А вдруг среди современных "натуральных" языков есть такие? Предок тюркских - первый вероятный кандидат из-за своей неправдоподобной для естественного языка регулярности. Что, если на самом деле собрались какие-то древние алтайские шаманы, накурились мухоморов и изобрели из монгольско-тунгусских обрывком с апостериорными добавлениями пратюркский? А потом он внедрился в общество и далее развивался и дивергировал как обычный естественный язык. Это ведь многое объяснило бы: и регулярность, и малочисленность лексических схождений с другими алтайскими языками в самой базовой лексике. :green:
На мой взгляд, конланги - это карлукские различных эпох, того же плана, что санскрит, латынь, старо/церковнославянский, арабский, даргинский.
А многие ли помнят, что иврит - конланг? Или чешский? К ним почему-то дебильный ярлык "мертвечина" лепить не спешат. Армия и флот припугнули?
Цитата: Devorator linguarum от мая 4, 2012, 23:04
Что, если на самом деле собрались какие-то древние алтайские шаманы, накурились мухоморов и изобрели из монгольско-тунгусских обрывком с апостериорными добавлениями пратюркский?
Годные шаманы :green:
Цитата: Artemon от мая 5, 2012, 01:53
А многие ли помнят, что иврит - конланг? Или чешский? К ним почему-то дебильный ярлык "мертвечина" лепить не спешат.
Artemon, положите СПГС обратно на полку. Чешский не мертвечина, потому что имеет 12 миллионов нейтивов и несколько веков бурной истории. А эсперанто мертвечина ровно по этим же критериям. И никакая конланговость тут ни при чем.
Цитата: Triton от мая 5, 2012, 06:20
Годные шаманы
Да, прауральские были хуже. Хотя может быть всё дело в особых сортах мухоморов? :)
Цитата: Artemon от мая 5, 2012, 01:53
А многие ли помнят, что иврит - конланг? Или чешский?
Это разные случаи, иврит - возрождённый, чешский - пурифицированный. И да, любой литературный язык создавался на основе какого-либо живого диалекта с одной из целей быть понятным в пределах 95% диалектного континуума.
Цитата: Devorator linguarum от мая 4, 2012, 23:04
Это ведь многое объяснило бы: и регулярность, и малочисленность лексических схождений с другими алтайскими языками в самой базовой лексике. :green:
Вообще-то это объясняет кое-что другое: что алтайское родство не существует, по крайней мере, для тюркских.
Есть гипотеза, что кечуа - конланг, уж очень он регулярен.
Цитироватьиврит - возрождённый, чешский - пурифицированный.
Самые натуральные конланги по мотивам живших когда-то языков.
Цитата: Devorator linguarum от мая 4, 2012, 23:04
Предок тюркских - первый вероятный кандидат из-за своей неправдоподобной для естественного языка регулярности.
Регулярность действительно пугающая. Но есть еще одно возможное объяснение - это не конланг, а пиджин типа кяхтинского языка или руссенорска. Но тогда вопрос упирается вот во что - какие этнолекты лежат в его основе?
Цитата: Artemon от мая 5, 2012, 01:53
А многие ли помнят, что иврит - конланг? Или чешский? К ним почему-то дебильный ярлык "мертвечина" лепить не спешат. Армия и флот припугнули?
СЛЧЯ - собран из различных сельских диалектов; Иврит - попытка сделать язык литургии языком народа; Турецкий! :-\ он кагбэ наполовину конланг..
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2012, 07:49
Есть гипотеза, что кечуа - конланг, уж очень он регулярен.
Ещё аймара, не такой регулярный как кечуа, дык зато троичная логика :uzhos:
В иврит вообще было привнесено достаточно априорных элементов, тут даже до чешского далеко. Вообще, перестаньте считать конланги чем-то плохим и неживым, тогда не нужно будет натягивать глаз на жопу и оправдывать языки сформированные при значительном намеренном вмешательстве вопреки языковым тенденциям.
Цитата: maristo от мая 5, 2012, 08:13
В иврит вообще было привнесено достаточно априорных элементов, тут даже до чешского далеко. Вообще, перестаньте считать конланги чем-то плохим и неживым, тогда не нужно будет натягивать глаз на жопу и оправдывать языки сформированные при значительном намеренном вмешательстве вопреки языковым тенденциям.
Неконланги - возникают непреднамеренно
Конланги - возникают преднамеренно
Прям как дети :green:
Украинский - конланг. Создан искусственно, с чёткой целью: "Украiнцi - не москалi". :tss:
Цитата: maristo от мая 5, 2012, 08:13
В иврит вообще было привнесено достаточно априорных элементов,
почему-то я кроме лексики, отсутствия некоторых форм и небольших различий в орфографии разницы не заметил...
Цитата: cetsalcoatle от мая 5, 2012, 08:13
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2012, 07:49
Есть гипотеза, что кечуа - конланг, уж очень он регулярен.
Ещё аймара, не такой регулярный как кечуа, дык зато троичная логика :uzhos:
Что это за городская легенда?
Цитата: Triton от мая 5, 2012, 08:26
Цитата: cetsalcoatle от мая 5, 2012, 08:13
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2012, 07:49
Есть гипотеза, что кечуа - конланг, уж очень он регулярен.
Ещё аймара, не такой регулярный как кечуа, дык зато троичная логика :uzhos:
Что это за городская легенда?
Этот язык очень интересен тем, что основан на троичной логике и вследствие этого значительно более выразителен, чем другие языки, которые основаны на двоичной логике.
(wiki/ru) Аймара_(язык) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B0_(%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA))
Вот уже час читаю про этот аймара, и в толк не возьму, что бы могла значить эта троичная логика. Чушь какая-то. Неопределённость ввели как значение?
Цитата: cetsalcoatle от мая 5, 2012, 08:36
Цитата: Triton от мая 5, 2012, 08:26
Цитата: cetsalcoatle от мая 5, 2012, 08:13
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2012, 07:49
Есть гипотеза, что кечуа - конланг, уж очень он регулярен.
Ещё аймара, не такой регулярный как кечуа, дык зато троичная логика :uzhos:
Что это за городская легенда?
Этот язык очень интересен тем, что основан на троичной логике и вследствие этого значительно более выразителен, чем другие языки, которые основаны на двоичной логике.
(wiki/ru) Аймара_(язык) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B0_(%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA))
Саму легенду я уже где только ни слышал. Ближе к сути, пожалуйста.
"Аймара придают большое значение факту, наблюдал ли говорящий сам непосредственно описываемые события или нет..."
Интересное совпадение с тюркскими...
Цитата: maristo от мая 5, 2012, 08:38
Вот уже час читаю про этот аймара, и в толк не возьму, что бы могла значить эта троичная логика. Чушь какая-то. Неопределённость ввели как значение?
Я тоже не совсем догоняю, вроде как: true, false, non stated :scl:
Без поллитры не обойтись :umnik:
Цитата: Rachtyrgin от мая 5, 2012, 08:51
"Аймара придают большое значение факту, наблюдал ли говорящий сам непосредственно описываемые события или нет..."
Интересное совпадение с тюркскими...
У меня возникла ассоциация с пересказывательным наклонением в болгарском и литовском :donno:
Цитата: Rachtyrgin от мая 5, 2012, 08:51
"Аймара придают большое значение факту, наблюдал ли говорящий сам непосредственно описываемые события или нет..."
Интересное совпадение с тюркскими...
Во многих языках есть пересказывательное наклонение/время...
Цитата: autolyk от мая 5, 2012, 06:36
И да, любой литературный язык создавался на основе какого-либо живого диалекта с одной из целей быть понятным в пределах 95% диалектного континуума.
Самоцелью создания литературных языков в новое время было обслуживание интересов рынка печатной продукции на определенной территории, которая не обязательно совпадала с диалектным континуумом. Главное, чтобы язык был понятен покупателям. А родным языком последних мог быть и вовсе другой язык. Насчет понятности для носителей диалектов тут кстати тоже не все однозначно. Литературный румынский был едва понятен в полной мере для крестьян на всем протяжении континуума. Хотя он сохранял "обратную совместимость". Например, какой-нибудь Ион Минулеску, писавший на изячном румынском, речь крестьянина из Бессарабии бы худо-бедно понял. Крестьянин же его вирши смог бы прочитать разве что с французским словарем.
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2012, 08:22
Украинский - конланг. Создан искусственно, с чёткой целью: "Украiнцi - не москалi". :tss:
Товсто
Цитата: cetsalcoatle от мая 5, 2012, 08:51
Цитата: maristo от мая 5, 2012, 08:38
Вот уже час читаю про этот аймара, и в толк не возьму, что бы могла значить эта троичная логика. Чушь какая-то. Неопределённость ввели как значение?
Я тоже не совсем догоняю, вроде как: true, false, non stated :scl:
Без поллитры не обойтись :umnik:
Посмотрел ресурсы по троичной логике. Люди говорят совершенно о разных вещах. Одни говорят о концепции логики, в которую включена неопределённость, другие просто паяют устройства с трёхбитными байтами и называют их троичными. Шозабред. Троичные функции тоже к троичной логике никакого отношения, кроме схожести названия, не имеют. Глупость какая-то. Как соотностится "да" и "нет" мы знаем, поэтому можем строить таблицы значений для конъюнкции и дизъюнкции. А как соотностится неопределённость и истина, а неопределённость и ложь? Я тут прикинул, на выходе любой таблицы с участием неопределённости будет неопределённость(т.е. никакой информации мы не получаем). И зачем нужна такая радость? В двоичных алгоритмах неопределённость решения нужно доказывать ДО запуска и планирования алгоритма. А уж каким боком тут аймара, совсем не пойму.
Цитата: Rachtyrgin от мая 5, 2012, 08:51
"Аймара придают большое значение факту, наблюдал ли говорящий сам непосредственно описываемые события или нет..."
Если это - критерий "троичности", то троичны и балтийские, и даже немецкий, где прекрасно развито пересказочное наклонение
Категория неопределённости есть в куче языков.
В русском тоже есть: да, нет, не знаю, может быть, возможно, СЛРЯ совершенней чем аймара :green:
Maristo, да чего вы паритесь, забыли кто пишет википедию?
Дык я не только википедию читал, похоже так куча сайтов тринарных фанатиков. :)
Цитата: maristo от мая 5, 2012, 09:11
Дык я не только википедию читал, похоже так куча сайтов тринарных фанатиков. :)
А я посмотрел, посмотрел и понял кечуа интересней :)
Так что, троичность аймара - миф?
Вырежьте кто-нибудь этот бред из википедии...
Рекламный ход с целью привлечения туристов для поддержания языка.
(это я о троичности аймара, а не об украинском :))
Кстати да, каким местом к троичной логике прицепляется трочная система счисления я тоже не понял. У нас вот десятичная система, и что? Десятиричная логика?
Цитата: Антиромантик от мая 5, 2012, 00:39На мой взгляд, конланги - это карлукские различных эпох, того же плана, что санскрит, латынь, старо/церковнославянский, арабский, даргинский.
А что значит слово "карлукский"? :??? С тем, что санскрит конланг, совершенно согласен. У него даже название, как бы, намекает. :)
Узбекский - это тоже конланг.
Цитата: Feruza от мая 5, 2012, 11:43
Узбекский - это тоже конланг.
Примерно как Ыфкуильский?
Цитата: cetsalcoatle от мая 5, 2012, 08:13
Ещё аймара, не такой регулярный как кечуа, дык зато троичная логика :uzhos:
Кстати, в англовики тезис о троичности аймара благоразумно проигнорировали...
А какие еще языки могли бы претендовать на статус натурализировавшихся конлангов, кроме тюркских и кечуа с аймара? Мне что-то в голову больше ничего не приходит. Разве что японский, но он скорее просто фонетически и морфологически дегенерировавший креол, на котором говорит озыряненные австралийцы. :green: А тюркские и кечуа сохраняют сложную морфологию, что говорит в пользу гипотезы их именно конлангового, а не креольского происхождения. У креолов-то морфология разрушаетися в первую очередь. ;)
Цитата: Devorator linguarum от мая 5, 2012, 14:59
А какие еще языки могли бы претендовать на статус натурализировавшихся конлангов, кроме тюркских и кечуа с аймара?
Пурепеча может? :???
Цитата: Devorator linguarum от мая 5, 2012, 14:59
А какие еще языки могли бы претендовать на статус натурализировавшихся конлангов, кроме тюркских и кечуа с аймара?
Вот палава кани ещё немножко натурализируется, и будет претендовать на статус.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 5, 2012, 15:00
Цитата: Devorator linguarum от мая 5, 2012, 14:59
А какие еще языки могли бы претендовать на статус натурализировавшихся конлангов, кроме тюркских и кечуа с аймара?
Пурепеча может? :???
Может, только по нему никаких материалов толковых найти нельзя. Поэтому здесь вопрос очень мутный.
Подумалось: а банту случайно не подойдут? Или регуляризация там только в арабизированном суахили, а другие менее правильные?
Здесь еще такая тонкость. Просто регуляризации грамматики при сохранении ее достаточной сложности явно не достаточно. Чтобы быть уверенным, что перед нами бывший конланг, в нем должен быть значительный априорный элемент. Вот тюркские под этот критерий хорошо подходят: там среди базовой лексики много неалтайских слов, но при этом они подозрительны на внутритюркскую производность; указательные местоимения выглядят не алтайскими и даже не ностратическими, а какими-то совершенно априорными, и т.п.
Цитата: Devorator linguarum от мая 5, 2012, 15:29
Здесь еще такая тонкость. Просто регуляризации грамматики при сохранении ее достаточной сложности явно не достаточно. Чтобы быть уверенным, что перед нами бывший конланг, в нем должен быть значительный априорный элемент. Вот тюркские под этот критерий хорошо подходят: там среди базовой лексики много неалтайских слов, но при этом они подозрительны на внутритюркскую производность; указательные местоимения выглядят не алтайскими и даже не ностратическими, а какими-то совершенно априорными, и т.п.
Явно напортачил какой-то Заменгоф-оглы.
Малайская группа (правда, не уверен, с банджарским и ибанскими ли?) и хотя бы часть манде не подойдут? :umnik:
Про арабский лингвофрики иногда пишут, что это конланг. Уникальная грамматика с трехсогласными корнями и т.п.
Цитата: bvs от мая 5, 2012, 16:53
Про арабский лингвофрики иногда пишут, что это конланг. Уникальная грамматика с трехсогласными корнями и т.п.
Я более чем уверен - последствия сингармонизма :)
Цитата: kanishka от мая 5, 2012, 12:02
Цитата: Feruza от мая 5, 2012, 11:43
Узбекский - это тоже конланг.
Примерно как Ыфкуильский?
Примерно как Эсперанто наше любимое.
Цитата: Devorator linguarum от мая 5, 2012, 14:59У креолов-то морфология разрушаетися в первую очередь. ;)
Я бы сказал, что она там создаётся в первую очередь. Ибо у пиджинов её, как правило, нет. :)
Цитата: Oleg Grom от мая 5, 2012, 08:58
Насчет понятности для носителей диалектов тут кстати тоже не все однозначно. Литературный румынский был едва понятен в полной мере для крестьян на всем протяжении континуума. Хотя он сохранял "обратную совместимость". Например, какой-нибудь Ион Минулеску, писавший на изячном румынском, речь крестьянина из Бессарабии бы худо-бедно понял. Крестьянин же его вирши смог бы прочитать разве что с французским словарем.
Мне кажется, вы несколько драматизируете ситуацию. Ни гипотетический поэт, ни бессарабский крестьянин не жили в вакууме, и как первый должен прекрасно знать особенности говора молдаван (и, соответственно, понимать второго он будет не худо-бедно, а на 99%), так и второй должен знать особенности речи горожан (т.е. понимать он будет если не 99%, то по меньшей мере 90% из стихотворения первого). Тут дело скорее не в диалектических различиях, а в образовательном уровне.
Цитата: bvs от мая 5, 2012, 16:53
Про арабский лингвофрики иногда пишут, что это конланг. Уникальная грамматика с трехсогласными корнями и т.п.
Пожалуй, если говорить не об арабском, а о прасемитском, то он тоже может быть древним конлангом. Именно из-за этих уникальных особенностей, которые явно искусственно придуманы. Интересно, кто его сочинил: африканские колдуны или, может, шумерские жрецы на основе речи рабов из Египта? 8-)
P.S. Последняя версия приобретает особое звучание, если вспомнить,
кто находился в египетском рабстве.
Цитата: sasza от мая 6, 2012, 08:18
Мне кажется, вы несколько драматизируете ситуацию. Ни гипотетический поэт, ни бессарабский крестьянин не жили в вакууме, и как первый должен прекрасно знать особенности говора молдаван (и, соответственно, понимать второго он будет не худо-бедно, а на 99%), так и второй должен знать особенности речи горожан (т.е. понимать он будет если не 99%, то по меньшей мере 90% из стихотворения первого). Тут дело скорее не в диалектических различиях, а в образовательном уровне.
Вы никогда не видели публикации румынских классиков для бессарабских крестьян?
Цитата: Devorator linguarum от мая 6, 2012, 14:54
P.S. Последняя версия приобретает особое звучание, если вспомнить, кто находился в египетском рабстве.
Если прасемитский распался в начале IV тысячелетия до нашей эры или когда там, то был ли Египет тогда? :???
Цитата: cetsalcoatle от мая 5, 2012, 08:19
Неконланги - возникают непреднамеренно
Конланги - возникают преднамеренно
ДОкажите что ИЕ не конланг.
Цитата: Аймара придают большое значение факту, наблюдал ли говорящий сам непосредственно описываемые события или нет.
Браво — для этих людей доказательство эволюции не существует.
:=
Цитата: Валентин Н от мая 7, 2012, 13:19
Цитата: cetsalcoatle от мая 5, 2012, 08:19
Неконланги - возникают непреднамеренно
Конланги - возникают преднамеренно
ДОкажите что ИЕ не конланг.
С чего б
Цитата: Валентин Н от мая 7, 2012, 13:19
Цитата: cetsalcoatle от мая 5, 2012, 08:19
Неконланги - возникают непреднамеренно
Конланги - возникают преднамеренно
ДОкажите что ИЕ не конланг.
Да сколько можно уже толочь воду в ступе? Любой язык возникает преднамеренно. Потому что людям поговорить захотелось.
Цитата: Artemon от мая 8, 2012, 02:47
Любой язык возникает преднамеренно. Потому что людям поговорить захотелось.
Это шутка, да?
По каким ещё причинам язык может возникнуть? По голове кто-то получил и заговорил внезапно?
Дело лишь в бессознательности. Если бессознательно заговорили - живой естественный язык, если преднамеренно придумали - мертвечина. В меметике общества критерием настоящности являются: бессознательность, насилие и страдание. Даже безотносительно языков. Понаблюдайте. Это интересно, как человечество, живя с такими мемами, хочет быть счастливее.
Цитата: Dana от мая 8, 2012, 03:02
Цитата: Artemon от мая 8, 2012, 02:47Любой язык возникает преднамеренно. Потому что людям поговорить захотелось.
Это шутка, да?
Конечно. На самом деле из-за до́бычи в поте лица. :)
Цитата: Валентин Н от мая 7, 2012, 13:19
Цитата: cetsalcoatle от мая 5, 2012, 08:19
Неконланги - возникают непреднамеренно
Конланги - возникают преднамеренно
ДОкажите что ИЕ не конланг.
Уровень нерегулярности просто зашкаливает
Цитата: cetsalcoatle от мая 8, 2012, 11:03
Уровень нерегулярности просто зашкаливает
А может регулярность просто рассыпается при дивергенции? Чем регулярнее группа, тем она моложе. :umnik:
Немецкий - конланг!
Цитата: Artemon от мая 8, 2012, 02:47
Цитата: Валентин Н от мая 7, 2012, 13:19
Цитата: cetsalcoatle от мая 5, 2012, 08:19
Неконланги - возникают непреднамеренно
Конланги - возникают преднамеренно
ДОкажите что ИЕ не конланг.
Да сколько можно уже толочь воду в ступе? Любой язык возникает преднамеренно. Потому что людям поговорить захотелось.
Исправим не/преднамеренно на не/осознанно
Цитата: maristo от мая 8, 2012, 08:16
Дело лишь в бессознательности. Если бессознательно заговорили - живой естественный язык, если преднамеренно придумали - мертвечина
Интересно, а самый первый язык был создан сознательно или бессознательно?.. Живой он был или мертвечина?..
Цитата: Nevik Xukxo от мая 8, 2012, 11:04
Цитата: cetsalcoatle от мая 8, 2012, 11:03
Уровень нерегулярности просто зашкаливает
А может регулярность просто рассыпается при дивергенции? Чем регулярнее группа, тем она моложе. :umnik:
Чукча, вы только что заявили, что ИЕ едва ли не самая древняя группа?
Цитата: cetsalcoatle от мая 8, 2012, 11:09
Чукча, вы только что заявили, что ИЕ едва ли не самая древняя группа?
предположительно IV тысячелетие до нашей эры для точки распада тоже не хухры-мухры. не каждая 100% валидная семья таким похвастает. :umnik:
Цитата: RockyRaccoon от мая 8, 2012, 11:08
Цитата: maristo от мая 8, 2012, 08:16
Дело лишь в бессознательности. Если бессознательно заговорили - живой
естественный язык, если преднамеренно придумали - мертвечина
Интересно, а самый первый язык был создан сознательно или бессознательно?.. Живой он был или мертвечина?..
Имхо бессознательно, перваначально язык просто передавал простейшие эмоции.. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от мая 8, 2012, 11:10
Цитата: cetsalcoatle от мая 8, 2012, 11:09
Чукча, вы только что заявили, что ИЕ едва ли не самая древняя группа?
предположительно IV тысячелетие до нашей эры для точки распада тоже не хухры-мухры. не каждая 100% валидная семья таким похвастает. :umnik:
Это да :)
Цитата: Oleg Grom от мая 6, 2012, 15:53
Вы никогда не видели публикации румынских классиков для бессарабских крестьян?
Так их же сначала грамоте обучить нужно было, так что ничего удивительного, ведь и сейчас упрощённые тексты публикуются :-)
На самом деле нет, не видел. А где можно увидеть? Было бы очень любопытно взглянуть и сравнить с оригиналом.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 8, 2012, 11:10
Цитата: cetsalcoatle от мая 8, 2012, 11:09
Чукча, вы только что заявили, что ИЕ едва ли не самая древняя группа?
предположительно IV тысячелетие до нашей эры для точки распада тоже не хухры-мухры. не каждая 100% валидная семья таким похвастает. :umnik:
Тобишь гипотетически она могла возникнуть и VII тысячелетии, когда ещё мамонты были? :)
Цитата: sasza от мая 8, 2012, 21:14
Так их же сначала грамоте обучить нужно было, так что ничего удивительного, ведь и сейчас упрощённые тексты публикуются :-)
Их надо было обучить румынскому литературному конлангу (читать молдавские слова русскими буквами аудитория, для которой писали националисты, худо-бедно умела). Потому что без этого ни о какой интеграции в румынскую нацию речи и быть не могло. Отсюда и по 20 сносок на несколько четверостиший, и весьма забавные "переводы" и пояснения в скобках в оригинальных статьях через "народные" синонимы и даже русизмы. Но самый финиш из того, что я встречал (надеюсь, Стати или Степанюк этот трэд не читают :)), это когда в одном известном стихотворении ребята последовательно заменили "ромынеште" на "молдовенеште".
Цитата: sasza от мая 8, 2012, 21:14
На самом деле нет, не видел. А где можно увидеть? Было бы очень любопытно взглянуть и сравнить с оригиналом.
В газетах и журналах. Из того, что доступно в интернете, можно посмотреть Кувынт молдовенеск на молдавике. Хотя в КМ чаще подбирали литературу, изначально заточенную "под народ" и особо "переводами" не страдали.
Цитата: Devorator linguarum от мая 4, 2012, 23:04
Что, если на самом деле собрались какие-то древние алтайские шаманы, накурились мухоморов и изобрели из монгольско-тунгусских обрывком с апостериорными добавлениями пратюркский?
Мне смутно сдаётся, что на тот момент никаких тюрок на Алтае ещё не было.
Цитата: Devorator linguarum от мая 4, 2012, 23:04
Это ведь многое объяснило бы: и регулярность, и малочисленность лексических схождений с другими алтайскими языками в самой базовой лексике.
Эту малочисленность лексических схождений куда проще объяснить тупо отсутствием общего происхождения. :)
Что до регулярности, то вполне вероятно, что пратюркский вырос из примитивного креола и относительно недавно.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 6, 2012, 19:52
Цитата: Devorator linguarum от мая 6, 2012, 14:54
P.S. Последняя версия приобретает особое звучание, если вспомнить, кто находился в египетском рабстве.
Если прасемитский распался в начале IV тысячелетия до нашей эры или когда там, то был ли Египет тогда? :???
Цимес в том, что Египет таки был! :) Правда, по всей вероятности, еще не объединенный, но был.
Цитата: Awwal12 от мая 10, 2012, 21:06
Что до регулярности, то вполне вероятно, что пратюркский вырос из примитивного креола и относительно недавно.
Какой пиджин и когда креолизовался, есть предположения?
Цитата: autolyk от мая 10, 2012, 21:26
Цитата: Awwal12 от мая 10, 2012, 21:06Что до регулярности, то вполне вероятно, что пратюркский вырос из примитивного креола и относительно недавно.
Какой пиджин и когда креолизовался, есть предположения?
До нашей эры, инфа 100%! :) Но мой внутренний фрикогений подсказывает мне, что вряд ли раньше 1000 л. до н.э.
Анализ лексики как бы намекает, что в процессе участвовали тунгусо-маньчжурские и/или монгольские... И некий язык вымершей семьи или, по меньшей мере, группы. Возможно, дальний родственник или даже неизвестное ответвление праиндоевропейского, прауральского и иже с ними, но это гадание на кофейной гуще.
Цитата: Awwal12 от мая 10, 2012, 21:35
Анализ лексики как бы намекает, что в процессе участвовали тунгусо-маньчжурские и/или монгольские... И некий язык вымершей семьи или, по меньшей мере, группы. Возможно, дальний родственник или даже неизвестное ответвление праиндоевропейского, прауральского и иже с ними, но это гадание на кофейной гуще.
Могут возникнуть возражения типологического плана, но это тоже гадания на кофейной гуще. :)
Палеоиндейцы участвовали, во! Про это же Каримуллин целую книгу написал! :green:
Новое обсуждение гипотезы о ПИЕ как сумрачном порождении древнего шаманского гения (http://lingvoforum.net/index.php/topic,64616.0.html) настоятельно требует осмысления вопроса, почему тюркские шаманы сконструировали нечто легкопроизносимое и сверхрегулярное, а индоевропейские - нечто устрашающехрипящее и с выносящей мозги грамматикой. Пратюрксий - это шаманский эсперанто, а ПИЕ - шаманский лоджбан? :???
Цитата: maristo от мая 5, 2012, 08:38
Вот уже час читаю про этот аймара, и в толк не возьму, что бы могла значить эта троичная логика. Чушь какая-то. Неопределённость ввели как значение?
Это так автор статьи эвиденциальность обозвал. :green:
Прасемитский хорош в этом смысле. Регулярная грамматика, неконкатенативная морфология, сверхсимметричная фонология. С трёхсогласными корнями можно, наверное что-то на тему информационной оптимальности сказать.
Неудивительно, кстати, что фонетическая система его потомков становилась менее симметричной, а грамматика менее регулярной. Энтропия, как известно, не убывает.
Прасемитский, арабский, пратюркский это всё конланги, придуманные <кем? подставить нужное> для общения с людьми. ПрапраИЕ тоже был конлангом, но его носители попрятались по лесам, где усиленно занялись энтропией. Остальным прятаться было негде - пустыни да степи, вот языки и остались конфеткой.
Чтобы усиленно заниматься энтропией, не надо прятаться по лесам, этим можно заниматься везде (на форуме, к примеру).
Кем придуман конланг - вопрос религиозный. А вот существуют ли в эээ... языковой эволюции недостижимые состояния (типа "эдемских садов" в теории клеточных автоматов) - только ли религиозный?
Цитата: Easyskanker от декабря 13, 2017, 13:03
Прасемитский, арабский, пратюркский это всё конланги, придуманные <кем? подставить нужное> для общения с людьми.
Horribile rogatu, не если
эти придуманы кем-то, не относящимся к роду людскому, для общения с людьми, то какие же языки являются не придуманными, а у людей стихийно появившимися? Идя от противного, можно предположить, что такие языки должны отличаться повышенной нерегулярностью. Похоже, под этот критерий подходят чеченский и особенно аварский. :umnik:
Цитата: Devorator linguarum от декабря 13, 2017, 14:55
Цитата: Easyskanker от декабря 13, 2017, 13:03
Прасемитский, арабский, пратюркский это всё конланги, придуманные <кем? подставить нужное> для общения с людьми.
Horribile rogatu, не если эти придуманы кем-то, не относящимся к роду людскому, для общения с людьми, то какие же языки являются не придуманными, а у людей стихийно появившимися? Идя от противного, можно предположить, что такие языки должны отличаться повышенной нерегулярностью. Похоже, под этот критерий подходят чеченский и особенно аварский. :umnik:
Чисто субъективно: с трудом верится в конлангеров в лохматой древности. Вот креолы-пиджины - пожалуйста. Ну инопланетяне ладно, тоже ;D
Если в "языкознании" нет места "актуализму", то "языкознанию" нет места среди наук. :)
Цитата: Валер от декабря 13, 2017, 15:02
Чисто субъективно: с трудом верится в конлангеров в лохматой древности.
Вы недооцениваете лохматую древность. Легко представить такую ситуацию: шаманы собрались и решили создать
тайный язык. Естественно, особую грамматику они придумывать не будут, но
тайных слов вместо обычных понапридумывают запросто. Потом они общаются между собой (и с духами) на этом языке, обучают ему учеников и т.п. Вся грамматика, естественно, сначала заимствована из обычного языка, но что поисходит через несколько поколений? Предположим, что обычный язык сильно эволюционировал, или того хуже - все племя перешло на язык соседей, и только шаманы продолжают говорить на своем
древнем тайном языке. Посколько использование этого языка сильно ограничено, старую сложную грамматику шаманы целиком уже не помнят и незаметно для себя начинают упрощать: все существительные склоняются, а глаголы спрягаются только по одному типу. Вот и получается сверхрегулярный язык по типу пратюркского. А потом в благоприятных условиях шаманский язык распространяется на все общество, и дальше начинается обычная дивергенция с образованием новой языковой семьи. :)
Цитата: Devorator linguarum от декабря 13, 2017, 17:02
незаметно для себя начинают упрощать: все существительные склоняются, а глаголы спрягаются только по одному типу. Вот и получается сверхрегулярный язык
Подпишусь на тему :pop:
Цитата: Rusiok от декабря 13, 2017, 21:53
Цитата: Devorator linguarum от декабря 13, 2017, 17:02
незаметно для себя начинают упрощать: все существительные склоняются, а глаголы спрягаются только по одному типу. Вот и получается сверхрегулярный язык
Подпишусь на тему :pop:
Что самое смешное, при таком объяснении искусственность оказывается совершенно избыточным параметром. :)
Цитата: Awwal12 от декабря 13, 2017, 21:59
Что самое смешное, при таком объяснении искусственность оказывается совершенно избыточным параметром. :)
Не, не избыточным. Это объясняет, например, почему тюркские падежные окончания достаточно близки к монгольским, тунгусским и даже финно-угорским, но при этом схождений в списках базовой лексики кот наплакал. :smoke:
Цитата: Devorator linguarum от декабря 13, 2017, 22:58
Это объясняет, например, почему тюркские падежные окончания достаточно близки к монгольским, тунгусским и даже финно-угорским
Можно примеры? :what:
Шаманский язык - это язык женской части племени (экзогамия), доставшийся жрецам в ходе неолитической революции вместе с функциями отправления ритуалов. Ввиду ограниченного применения в нем, напротив, застывают сложные формы (ср., например, чудовищно сложный санскрит). С идеей его упрощения шаманами согласиться сложно - такой язык носит "священный" характер, следовательно, не подлежит модернизации.
Цитата: Awwal12 от мая 10, 2012, 21:06
..................................
Что до регулярности, то вполне вероятно, что пратюркский вырос из примитивного креола и относительно недавно.
Если попытаться найти аналогии с биологией, то вариант (вырос из примитивного креола) может соответствовать бутылочному горлышку.
А вот если сопоставить регулярность, как ценное качество позволяющее быстро осваивать регулярный язык, то аналогию в биологии тоже можно подыскать - это длинноногость:
ЦитироватьВыяснилось, что в ходе экспансии ноги у жаб стали заметно длиннее. Ученые показали, что скорость передвижения как на короткие, так и на длинные дистанции у жабы-аги положительно коррелирует с длиной ног. В центре оккупированной территории, вблизи района, куда жабы были выпущены в 1935 году, средняя длина ног у жаб значительно меньше, чем на передовых рубежах.
Это говорит о том, что в ходе экспансии идет естественный отбор на быстроходность. Самые длинноногие особи первыми занимают свободные территории, уходя от конкуренции с сородичами и получая доступ к невостребованным пищевым ресурсам. Длинноногие жабы концентрируются на «переднем фронте», скрещиваясь друг с другом и закрепляя в потомстве комбинации генов, обеспечивающие длинноногость. Вслед за ними постепенно подтягиваются и коротконогие особи, а длинноногие устремляются дальше, неуклонно становясь под действием отбора всё более длинноногими. Исследователи полагают, что обнаруженная ими закономерность может оказаться общим правилом для видов-вселенцев, попавших в благоприятные условия. Поскольку занятие свободных территорий дает колоссальное преимущество первопоселенцам, отбор должен способствовать выработке адаптаций, способствующих ускоренному расселению.
http://elementy.ru/novosti_nauki/430127/Yadovitye_zhaby_okkupiruyut_Avstraliyu
Однако тогда возникает вопрос: "куда делись "коротконогие" нерегулярные тюркские языки?"
Наверно если чуть чуть усложнить картину, то можно предположить, что за бегущими тюрками гонятся враги, которые уничтожают всех, кого настигают (типа Чингисхана).
По этой логике прародина славянских - там, где словенский с двоиной и тонами. Впрочем, это было и так видно :)
Цитата: cetsalcoatle от декабря 14, 2017, 01:42
Цитата: Devorator linguarum от декабря 13, 2017, 22:58
Это объясняет, например, почему тюркские падежные окончания достаточно близки к монгольским, тунгусским и даже финно-угорским
Можно примеры? :what:
Например:
татар. монг. мар.
Nom. - - -
Gen. -ның -ны, -ын -н
Dat. -га (-д) -ш-ко
Acc. -ны (-г) (-м)
Loc. -да -д -ш-то
Abl. -дан (-аас) -
Цитата: Devorator linguarum от декабря 13, 2017, 17:02
Легко представить такую ситуацию: шаманы собрались и решили создать тайный язык. Естественно, особую грамматику они придумывать не будут, но тайных слов вместо обычных понапридумывают запросто.
Гипотеза шаманской фени, это интересно :umnik:
Цитата: Devorator linguarum от декабря 13, 2017, 17:02
Естественно, особую грамматику они придумывать не будут...
Это с какого мятого это естественно? Где это доказано? :no: :stop:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 14, 2017, 21:53
Цитата: Devorator linguarum от декабря 13, 2017, 17:02
Естественно, особую грамматику они придумывать не будут...
Это с какого мятого это естественно? Где это доказано? :no: :stop:
Ну, это же очень древние шаманы... И предположительно очень дикие. :-[
А средневековая лингва франка "сабир" считается искусственной?
Правда, примеры её кажутся слишком разными, чтобы быть одним языком.
Аще есть конланг яко конланг - несть сей вечен конланг.
Не, для идентификации вероятного конланга мало регулярности. Нужна общая некая маловероятность, удалённость от устойчивых в эволюции типов. Опять же возвращаясь к семитскому: грамматика - и регулярна, и сложна, фонетика - и регулярна, и сложна. Если можно ясно показать, что такое упрощением не получается, значит, где-то рядом нулевой момент времени. Думается, языкознание не созрело пока для этих вопросов.
Койсанские - потомки конлангов. Потому что я не верю, что человек не придумал кликсы специально. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 18, 2017, 19:36
Койсанские - потомки конлангов. Потому что я не верю, что человек не придумал кликсы специально. :smoke:
Я думаю даже, что пракойсанские конланги создали дети. Дурачились, щёлкая языками - и создали, сначала для прикола, потом и в жизнь пошло. 8-)
Цитата: Devorator linguarum от декабря 14, 2017, 21:57
Ну, это же очень древние шаманы... И предположительно очень дикие
Раньше
в Бразилии в мире было
столько диких шаманов!..
Может, сначала каждый клик означал отдельное слово.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 13, 2017, 14:55
Цитата: Easyskanker от декабря 13, 2017, 13:03
Прасемитский, арабский, пратюркский это всё конланги, придуманные <кем? подставить нужное> для общения с людьми.
Horribile rogatu, не если эти придуманы кем-то, не относящимся к роду людскому, для общения с людьми, то какие же языки являются не придуманными, а у людей стихийно появившимися? Идя от противного, можно предположить, что такие языки должны отличаться повышенной нерегулярностью. Похоже, под этот критерий подходят чеченский и особенно аварский. :umnik:
Кетский же. До сих пор не могут установить даже фонемный состав. Так как даже у одного носителя в речи присутствует нерегулярность.
Фиксированное ударение в языке если - конланг! :smoke:
Вот то ли дело русский - чистотА, но нечистОта. Сразу видно, что русский - природный-преприродный язык. :smoke:
Тоны и музыкальное ударение, эйективы и имплозивы - от конлангов! Природным языкам такое не нужно! >(
Агглютинация - тоже признак конлангов!
Природа должна размывать границы морфем и делать корням внутренние изменения!
А с коми-пермяцким как быть? Там махровая агглютинация в сочетании с вырвиглазным заморфологиненным ударением. :-\