Чем польский отличается от других западнославянских? Желательно побольше пунктов.
Сперва вам нужно определить, какие языки входят в понятие «западнославянские». И что такое «польский».
Я так понял, речь идет о различии между лехитскими и остальными западнославянскими?
шипящим звучанием, в остальном - та же петрушка :donno:
Цитата: Rōmānus от мая 5, 2012, 15:45
шипящим звучанием, в остальном - та же петрушка :donno:
Запишем: славянские - петрушка. :umnik:
Почему все лехитские? В кашубском какой-то адский ад с швами вместо нормальных гласных.
Так им запишем: чувство юмора - напрочь отсутствует :umnik:
Два носовых есть только в польском?
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 15:49
Два носовых есть только в польском?
Тыщу раз уже об этих
носовых в польском писали на ЛФ.
Так что требуется-то, польский vs другие лехитские? Или лехитские vs что-то?
Границы польского обозначьте... Силезский и кашубский - это польский или нет? :umnik:
какбы кашубский отдельным языком какбы считаеццо
Цитата: lehoslav от мая 5, 2012, 15:40
Сперва вам нужно определить, какие языки входят в понятие «западнославянские».
По поводу каких западнославянских языков есть сомнения, что они западнославянские? Мне только западнорусинский вспоминается.
Силезский - однозначно польский.
По поводу носовых вракипедия пишет:
Цитировать
в силезском носовые гласные сохраняют некоторую общность с польскими, но для них характерно асинхронное произношение, то есть распадение на "чистый" гласный + n/m. Асинхронное произношение носовых - это не исключительно силезское явление, оно наблюдается и в польских диалектах, например в подгалянском говоре.
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 15:57
По поводу носовых вракипедия пишет
Бредоцитата дэтэктыд.
Вообще-то асинхронное произношение свойственно и литературному польскому. В чём "сенсация"-то? :donno:
Я о том, что их два. Правда, сами поляки их путают.
Цитата: Rōmānus от мая 5, 2012, 16:04
В чём "сенсация"-то? :donno:
Не знаю :donno:
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 16:08
Я о том, что их два. Правда, сами поляки их путают.
Вы о чем? :???
Он, скорее всего, о конланге под названием "литературный польский" и труЪ польском :yes:
В польском средний род требует числительного «два», а в чешском и словацком — «две».
Польский язык - грубый, поляк Лехослав, под воздействием польского языка, постоянно любит кому-нибудь нагрубить, а чешский - вежливый. Вы видели, чтобы Конопка ругалась?
Цитата: I. G. от мая 5, 2012, 16:28
Польский язык - грубый, поляк Лехослав, под воздействием польского языка, постоянно любит кому-нибудь нагрубить, а чешский - вежливый.
Поляки бывшие вандалы, а чехи - бывшие бойи. :smoke:
Цитата: I. G. от мая 5, 2012, 16:28
Польский язык - грубый, поляк Лехослав, под воздействием польского языка, постоянно любит кому-нибудь нагрубить, а чешский - вежливый. Вы видели, чтобы Конопка ругалась?
:+1:
"Неустойчивость в этом отношении настолько
значительна, что у одного и того же писца, в той же самой книге
на той же самой странице находим: żądzą рядом с żądzę, liliję
рядом с liliją, różę рядом с różą, jedną рядом с jednę, wolą
рядом с wolę, swoją рядом с swoję, даже swoją рядом с swę".
(БдК1 24)
Цитата: Hellerick от мая 5, 2012, 16:27
В польском средний род требует числительного «два», а в чешском и словацком — «две».
Есть/были полськие диалекты с:
а) м. dwa ж. dwie ср. dwie
а) м. dwa ж. dwie ср. dwa
а) м. dwa ж. dwa ср. dwa
Поэтому я и задал Цодэру вопрос:
Цитата: lehoslav от мая 5, 2012, 15:40
Сперва вам нужно определить, какие языки входят в понятие «западнославянские». И что такое «польский».
Пока нет на него ответа, приводить какие-либо примеры отличий «польского» от «западнославянских» — абсолютная бессмыслица.
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 16:32
"Неустойчивость в этом отношении настолько
значительна, что у одного и того же писца, в той же самой книге
на той же самой странице находим: żądzą рядом с żądzę, liliję
рядом с liliją, różę рядом с różą, jedną рядом с jednę, wolą
рядом с wolę, swoją рядом с swoję, даже swoją рядом с swę".
(БдК1 24)
:fp:
Цодэр, ей-богу, это здесь к чему?????!
+ вырывать цитаты из контекста не надо
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 16:32
"Неустойчивость в этом отношении настолько
значительна, что у одного и того же писца, в той же самой книге
на той же самой странице находим: żądzą рядом с żądzę, liliję
рядом с liliją, różę рядом с różą, jedną рядом с jednę, wolą
рядом с wolę, swoją рядом с swoję, даже swoją рядом с swę".
(БдК1 24)
А ничего, что это
разные формы? liliję - вин. п., liliją - твор. п. и т.д.? :smoke:
Цитата: Rōmānus от мая 5, 2012, 16:38
А ничего, что это разные формы? liliję - вин. п., liliją - твор. п. и т.д.?
:fp:
Или это шутка? :???
Откройте книгу и почитайте сами. Я что, по-вашему, рисую скриншоты?
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 16:39
Откройте книгу и почитайте сами. Я что, по-вашему, рисую скриншоты?
Это вы ко мне? Я прекрасно знаю, о ЧЕМ писал Бодуэн. ЭТО здесь ни при чем.
Цодэр пишет:
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 16:08
Я о том, что их два. Правда, сами поляки их путают.
Я спрашиваю:
Цитата: lehoslav от мая 5, 2012, 16:09
Вы о чем?
Цодэр отвечает цитатой о
выравниваниях парадигм, которые происходили
несколько сот лет тому назад (по определенным диалектам позже). Это называется
слив.
Цитата: lehoslav от мая 5, 2012, 16:46
которые происходили несколько сот лет тому назад
Это козе понятно по слову «писцы».
То есть никто не скажет, где ещё две носовых гласных есть?
Западнославянские - это лехитские, лужицкие и чехословацкие.
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 16:58
То есть никто не скажет, где ещё две носовых гласных есть?
Западнославянские - это лехитские, лужицкие и чехословацкие.
:o
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 16:58
То есть никто не скажет, где ещё две носовых гласных есть?
На этот вопрос осмысленно ответить просто нельзя.
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 16:58
Западнославянские - это лехитские, лужицкие и чехословацкие.
Если это был ответ на мой изначальный вопрос, то :fp:
Цитата: lehoslav от мая 5, 2012, 17:05
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 16:58Западнославянские - это лехитские, лужицкие и чехословацкие.
Если это был ответ на мой изначальный вопрос, то :fp:
Вас это беспокоит? Расскажите об этом.
Похоже, некоторые накручивают себе счётчик сообщений, тупо постя смайлики. Интересно, зачем.
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 17:22
Похоже, некоторые накручивают себе счётчик сообщений, тупо постя смайлики. Интересно, зачем.
За слова можно и бан получить.
За бан можно и поста лишиться.
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 16:58
Западнославянские - это лехитские, лужицкие и чехословацкие.
А полабский куды? А лужицкие валидная группа? :???
Полабский в лехитские.
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 17:24
За бан можно и поста лишиться.
Какого поста?
Если задаем вопрос «чем польский отличается от других западнославянских?» то сперва необходими определить, каким языкам противопоставляется польский внутри западнославянской группы, то есть назвать все отдельные западнословянские языки.
Польский, Кашубский, Нижнелужицкий, Верхнелужицкий, Чешский, Словацкий, вродь других живых западнославянских языков больше нет
Ладно, упростим задачу: чем польский (с силезским) отличается одновременно от чешского, верхнелужицкого и нижнелужицкого?
Нижнелужицкий тоже лехитский.
Цитата: I. G. от мая 5, 2012, 17:23За слова можно и бан получить.
То есть, смайлики постят, чтобы не получить бан?
За объяснение, в чём автор темы ошибся, и как правильно нужно было бы задать вопрос, можно получить бан? Поэтому вместо объяснений, специалисты здесь отвечают фейспалмами?
А я-то думал: ну почему на этом форуме, кого ни возьми, никто толком на вопросы отвечать не хочет? Думал, что они невоспитанные тролли, а оказывается, просто бана боятся.
Цитата: SIVERION от мая 5, 2012, 18:05
Польский, Кашубский, Нижнелужицкий, Верхнелужицкий, Чешский, Словацкий, вродь других живых западнославянских языков больше нет
Во-первых, Цодэр не сказал, интересуют ли его исключительно живые языки. Я не пророк, поэтому, между прочим, десять раз и спрашивал про подробности.
Во-вторых, если все было бы так просто, как кажется вам, я бы и не спрашивал.
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 18:08
чем польский (с силезским) отличается одновременно от чешского, верхнелужицкого и нижнелужицкого?
Вы опять упорно не хотите отвечать на простой вопрос. Я не понимаю, что такое «польский», «чешский», «верхнелужицкий» и «нижнелужицкий». Вы хотите что-то сравнивать, но вы не в состоянии объяснить, что конкретно хотите сравнивать.
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 18:08
Ладно, упростим задачу
трололо дэтэктыд
[xu-mode]Польского не существует![/xu-mode]
Цитата: Vertaler от мая 5, 2012, 18:43
Нижнелужицкий тоже лехитский.
А что, лужицкие языки, выходит, не генетическая группа??
Скорее, лехитские черты в нижнелужицком — это результат конвергенции.
Цитата: Dana от мая 5, 2012, 23:37
Цитата: Vertaler от мая 5, 2012, 18:43
Нижнелужицкий тоже лехитский.
А что, лужицкие языки, выходит, не генетическая группа??
Скорее, лехитские черты в нижнелужицком — это результат конвергенции.
Верхнелужицкий сближается с чешским и словацким :what:
Цитата: Антиромантик от мая 5, 2012, 23:40
Верхнелужицкий сближается с чешским и словацким :what:
Тоже конвергенция.
Перенесено: Деление западнословянских по акцентуации (http://lingvoforum.net/index.php/topic,47975.0.html)
Цитата: Lodur от мая 5, 2012, 19:37
Цитата: I. G. от мая 5, 2012, 17:23За слова можно и бан получить.
То есть, смайлики постят, чтобы не получить бан?
За объяснение, в чём автор темы ошибся, и как правильно нужно было бы задать вопрос, можно получить бан? Поэтому вместо объяснений, специалисты здесь отвечают фейспалмами?
А я-то думал: ну почему на этом форуме, кого ни возьми, никто толком на вопросы отвечать не хочет? Думал, что они невоспитанные тролли, а оказывается, просто бана боятся.
:green:
Цитата: Python от мая 5, 2012, 15:55
Цитата: lehoslav от мая 5, 2012, 15:40
Сперва вам нужно определить, какие языки входят в понятие «западнославянские».
По поводу каких западнославянских языков есть сомнения, что они западнославянские? Мне только западнорусинский вспоминается.
Руси(ни)тская ветвь? ;)
Цитата: Elischua от мая 6, 2012, 17:30
Цитата: Python от мая 5, 2012, 15:55
Цитата: lehoslav от мая 5, 2012, 15:40
Сперва вам нужно определить, какие языки входят в понятие «западнославянские».
По поводу каких западнославянских языков есть сомнения, что они западнославянские? Мне только западнорусинский вспоминается.
Руси(ни)тская ветвь? ;)
Трудно сказать — мечется где-то между восточно- и западнославянскими. Странно, что на польско-белорусской языковой границе нет подобной неопределенности (или есть?).
Цитата: Python от мая 6, 2012, 20:56
Трудно сказать — мечется где-то между восточно- и западнославянскими. Странно, что на польско-белорусской языковой границе нет подобной неопределенности (или есть?).
Есть полукодіфіцірованный подляшскій. Зайдіте, к прімеру, на сайт svoja.org. Пішут латініцей, выглядіт інтересно, но не знаю, насколько много там западнославянскіх черт.
Цитата: Python от мая 6, 2012, 20:56
Цитата: Elischua от мая 6, 2012, 17:30
Цитата: Python от мая 5, 2012, 15:55
Цитата: lehoslav от мая 5, 2012, 15:40
Сперва вам нужно определить, какие языки входят в понятие «западнославянские».
По поводу каких западнославянских языков есть сомнения, что они западнославянские? Мне только западнорусинский вспоминается.
Руси(ни)тская ветвь? ;)
Трудно сказать — мечется где-то между восточно- и западнославянскими. Странно, что на польско-белорусской языковой границе нет подобной неопределенности (или есть?).
Закарпатские говоры - это не плод взаимодействия пограничного словацкого с пограничным украинским. Это я к тому, что к чему вопрос о том, есть ли где на границах какое-то явление?
Цитата: Svidur от мая 6, 2012, 21:08
Есть полукодіфіцірованный подляшскій. Зайдіте, к прімеру, на сайт svoja.org. Пішут латініцей, выглядіт інтересно, но не знаю, насколько много там западнославянскіх черт.
Суровая восточнославянщина.
Цитата: Elischua от мая 6, 2012, 21:11
Закарпатские говоры - это не плод взаимодействия пограничного словацкого с пограничным украинским. Это я к тому, что к чему вопрос о том, есть ли где на границах какое-то явление?
Я имел в виду (wiki/ru) Паннонско-русинский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%80%D1%83%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) — что скажете о нем? Одновременно и считается восточнославянским, и практически идентичен восточнословацкому, который уже западнославянский. В общем, странности пограничной классификации.
Цитата: lehoslav от мая 6, 2012, 21:19
Суровая восточнославянщина.
Русский ваще :)
Цитата: lehoslav от мая 6, 2012, 21:19
Цитата: Svidur от мая 6, 2012, 21:08
Есть полукодіфіцірованный подляшскій. Зайдіте, к прімеру, на сайт svoja.org. Пішут латініцей, выглядіт інтересно, но не знаю, насколько много там западнославянскіх черт.
Суровая восточнославянщина.
недомова какая-то действительно
Цитата: Python от мая 6, 2012, 21:30
Цитата: Elischua от мая 6, 2012, 21:11
Закарпатские говоры - это не плод взаимодействия пограничного словацкого с пограничным украинским. Это я к тому, что к чему вопрос о том, есть ли где на границах какое-то явление?
Я имел в виду (wiki/ru) Паннонско-русинский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%80%D1%83%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) — что скажете о нем? Одновременно и считается восточнославянским, и практически идентичен восточнословацкому, который уже западнославянский. В общем, странности пограничной классификации.
Дивергенция украинских говоров, в частности лемковского, сначала (до переселения) от польского влияния (напр., фиксация ударения на предпоследнем слоге, *l = [ʋ] в любой позиции), словацкого влияния, а потом и местного после переселения. Нет такого русинского языка (но то, что им называют, я очень ценю). Я не хочу ни о чём спорить, но, сегодня есть такая мода, чуть где по-другому скажут или произнесут, уже давай другой язык кодифицировать.
Цитата: Python от мая 6, 2012, 21:30
восточнославянским
, каким и есть.
Цитата: Python от мая 6, 2012, 21:30
практически идентичен восточнословацкому
, потому что сильный отпечаток влияния словацкого.
Ха! А кстати, кодификатор паннонского этнолекта украинского языка, Г. Костельник, сам подчёркивал, что этот говор представляет собой диалекты украинского языка. Также ему принадлежат слова, в которых он избирает "насколько возможно не отдаляться от украинского языка". Так что так.
Мп, просмотрев ещё раз перечень фонологических рефлексов в этом диалекте на http://www.ethnos.lemky.com/history/292-ukrayinci-ta-ukrayinska-mova-na-balkanakh.html (http://www.ethnos.lemky.com/history/292-ukrayinci-ta-ukrayinska-mova-na-balkanakh.html), могу сказать, что по пункт о рефлексе *ъ все примеры легко объясняются в рамках общеукраинского языка. Пункт о рефлексах *tort, *tolt, *tert, *telt показывает именно коллизию собственно украинских рефлексов с польскими и со словацкими. Пункт о рефлексе *dj, *tj, *kt' в виде /дз/, /ц/ говорит только о влиянии словацкого и польского, при том, что рефлекс этих сочетаний в виде дж/ж,ч - украинского характера. Кстати, пример с меджа ещё более украинский, чем в самом сов. лит. укр. фонетическая форма межа. В пункте о рефлексе *r (имеется в виду слоговой) несовсем корректно написано, что он переходит в /ар/ или /ер/, или /ор/, т.к. приведённые примеры верба, верх, меркне, червоточ в принципе восходят к другому типу *r-слогового в псл., чем примеры барз, горди(й). На счёт самого рефлекса *r-слогового в барз - этому тоже можно дать и внутриукраинское объяснение (у Шевелёва), которое, однако, относится к западным говорам украинского языка, и распространено избирательно. Пункт о рефлексе *l-слогового - отражение коллизии украинского рефлекса с польским. Пункт о рефлексах *rъ *rь *lъ, *lь в ир/ер, ри/ре, лу, ли/лі объясним полностью внутри украинского языка - примеров таких рефлексов и дальше к (юго-/северо-)востоку Украины предостаточно для убедительности этого (в лит. укр. напр. крихта, кривавий). Просто, в лемковском диалекте этот рефлекс получил большее распространение. В первом пункте *ě, видно, что рефлекс /и/ встречается только после согласных губных и /r/, которые и в украинском лабильны к смягчаемости (поэтому в диалектах украинского языка можно на месте *ě слышать то [и], то после этих согласных). Фонетическая форма хлєб также является украинской, и характеризует не только западные диалекты, как лемковский. Рефлекс *ę как ['e] (т.е. не только как ['а]) тоже чисто украинский, просто в лемковском говоре рефлекс в виде ['e] разместился чаще на таких словах, где в сов. лит. украинском ['а]. Вокализиция *ъ как [е] в деска - это пример неукраинского (очевидно польского) рефлекса. Рефлекс *ъ в дижд может быть украинским. Это была рассмотрена только фонетическая сторона.
Понимаю, что это не к этой теме, поэтому, будьте добры, кто полномочен, определить это сообщение туда, где ему полагается.
Словацкие диалекты состоят из словенских, польских и украинских.
Цитата: Vertaler от мая 7, 2012, 01:15
Словацкие диалекты состоят из словенских, польских и украинских.
:???
Цитата: Vertaler от мая 7, 2012, 01:15
Словацкие диалекты состоят из словенских, польских и украинских.
Это как?
/Подозреваю, что имеется в виду, но всёже./
Цитата: Vertaler от мая 7, 2012, 01:15
Словацкие диалекты состоят из словенских, польских и украинских.
А не из их микса? ;D
А белорусские состоят из русских, польских и украинских. :umnik:
Цитата: Nekto от мая 7, 2012, 10:33
Цитата: Vertaler от мая 7, 2012, 01:15
Словацкие диалекты состоят из словенских, польских и украинских.
А не из их микса? ;D
А белорусские состоят из русских, польских и украинских. :umnik:
Ну-ка перестаньте флудить. ;)
Нераскрытая мысль обрастает флудом. :smoke:
Дайте определение лехитскости.
Википедия пишет, что "В пределах западнославянского ареала лехитские языки отличаются от близкородственных чешского, словацкого и лужицких следующими присущими только им языковыми особенностями:"
(wiki/ru) Лехитские_языки#Основные_языковые_особенности (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%85%D0%B8%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8#.D0.9E.D1.81.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D1.8F.D0.B7.D1.8B.D0.BA.D0.BE.D0.B2.D1.8B.D0.B5_.D0.BE.D1.81.D0.BE.D0.B1.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8)
С примером польск. wszystek из *vьхъ о 3-й палатализации это они зря. Если бы подобная форма (производная от *vьхъ) была в восточно- и южнославянских, там тоже должен был быть /ʃ/</χ/. *wĭχ+īstŭk-. Нужно было дать другой пример.
Такое ощущение, что деление на южно- и западнославянские производится исключительно по рефлексам 2-й палатализации.
Цитата: Alone Coder от мая 7, 2012, 13:11
Такое ощущение, что деление на южно- и западнославянские производится исключительно по рефлексам 2-й палатализации.
А также tj > c. И и то, и то — черты, приобретённые при более позднем сближении.
Цитата: Nekto от мая 7, 2012, 10:33
А белорусские состоят из русских, польских и украинских.
Литовские с латышскими забыли!