Лингвофорум

Очень интересный разговор состоялся у меня с женщиной-эсперантисткой, которая живет на острове в Индийском океане. Меня удивило её заявление, что она против излишнего распространения эсперанто.

-- Мне любопытно узнать, почему Вы не хотите, чтобы эсперанто распространялся? Вы ведь прекрасно говорите на языке, - спросил я её удивленно. И вот что услышал в ответ (в переводе на русский язык):

На самом деле я не уверена, что натворил бы язык, если бы он распространился. Я немного боюсь, что он может заменить собой другие языки. Я хорошо знаю, что ни Заменгоф, ни нынешние эсперантисты не стремились к этому, но хотели, чтобы эсперанто был языком, чужим для всех, добавочным к родному языку. Но проблема в том, что родители обычно плюют на такие вещи. Если бы на самом деле эсперанто победил и если бы эсперанто стал важным языком чтобы преуспеть в жизни, через некоторое время было бы уже больше эсперантистов от рождения, чем сегодня. Родители ведь всегда заботятся, чтобы их дети имели как можно более благоприятные условия, и когда у кого-то появится идея, что не нужно ждать до школы и что ребенок может сразу освоить эсперанто, потому что это легко сделать и дает большие преимущества, и многие другие родители будут изображать это, Ибо кто будет ждать до школы, честно рискуя отставанием собственных детей сравнительно с их сверстниками? Было бы глупостью не учить с детства. Итак, будет эпоха множества двуязычных с детства людей.

Но когда-то кто-то, кто говорит на небольшом языке с небольшим числом носителей перестанет обучать своих детей родному языку, и дети будет учить только эсперанто, ибо этого будет достаточно, чтобы преуспеть в мире. Это еще зависит от факта, будет ли общественная жизнь (например, в школе) на эсперанто или на другом языке, существует ли большая национальная литература и культура и так далее. Но многие малые языки не имеют таких вещей, потому сильные языки (например, английский) угрожают малым языкам – если какое-то общество имеет два языка, собственный малый и сильный язык для общественной жизни, то уже многие дети не будут учить собственный язык, потому что сами взрослые рассматривают его как неподходящий и неважный, раз эсперанто сделался таим важным в общественной жизни.

Но даже если никто не перестанет говорить на своем языке – что будет, если на эсперанто будут говорить многие от рождения? Останется ли он таким же нейтральным языком как теперь? Я знаю, что сегодня быть эсперантистом от рождения почти ничего не значит в отношении уровня знания языка и что можно достичь почти такого же уровня, какой имеют те, для кого эсперанто – родной. Но – почему? Только ли из-за легкости эсперанто? А может, еще из-за того, что те, для кого эсперанто родной – лишь очень малая часть говорящих на языке? Конечно, говоря на эсперанто с ними, не испытываешь такого неравенства, какое бывает в разговоре с англоговорящими. Но ведь сейчас те, кто говорит с детства, очень хорошо знают тех, кто выучил язык недавно. Они часто учат их родные языки, они всегда окружены ими, и они привыкают к манере речи тех, для кого эсперанто – не родной. Меньшинство приспосабливается к большинству. А что будет, когда встретить того, для кого эсперанто не родной, будет редким опытом для многих?

И что стало бы со структурой языка? Если в течение многих поколений он был бы родным для большинства, сохранил бы он свою особую грамматику, свою легкость? Не изменился бы он, как и любой другой язык? Не стал бы он как все языки - за долгое время? Каждое поколение язык немного меняет, это естественное качество человечества, и людям было бы наплевать на Фундаменто.

Я не говорю, что все это непременно случилось бы, если бы эсперанто распространился, ведь национальные языки очень сильны и для таких последствий нужно много времени. Но они могут произойти за много поколений и изменений в обществе.

Мое желание не в том, чтобы эсперанто совсем никак не распространялся и чтобы никто его больше не учил, я порой даже пытаюсь убедить друзей выучить его.

Но я просто слишком раумистка и я слишком наслаждаюсь нынешней ситуацией, я просто опасаюсь менять её.

Мне кажется, что те, кто хочет распространения эсперанто, не совсем правильно понимают, в чем заключаются настоящие преимущества владения этим языком. Многие эсперантисты, наслаждаясь особой, неповторимой атмосферой общения на эсперанто, общения как правило с интересными и приятными людьми, склонны думать, что общий нейтральный язык – это причина такой атмосферы.

Но я не верю, что распространение эсперанто приведет к увеличению числа добрых и интересных людей. Я ведь тоже наслаждаюсь общением с эсперантистами и я вижу, что они очень часто оказываются приятными людьми. Но едва ли именно изучение эсперанто сделало их такими. Они были особыми изначально и именно потому-то и начали учить эсперанто. Причинность тут, мне кажется, обратная.

Вот что я замечаю, когда я говорю об эсперанто с не-эсперантитами. Кто действительно интересуются языком и задают серьезные вопросы (а не думает, что все это просто глупость) часто оказывается людьми, о которых я уже и раньше думала, что они терпимы, открыты и так далее. Мне кажется, люди с определенными личными качествами склонны начинать учить эсперанто – и именно потому эсперанто так хорошо работает.

Эсперанто ничего не меняет в человеке. Неприятные люди и дальше останутся таковыми, на каком бы языке они ни говорили. И мир не улучшится, потому что главная проблема человечества – гадкие качества в людях, а этого не уничтожить при помощи эсперанто, даже если все смогут общаться и все будут иметь общий язык.

Я знаю, что мое мнение немного парадоксально, потому что можно полагать, что такого типа личные качества включают и идеологию. Может быть, эсперантисты такие хорошие из-за того, что они – идеалисты, они действительно верят, что мир может быть лучше, это их общая идея. Говоря, что я против распространения языка, что желаю, чтобы только единомышленники говорили на нем, я выражаю и то, что я сама – НЕ единомышленница, и по моим собственным убеждениям я сама не вправе говорить на этом языке. Но ведь если бы я не говорила на языке и плевала на эсперанто, я значит и не имела бы той немного элитарной идеи, что ведь каждый имеет право выучить это, и я тоже... потому я сама не знаю, как разрешить этот парадокс, но до сего дня он не мешал мне ежедневно использовать язык. Если хотите, назовите меня лицемерной.

Мне кажется, эсперанто имеет большую практическую ценность и очень полезен в повседневной жизни. На самом деле я довольна, что на нем говорит только меньшинство людей, потому что это делает данную часть человечества более дружной, более тесной. Я использую эсперанто путешествуя, участвуя в прекрасных встречах и как секретный язык, например, чтобы посплетничать, когда я еду в автобусе. Эсперантия для меня – всемирная дружественная компания. А я не знаю, осталось бы так, если бы весь мир заговорил на нем. Можно ли дружить со всем миром?

Эсперантисты еще потому наслаждаются общением друг с другом, что говорить на эсперанто – это особое редкое хобби. Имеют общие интересы, общих знакомых и похожий опыт. И я думаю, если бы все заговорили на эсперанто, язык уже не был бы особым и не мог бы объединять людей со всего мира. Не было бы больше и международных встреч, ведь не нужно было бы путешествовать в другие страны, если бы и соседи говорили на эсперанто. Конечно, если путешествовать с другими, например, туристическими целями, общий язык (как эсперанто) облегчил бы общение, но это не означало бы, что можно было бы так легко приобретать хороших друзей среди чужеземцев и что оставалась бы такая открытость и так далее. Например, в другой стране я могла бы спросить дорогу к какому-либо месту – но не более.

Муного букафф :о

Виноват. Непростая тема.
Впрочем, я выделил жирным шрифтом ключевые моменты. Можете воспользоваться.

Цитата: kanishka от мая  4, 2012, 22:45
Муного букафф :о

Краткое содержание: если эсперанто станет всеобщим языком межнационального общения, рано или поздно он перестанет быть нейтральным межнациональным языком и будет представлять для остальных языков примерно такую же угрозу, как сейчас английский. Эсперанто хорош тем, что на нем говорит меньшинство.

Это известный миф: у нас он шёл, кажется, под номером 8. Краткий ответ на него таков: эсперанто будет представлять угрозу другим языкам, только если станет средством не межнационального, а национального(-ых) общения(-й). Но для этого нужно принимать поправки в Конституции и т.п., так что любители этого мифа могут спать спокойно.

Я раумист.

Цитата: Artemon от мая  5, 2012, 02:01
Но для этого нужно принимать поправки в Конституции и т.п.

Статус английского языка как государственного/официального не прописан ни в Соединённом Королевстве, ни в Соединённых Штатах, не так ли?

Цитата: Toivo от мая  5, 2012, 11:26
Статус английского языка как государственного/официального не прописан ни в Соединённом Королевстве, ни в Соединённых Штатах, не так ли?

Но там же он де-факто. Таки, количество говорящих слишком огромно.

Цитата: DeSha от мая  5, 2012, 11:36
Но там же он де-факто. Таки, количество говорящих слишком огромно.

Так об этом и речь.

Цитата: Солохин от мая  4, 2012, 22:39
Если в течение многих поколений он был бы родным для большинства, сохранил бы он свою особую грамматику, свою легкость? Не изменился бы он, как и любой другой язык?

В том и проблема эсперанто - он создан неустойчивым (например, к ассимиляции кластеров согласных), только сдерживается полицейскими методами.

Цитата: Alone Coder от мая  5, 2012, 13:20

Цитата: Солохин от мая  4, 2012, 22:39
Если в течение многих поколений он был бы родным для большинства, сохранил бы он свою особую грамматику, свою легкость? Не изменился бы он, как и любой другой язык?

В том и проблема эсперанто - он создан неустойчивым (например, к ассимиляции кластеров согласных), только сдерживается полицейскими методами.

Ну да, Маристо раб УЕА и Фундаменто.  :smoke:

Цитата: Artemon от мая  5, 2012, 02:01
Это известный миф: у нас он шёл, кажется, под номером 8. Краткий ответ на него таков: эсперанто будет представлять угрозу другим языкам, только если станет средством не межнационального, а национального(-ых) общения(-й). Но для этого нужно принимать поправки в Конституции и т.п., так что любители этого мифа могут спать спокойно.

Если появится достаточно большое количество людей с первым языком эсперанто (что вполне возможно в мире, где он стал основным международным, особенно в межнациональных семьях), за этим могут последовать и изменения законов, либо язык начнет вести себя как де-факто доминирующий (примерно как русский в Украине).

Цитата: Python от мая  5, 2012, 15:30

Цитата: Artemon от мая  5, 2012, 02:01
Это известный миф: у нас он шёл, кажется, под номером 8. Краткий ответ на него таков: эсперанто будет представлять угрозу другим языкам, только если станет средством не межнационального, а национального(-ых) общения(-й). Но для этого нужно принимать поправки в Конституции и т.п., так что любители этого мифа могут спать спокойно.

Если появится достаточно большое количество людей с первым языком эсперанто (что вполне возможно в мире, где он стал основным международным, особенно в межнациональных семьях), за этим могут последовать и изменения законов, либо язык начнет вести себя как де-факто доминирующий (примерно как русский в Украине).

Класс!  :=

Цитата: Artemon от мая  5, 2012, 02:01
Это известный миф: у нас он шёл, кажется, под номером 8. Краткий ответ на него таков: эсперанто будет представлять угрозу другим языкам, только если станет средством не межнационального, а национального(-ых) общения(-й).

Для представителей малых народов межнациональное общение может оказаться важнее/нужнее внутринационального.
Об этом и говорит моя собеседница: слабое место - малые народы. Они могут начать оставлять свой язык в пользу эсперанто, причем с гораздо бОльшей легкостью, чем в пользу английского, например. Потому что говоря на эсперанто они не будут белыми воронами, как это бывает с английским.

Цитата: Python от мая  5, 2012, 15:30Если появится достаточно большое количество людей с первым языком эсперанто (что вполне возможно в мире, где он стал основным международным, особенно в межнациональных семьях), за этим могут последовать и изменения законов, либо язык начнет вести себя как де-факто доминирующий (примерно как русский в Украине).

Ну, думаю, не нужно напоминать, как же так неожиданно получилось, что русский стал таким родным для многих украинцев. Если бы СССР настолько активно поддерживал эсперанто - таки да, всё было бы ещё "хуже", но исключительно межнациональными семьями такого не добиться, иначе надо полмира переженить.

Цитата: Alone Coder от мая  5, 2012, 13:20
(например, к ассимиляции кластеров согласных)

Вы, видать, давно не принимали немецкого внутригипоталамусно. Впрочем, о каких именно кластерах речь? Внутрикорневые — пофиг (ну возникнет новая версия корня, и прекрасно). На стыках они разбиваются гласными.

Раумизм - идеология реалистов. Она исходит из очевидного (всем, кроме части эсперантистов) факта: эсперанто является языком субкультуры, организованной вокруг идеи его распространения. Внутри самой этой среды он, помимо того что является распространяемым вовне продуктом, целью её существования, носит функции средства межэтнического общения (так же как в любой MLΜ-пирамиде распространяемые ею товары в той или иной мере юзаются её участниками - но развиваться пирамида может исключительно за счёт роста, в этом её смысл). Следовательно, для успешного распространения продукта (языка) следует институциализовать эту субкультуру, определять её отношение с внешним миров как "диаспорного языкового меньшинства".

Цитата: klangtao от мая 12, 2012, 13:19
Раумизм - идеология реалистов. Она исходит из очевидного (всем, кроме части эсперантистов) факта: эсперанто является языком субкультуры, организованной вокруг идеи его распространения. Внутри самой этой среды он, помимо того что является распространяемым вовне продуктом, целью её существования, носит функции средства межэтнического общения (так же как в любой MLΜ-пирамиде распространяемые ею товары в той или иной мере юзаются её участниками - но развиваться пирамида может исключительно за счёт роста, в этом её смысл). Следовательно, для успешного распространения продукта (языка) следует институциализовать эту субкультуру, определять её отношение с внешним миров как "диаспорного языкового меньшинства".

+100500  :)

Цитата: klangtao от мая 12, 2012, 13:19
Раумизм - идеология реалистов.

Цитата: klangtao от мая 12, 2012, 13:19эсперанто является языком субкультуры, организованной вокруг идеи его распространения

Смею заметить, что заглавное сообщение темы опровергает данный тезис.

Ибо крайняя раумистка, которую я цитирую, как раз выступает против идеи распространения Эсперанто.

В этом прелесть и парадоксальность обсуждаемого взгляда, которая и подвигла меня начать эту тему.

Так всё логично, распространение должно быть таким, чтобы никогда не распростарниться на большинство.

Я не утверждаю нелогичности раумизма.

Я лишь говорю, что реальная картина сложнее, чем простое

Цитата: klangtao от мая 12, 2012, 13:19эсперанто является языком субкультуры, организованной вокруг идеи его распространения

Это упрощение - быть может, оправданное форматом диспута, но нуждающееся в уточнении.

Цитата: Солохин от мая 12, 2012, 22:18
Я лишь говорю, что реальная картина сложнее, чем простое

Цитата: klangtao от мая 12, 2012, 13:19эсперанто является языком субкультуры, организованной вокруг идеи его распространения

Ну, картина, конечно, сложнее, но то, что Вы называете "крайностями раумизма" выглядит уже не как раумизм согласно его первоначальной декларации, а как претензия на некую элитарность.

Ваша собеседница по сути говорит об опасности финвенкизма, но опасность-то чисто теоретическая...  :yes:

Согласен.

Цитата: klangtao от мая 12, 2012, 22:50
Ваша собеседница по сути говорит об опасности финвенкизма, но опасность-то чисто теоретическая...  :yes:

Опасность теоретическая в силу полной практической невозможности финовенки. Если же рассмотреть такую гипотетическую ситуацию per se, то она совсем не теоретическая.

http://novajhoj.weebly.com/index.html

Цитата: Alone Coder от мая  5, 2012, 13:20В том и проблема эсперанто - он создан неустойчивым (например, к ассимиляции кластеров согласных), только сдерживается полицейскими методами.

Он сдерживается разнообразием возможных направлений эволюции.
Каждый носитель деформирует фонетику Эсперанто под свой родной язык - например, русские одинаково произносят безударные o и a.
Однако другие искажают произношение по-другому.
Нет единообразия в искажениях, потому в процессе международного общения ни одно из них не закрепляется.
Более того, проводились специальные исследованиягде показвалось, что наиболее красивым произношением в Эсперанто большинство носителей - независимо от их этнического происхождения - считают четкое проговаривание всех фонем по Fundamento - "как пишется, так и говорится"
Искажение в любую сторону - в сторону своего ли языка или любого другого нац. языка - воспринимаются носителями именно как искажения. Хотя при этом сами носители в большинстве не заботятся о том, чтобы произносить "красиво".

Я в том числе. Имхо, красивее всего говорить так, чтобы каждая буква была слышна именно как буква - но при это сам я говорю с русском акцентом, и вроде все довольны.

Цитата: Toivo от мая  5, 2012, 11:26

Цитата: Artemon от мая  5, 2012, 02:01
Но для этого нужно принимать поправки в Конституции и т.п.

Статус английского языка как государственного/официального не прописан ни в Соединённом Королевстве, ни в Соединённых Штатах, не так ли?

Что-то я не припомню у них каких-либо законов, написанных на испанском/китайском/русском/индейском. Да и сама Конституция явно не двуязычна.

Важна не формальная "официальная" отмазка, как в случае "малых" языков РФ, многие из которых этот официальный статус таки имеют, а реальная поддержка. В этом смысле единственный официальный язык США - таки английский.

Цитата: Солохин от мая  4, 2012, 22:39
если какое-то общество имеет два языка, собственный малый и сильный язык для общественной жизни, то уже многие дети не будут учить собственный язык, потому что сами взрослые рассматривают его как неподходящий и неважный, раз эсперанто сделался таим важным в общественной жизни

Прошло время, и у меня в уме оформилось возражение против этой идеи.

Дело в том, что у любого реально существующего народа есть специфические реалии, о которых де-факто удобнее говорить на своем национальном языке, чем на Эсперанто или на любом другом языке, кроме национального.

Пока живы эти реалии - будет  жить и национальный язык.
А если исчезли эти реалии - исчез де-факто и народ.

Думаю, зависит от способа взаимодействия «малоязычного» сообщества с внешним миром. «Малый» язык исчезает, если общение внутри сообщества оказывается менее востребованным, чем общение вне сообщества. И напротив, если сообщество устойчиво, мало вовлечено в миграционный обмен с иноязычными сообществами, то переход на «большой» язык в большинстве ситуаций будет казаться странным — примерно как разговоры на кухне на латыни (которая может иметь богатое культурное наследие, но зачем оно при «низком» общении?). А вот в контактной зоне, где часть носителей «большого» языка либо не понимает носителей «малого», либо воспринимает его как социальный маркер, вытеснение одного языка другим закономерно.

Цитироватьсоциальный маркер

Вот он, вот он корень проблемы повального увлечения "престижными" языками!

И немного из личных наблюдений. Когда-то в молодости приходилось рабатывать пару раз репетитором чешского языка. В этом языке (т.е. в его литературной форме тоже) есть как "русское" взывное [г], так "украинское" фрикативное [h]. Так одна мадамочка была несказанно удивлена этим фактом: "Подумать только, мы с сыночкой всю жизнь старались искоренить у себя [прирождённое субстратное] hэканье, а тут [в просвещённой Европе]..." Во как сильно'-то у некоторых желание вырядиться в цвета "лучшей" касты (вместо того, чтобы в пределах своей успеха добиться).

Одна украинская галера разрабатывает облачную среду разработки Eclipse Che, опенсорсную. Ради привлечения иностранных участников вся документация на англ, даже видеоконференции на англ.
Так весь мир подсаживают на англ.