цитата: "Radley" от
Нарушитель правил. Злостный 

Флудер. Злостный ;D

Цитата: "Vlad" от
Будь ласка:
http://www.ukrlib.com/zapovit/Tadzhicka.html
Все переводы на сайте – из книжечки "Заповіт" Тараса Шевченка мовами народів світу".

Спасибочки! Это ж Турсун-заде!!!

Цитата: Чайник777 от июня  9, 2006, 09:57
Раз уж зашла речь о артиклях в болгарском, мог бы
кто-нибудь уточнить чем отличается употребление артикля
в болгарском от , например ,английского.
Я читал что для болгар, изучающих английский, одна из
распространённых ошибок - слишком частое использование артикля.

Это проблема английского языка. В остальных артикли обычно употребляются по схожим правилам.

А почему в болгарском исчезли падежи? Как это произошло? И когда?

Падежи утратились в среднеболгарский период (12-15 век).
Вероятно, связано с утратой назализации гласных и смешением большого и малого юсов в произношении. Также возможно влияние балканского языкового союза.

В местоимениях-то остались...

Цитата: Iskandar от июля 16, 2011, 18:59
В местоимениях-то остались...

Но не все :negozhe:

И. рѫка > [ръкъ]
В. рѫкѫ > [ръкъ]
Р. рѫкы > [ръкъ]

Цитата: Dana от июля 16, 2011, 19:37
Но не все :negozhe:

Ну хоть что-то :)
Похоже на шугнано-рушанские...  :umnik:

Тётто маттэ, в ударном слоге не может быть редукции.

А как тогда?
Это ж не редукция, это балканский ə

Цитата: Amateur от июня  7, 2006, 14:23
А падежи сохраняются в энклитических местоимениях, в устойчивых сочетаниях и поговорках, в диалектной речи с именами собственными, но всё это весьма редуцировано.

А также при (мужских) именах собственных в литературном языке второй половины XIX и начала XX в. - Кажи Иванову = Кажи на Иванов.

Цитата: Iskandar от июня  8, 2006, 16:53
Вообще да. Эдакая квазидвухпадежная система проссматривается.

Трехпадежная. С учетом хорошо сохранившейся звательной формы.

Цитата: Iskandar от июня  9, 2006, 08:54
В фарси аналогично в определенном смысле морфема -rA (из послелога radi)

А откуда происходит этот послеслог? Как он служил в средне-идревне-персидский период?

Он имеет индо-европейское происхождение?

Цитата: Ellidi от ноября 23, 2011, 14:59
Трехпадежная. С учетом хорошо сохранившейся звательной формы.

Звательная форма - это не падеж, а недоразумение одно  :P

Цитата: Alexandra A от ноября 23, 2011, 15:06
А откуда происходит этот послеслог? Как он служил в средне-идревне-персидский период?

Он имеет индо-европейское происхождение?

Ну ради же. В древнеперсидском rādiy, в среднеперсидском rāy. "Для"

Цитата: Iskandar от ноября 23, 2011, 15:13

Цитата: Alexandra A от ноября 23, 2011, 15:06
А откуда происходит этот послеслог? Как он служил в средне-идревне-персидский период?

Он имеет индо-европейское происхождение?

Ну ради же. В древнеперсидском rādiy, в среднеперсидском rāy. "Для"

Ну... в значении винительного падежа есть что-то "направительное," я так понимаю.

А как так получилось в персидском что прямое дополнение стало маркироваться этим послеслогом rādiy > rā ? Так всегда было? Или только в новоперсидском?

Только в новоперсидском, хотя и старое значение ещё долго сохранялось.
А что странного?

Да вроде так и должно быть...

Есть языки где различается прямое дополнение (каким-нибудь предлогом) несмотря на то что падежей нет.

Испанский, например.

(Хотя мне это не нравится.)

Вполне логичное развитие.