Перенесено из: Польский внутри западнославянских (http://lingvoforum.net/index.php/topic,47908.msg1303148.html#msg1303148)
По акцентуации западнославянские делятся надвое. Польский, кашубский, словацкий, нижнелужицкий — одна система, чешский и верхнелужицкий — вторая. Это говорит о многом.
Цитата: Vertaler от мая 6, 2012, 00:12
По акцентуации западнославянские делятся надвое. Польский, кашубский, словацкий, нижнелужицкий — одна система, чешский и верхнелужицкий — вторая. Это говорит о многом.
а вот по лексике лужицкие к друг другу ближе чем к другим запандославянским
Цитата: Vertaler от мая 6, 2012, 00:12
По акцентуации западнославянские делятся надвое. Польский, кашубский, словацкий, нижнелужицкий — одна система, чешский и верхнелужицкий — вторая. Это говорит о многом.
Как чешский и словацкий могут принадлежать к разным системам, если у них диалектный континуум? :o
Цитата: Rōmānus от мая 6, 2012, 07:55
Цитата: Vertaler от мая 6, 2012, 00:12
По акцентуации западнославянские делятся надвое. Польский, кашубский, словацкий, нижнелужицкий — одна система, чешский и верхнелужицкий — вторая. Это говорит о многом.
Как чешский и словацкий могут принадлежать к разным системам, если у них диалектный континуум? :o
:+1: :o
Цитата: Rōmānus от мая 6, 2012, 07:55
Как чешский и словацкий могут принадлежать к разным системам, если у них диалектный континуум? :o
Цитата: Triton от мая 6, 2012, 09:52
:+1: :o
Вы дети. Оба.
Чешский и словацкий — это не как русский с белорусским. Совсем не. Это скорее как экавский штокавский и македонский — у которых, кстати, тоже с континуумом всё в порядке.
Цитата: Vertaler от мая 6, 2012, 11:36
Чешский и словацкий — это не как русский с белорусским. Совсем не. Это скорее как экавский штокавский и македонский — у которых, кстати, тоже с континуумом всё в порядке.
Что за бред??? :o
У экавского штокавского и у македонского совершенно разная грамматическая структура!
Цитата: Vertaler от мая 6, 2012, 11:36
скорее как экавский штокавский и македонский
эпик фэйл детектид, конвергенция македонского с сербским - позднее явление, языки принципиально разные изначально, чего нельзя сказать о чешском с словацким, которые при других политических реалиях были бы одним языком, так как их отличия намного меньше, чем между диалектами произвольного германского языка. Да и кельтские диалекты между собой более отличаются, вплоть до фиксированного ударения на начального слоге в одном диалекте против подвижного ударения в другом диалекте
Цитировать— у которых, кстати, тоже с континуумом всё в порядке.
А македонцы об этом в курсе? :D Все знакомые мне македонцы утверждали, что сербский целенаправленно изучали в школе, так как особого взаимопонимания не замечено
Цитата: Rōmānus от мая 6, 2012, 13:18
Да и кельтские диалекты между собой более отличаются, вплоть до фиксированного ударения на начального слоге в одном диалекте против подвижного ударения в другом диалекте
В смысле ирландские?
А какую роль там играет ударение? Мне кажется, это сродни разным вариантам редукции гласных в русском языке.
Цитата: Маркоман от мая 6, 2012, 13:21
Цитата: Rōmānus от мая 6, 2012, 13:18
Да и кельтские диалекты между собой более отличаются, вплоть до фиксированного ударения на начального слоге в одном диалекте против подвижного ударения в другом диалекте
В смысле ирландские?
А какую роль там играет ударение?
Такую же как в западнославянских, т.е.
никакую
Классификация по ударению действительно неуместная: вспоминаем чувашские и удмуртские диалекты с различными системами (в чувашском даже не "низовой/верховой", а навороченнее).
Антиромантик, так было "ударение"! И в чешском, и в словацком ударение одинаково фиксировано на начальном слоге. Один Бог знает о чём изволит писать Ферталер
Словаций язык - понятие растяжимое. Кроме литературного, есть еще диалекты...
http://www.philology.ru/linguistics3/isacenko-63.htm
Перенесено: Словацкий литературный язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,47973.0.html)
Цитата: Rōmānus от мая 6, 2012, 13:32
Один Бог знает о чём изволит писать Ферталер
Есть подозрение, что он пишет об одной древней акцентологической изоглоссе (долгота под старым/новым акутом).
Кстати, Штибер считает, что это изоглосса просто старше разделения на лехитские и нелехитские.
Маленькая библиография текстов по сабже:
Z. Stieber, Stosunki pokrewieństwa języków łużyckich, Kraków 1934.
K. Nitsch, Stosunki pokrewieństwa języków lechickich, Materiały i Prace Komisji Językowej AU, 3, s. 1-57.
W. Taszycki, Stanowisko języka łużyckiego, Symbolae grammaticae in hon. J. Rozwadowski II, Kraków 1928.
G. Schaarschmidt, The Historical Phonology of the Upper and Lower Sorbian Languages, Heidelberg 1998.
Цитата: lehoslav от мая 6, 2012, 17:00
старше разделения
Правильно "древнее", нэ?
[quote author=lehoslav link=topic=47908.msg1303977#msg1303977 date=1336314757]
[quote author=lehoslav link=msg=1303934#msg1303934 date=1336312825]
старше разделения
[/quote]
Правильно "древнее", нэ?
[/quote]
:E: :E: :E: :wall: :green:
Цитата: Vertaler от мая 7, 2012, 01:15
Словацкие диалекты состоят из словенских, польских и украинских.
По поводу украинских этническая история: (wiki/uk) Пряшівщина#Історія (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D1%8F%D1%88%D1%96%D0%B2%D1%89%D0%B8%D0%BD%D0%B0#.D0.86.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D1.96.D1.8F)
Почему просто нельзя внести лужицкие и чехословацкие в южнославянские?
Цитата: Rōmānus от мая 6, 2012, 13:18
эпик фэйл детектид
Я вас тоже очень люблю.
Цитироватьконвергенция македонского с сербским - позднее явление,
Так или иначе, она породила сербские беспадежные диалекты, македонские безартиклевые диалекты, экавское произношение ятя, замену шт > ќ в македонском, замену х > в в сербском и многие другие менее очевидные вещи.
Цитироватьязыки принципиально разные изначально, чего нельзя сказать о чешском с словацким
В том-то и дело, что прекрасно можно. Приведу ещё аналогию: ситуацию «чешский ~ словацкий» можно было бы сравнить с ситуацией «русский ~ белорусский», если бы белорусский был обрусевшим польским диалектом.
ЦитироватьА македонцы об этом в курсе? :D Все знакомые мне македонцы утверждали, что сербский целенаправленно изучали в школе, так как особого взаимопонимания не замечено
И о чём это говорит? Я правильно понимаю, что вы пытаетесь провести равенство «язык изучают в школе» = «нет континуума»?
Цитата: lehoslav от мая 6, 2012, 17:00
Есть подозрение, что он пишет об одной древней акцентологической изоглоссе (долгота под старым/новым акутом).
Именно о ней. :yes:
Цитата: Alone Coder от мая 7, 2012, 20:39
Цитата: Vertaler от мая 7, 2012, 20:36
х > в
Поподробнее svp!
Подробнее см. словарь сербского языка, любая страница. Примеры: сув 'сухой', јова 'ольха'.
Как они этого добились?
Цитата: lehoslav от мая 6, 2012, 17:07
библиография текстов по сабже
таки по "сабжу"
Цитата: Rōmānus от мая 6, 2012, 13:18
чем между диалектами произвольного германского языка
шо такое "произвольный германский язык"?
Цитата: Vertaler от мая 7, 2012, 20:36
Цитироватьконвергенция македонского с сербским - позднее явление,
Так или иначе, она породила сербские беспадежные диалекты, македонские безартиклевые диалекты, экавское произношение ятя, замену шт > ќ в македонском, замену х > в в сербском и многие другие менее очевидные вещи.
Конвергенция болгарско-македонского с сербско-хорватским породила экавское произношение ятя в половине первого??? Потрясающе! :wall:
Цитата: ldtr от мая 7, 2012, 20:51
Конвергенция болгарско-македонского с сербско-хорватским породила экавское произношение ятя в половине первого??? Потрясающе! :wall:
Расскажите, что вас не устраивает.
Цитата: Alone Coder от мая 7, 2012, 20:57
Цитата: Vertaler от мая 7, 2012, 20:43
Цитата: Alone Coder от мая 7, 2012, 20:41Как они этого добились?
Утошните вопрос.
Через какие промежуточные этапы?
Через нуль с каким-то воздействием на гласный, очевидно. Ибо развивается только после губных.
Цитата: Vertaler от мая 7, 2012, 20:36
Цитироватьконвергенция македонского с сербским - позднее явление,
Так или иначе, она породила сербские беспадежные диалекты, македонские безартиклевые диалекты, экавское произношение ятя, замену шт > ќ в македонском, замену х > в в сербском и многие другие менее очевидные вещи.
Каким путем достигли до такого смелого утверждения?
Кстати, в восточной Болгарии тоже есть
е из ятя, это тоже из-за конвергенции?
Цитата: Alone Coder от мая 7, 2012, 19:03
Почему просто нельзя внести лужицкие в южнославянские?
:what:
Цитата: lehoslav от мая 7, 2012, 21:56
Цитата: Alone Coder от мая 7, 2012, 19:03
Почему просто нельзя внести лужицкие в южнославянские?
:what:
Я в этой теме вообще ничего не понимаю... Даже теорию Ферталера.
То есть по расстрелу Политбюрочехословацким возражений нет?
Цитата: Alone Coder от мая 7, 2012, 19:03
Почему просто нельзя внести лужицкие и чехословацкие в южнославянские?
Тогда и украинский вместе с ними.
Что южнославянского в его акцентуации?
Цитата: ldtr от мая 7, 2012, 21:04
Каким путем достигли до такого смелого утверждения?
Которого из? Вы процитировали дохренища утверждений.
ЦитироватьКстати, в восточной Болгарии тоже есть е из ятя, это тоже из-за конвергенции?
Не «есть», а просто: ять всегда даёт «е» левее соответствующих горных массивов. И да: скорее всего, они граничат с экавским сербским неслучайно.
Цитата: Vertaler от мая 7, 2012, 23:31
Не «есть», а просто: ять всегда даёт «е» левее соответствующих горных массивов.
:uzhos:
Цитата: I. G. от мая 7, 2012, 23:34
Цитата: Vertaler от мая 7, 2012, 23:31
Не «есть», а просто: ять всегда даёт «е» левее соответствующих горных массивов.
:uzhos:
Что с вами? Я просто воспринял «тоже есть
е» как «тоже встречается
е». Думаю, не я один.
Что за фрическое «левее горного массива»?
Цитата: I. G. от мая 7, 2012, 23:46
Что за фрическое «левее горного массива»?
Западнее.
Цитата: Vertaler от мая 7, 2012, 23:31
ЦитироватьКстати, в восточной Болгарии тоже есть е из ятя, это тоже из-за конвергенции?
Не «есть», а просто: ять всегда даёт «е» левее соответствующих горных массивов. И да: скорее всего, они граничат с экавским сербским неслучайно.
Можно, пожалуйста, поконкретнее - левее каких горных массивов?
Эти все граничат с сербским? :
(wiki/ru) Ятова_граница (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0)
Цитата: Vertaler от мая 7, 2012, 23:36
Цитата: I. G. от мая 7, 2012, 23:34
Цитата: Vertaler от мая 7, 2012, 23:31
Не «есть», а просто: ять всегда даёт «е» левее соответствующих горных массивов.
:uzhos:
Что с вами? Я просто воспринял «тоже есть е» как «тоже встречается е». Думаю, не я один.
В северовосточной Болгарии
ѣ > е в ударной позиции перед "мягким" слогом;
ѣ > е в безударной позиции.
Наверно это типа частичная конвергенция с сербским?
Цитата: ldtr от мая 7, 2012, 23:51
Можно, пожалуйста, поконкретнее - левее каких горных массивов?
Пирин, Рила, Средна гора, кусок Предбалкана, ещё севернее — просто широкая необитаемая полоса сельхозугодий. Посмотрите по хорошей физической карте, там всё видно.
ЦитироватьЭти все граничат с сербским? :
(wiki/ru) Ятова_граница (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0)
Посмотрите на карту по ссылке и узрите: те, которые западнее — да, граничат с сербским.
ЦитироватьВ северовосточной Болгарии
ѣ > е в ударной позиции перед "мягким" слогом;
ѣ > е в безударной позиции.
Наверно это типа частичная конвергенция с сербским?
А то, что восточнее ятевой границы — если и конвергенция, то с румынским. А вообще — типичный умлаут. В польском сходное развитие: miasto ~ w mieście.
P. S. Я вверху очитался, прочитал «запад» вместо «восток», отсюда недопонимание.
Ага. Развиваем идею дальше.
1. под влиянием румынского в сев.-вост. Б. ѣ > я в ударной позиции перед твердым слогом;
в остальных позициях ѣ сохраняется;
в зап. Б. нету влияния румынского =>ѣ сохраняется во всех позициях.
2. под позднейшим влиянием сербского на всей Б. языковой территории все яти
(т.е. все в зап. Б. и все неизменившиеся в я в сев.-вост. Б.)
ѣ > е
Вот так конвергенции! :umnik: :=
Цитата: Alone Coder от мая 7, 2012, 19:03
Почему просто нельзя внести лужицкие и чехословацкие в южнославянские?
*вьхо > вше что-то не по южнославянски
Цитата: ldtr от мая 8, 2012, 09:06
Ага. Развиваем идею дальше.
Да, смайлик *umnik* — это про вас.
Есть два современных якавских языка: польский и болгарский. Распределение в них примерно одинаковое и описывается термином «умлаут». Обсуждать тут нечего.
Цитата: Vertaler от мая 8, 2012, 10:51
Есть два современных якавских языка: польский и болгарский.
А белорусский?
Цитата: Byulent от мая 12, 2012, 12:33
Цитата: Vertaler от мая 8, 2012, 10:51
Есть два современных якавских языка: польский и болгарский.
А белорусский?
лес а не *ляс
значит екавский
Цитата: iopq от мая 12, 2012, 12:45
Цитата: Byulent от мая 12, 2012, 12:33Цитата: Vertaler от мая 8, 2012, 10:51Есть два современных якавских языка: польский и болгарский.
А белорусский?
лес а не *ляс
значит екавский
В польском тоже не везде я.
Byulent, вы зря пропустили возможность помолчать.