Лингвофорум

Интересно, почему мы говоря при счёте предметов (или чего угодно) говорим например
1 книга (именительный, единственное число)
2 книги (родительный, единственное число)
3 книги (родительный, единственное число)
4 книги (родительный, единственное число)
но
5 книг (родительный, множественное число)
6 книг (родительный, множественное число)
7 книг (родительный, множественное число)
и т. д.

откуда такое взялось и почему нельзя употреблять более или менее однообразно ? (то, что это связано с двойственным числом или частичным падежом представляется маловероятным - но почему объяснить затрудняюсь)

Цитата: LeoИнтересно, почему мы говоря при счёте предметов (или чего угодно) говорим например
1 книга (именительный, единственное число)
2 книги (родительный, единственное число)
3 книги (родительный, единственное число)
4 книги (родительный, единственное число)
но
5 книг (родительный, множественное число)
6 книг (родительный, множественное число)
7 книг (родительный, множественное число)
и т. д.

откуда такое взялось и почему нельзя употреблять более или менее однообразно ? (то, что это связано с двойственным числом или частичным падежом представляется маловероятным - но почему объяснить затрудняюсь)

С двойственным числом это, насколько я знаю, действительно связано. В смысле, было связано. Я слышал от умного человека, что оно было не совсем двойственным, а чуточку побольше. Такой вот счёт - это пережиток. Возможно, когда нибудь люди действительно начнут говорить регулярнее, но пока форма "семь книги" ещё режет слух.

Шутка по теме: одна балда, две балды, три балды, четыре балды, пять...

Цитата: Leoто, что это связано с двойственным числом ... представляется маловероятным

Ну почему же. Насколько я знаю, это как раз так и есть.
Древнерусский: ед. стол, дв. стола, мн. столы (или столи?). Было так: один стол, два стола, три/пять столи.
Теперь так: с утратой двойственного, стола стало казаться родительным падежем, чем оно, собственно говоря, и является на данный момент (т.е. при синхронном анализе).
Три и четыре, по какой-то причине, стали упоребляться так же с родительным падежем ед. числа (или с двойственным числом).
По аналогии к 2-4, множественное число с числительными стало употребляться также в родительном падеже.

В таком анализе остается загадкой, почему все таки 3 и 4 не употребляются с множетвенным числом.

Слависты, поправляйте!  :)

Если верить Г.Успенскому (популярная книга "Слово о словах" для школьников), именно двойственным числом ситуация и объясняется.
Книгу можно найти на lib.ru.

Цитата: rawonamВ таком анализе остается загадкой, почему все таки 3 и 4 не употребляются с множетвенным числом.

А почему 2 употребляется с двойственным? Ведь двойственное число  (во всяком случае, в старославянском) употребляется, как я понимаю, не с любыми двумя, а только со смысловой парой (глаза, рукава и пр.). Или я не прав?

Цитата: ФизикВедь двойственное число (во всяком случае, в старославянском) употребляется, как я понимаю, не с любыми двумя, а только со смысловой парой (глаза, рукава и пр.).

Изначально, предполагается, что так и было. Но не в старославянском, а в праславянском, а может, и ещё раньше. Сами же старославянские тексты уже отражают начало падения двойственного числа -  раз, и там, где оно используется, речь идёт не о "смысловой паре", а о двух предметах вообще - два.

Цитата: rawonamВ таком анализе остается загадкой, почему все таки 3 и 4 не употребляются с множетвенным числом.

Насколько я помню из истории систем счисления, подобные вещи связаны с системами счисления вообще, а не только с двойственным числом. На это обратили внимание при исследовании математики у народов, находящихся на начальных этапах развития.

Грубо говоря, ситуация такова: на некоей стадии развития люди учатся считать, скажем "1, 2, 3, много". При этом, словоизменение обычно отражает три числа: единственное, 2-3, множественное. Процесс может повторяться: скажем, через 5-6 сотен лет народ начинает считать до 40 и старые формы остаются как немые свидетели древней системы счета, а возникает форма для числа 4-40.

Т.е., если я не ошибаюсь, то когда-то:

А) наши предки считали так:
1, много

Б) Затем так:
1, 2, много

В) Затем уже так:
1, 2, 3, 4, много

Собственно, ничто не мешало при переходе от (Б) к (В) форму двойственного числа отождествлять с "2, 3, 4", что и сохранилось в языке.

Цитата: ФизикА почему 2 употребляется с двойственным? Ведь двойственное число  (во всяком случае, в старославянском) употребляется, как я понимаю, не с любыми двумя, а только со смысловой парой (глаза, рукава и пр.). Или я не прав?

Нет, не правы. Цитата из разговорной украинской речи: "а там, на горі, дві вербі стояли" (вербі - двойственное число от верба, а множественное - верби).

Понятно. И такая ситуация во всех языках, где есть двойственное число?

Цитата: ФизикПонятно. И такая ситуация во всех языках, где есть двойственное число?

Ну, расписываться за все языки было бы с моей стороны наглостью, но в тех про которые я знаю - да. Что касается украинского, то тут использование двойственного числа носит диалектный характер: оно сохранилось не во всех регионах (но во многих).

Цитата: DigammaТ.е., если я не ошибаюсь, то когда-то:

А) наши предки считали так:
1, много

Б) Затем так:
1, 2, много

В) Затем уже так:
1, 2, 3, 4, много

Собственно, ничто не мешало при переходе от (Б) к (В) форму двойственного числа отождествлять с "2, 3, 4", что и сохранилось в языке.

А как ты объяснишь то, что теперь все вернулось к (А)?

Цитата: rawonamА как ты объяснишь то, что теперь все вернулось к (А)?

Действие закона аналогии!

Цитата: andrewsiak

Цитата: rawonamА как ты объяснишь то, что теперь все вернулось к (А)?

Действие закона аналогии!

Ну это понятно. Все, что тяжело объяснить списывается на аналогию. Аналогия чего к чему?

Как известно, из славянских двойственное число сохранили словенский и сербо-лужицкий языки.
Вот  пример из словенского:
Eno pivo
Dve pivi
Tri piva

Мне же кажется, явление "2-4" возникло в тот момент, когда двойственное число, исчезая, стало искажаться...Иначе говоря- последствия "крушения двойственного числа". В эту неразбериху подлило масло в огонь некоторое совпадение местами с родительным падежом.

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaТ.е., если я не ошибаюсь, то когда-то:

А) наши предки считали так:
1, много

Б) Затем так:
1, 2, много

В) Затем уже так:
1, 2, 3, 4, много

Собственно, ничто не мешало при переходе от (Б) к (В) форму двойственного числа отождествлять с "2, 3, 4", что и сохранилось в языке.

А как ты объяснишь то, что теперь все вернулось к (А)?

Не все.

1 корова, 2/3/4 коровы, 5 и более - коров (с поправкой на кратные десятки), но "о двух коровах", "о 8 коровах". Т.е. падежные формы отмерли, кроме наиболее часто употребляемой.

Опять же, на абсолютную истину не претендую, но тут с теоретиками истории математики я согласен полностью - ничего логичней не вижу.

Относительно варианта, предложенного Акеллой, вполне допускаю такую возможность, но тут возникает другой впрос: если двойственное число распространяется на количество "немного", то как появляется это "немного"? Т.е. почему 3 и 4 - "немного", а 5 - уже "много"? (это не критика, а абсолютно серьезно - вопрос напрямую связан с системой счисления)

Цитата: DigammaОтносительно варианта, предложенного Акеллой, вполне допускаю такую возможность, но тут возникает другой впрос: если двойственное число распространяется на количество "немного", то как появляется это "немного"? Т.е. почему 3 и 4 - "немного", а 5 - уже "много"?

Не претендую на правильность, но вроде бы это вопрос из разряда "а почему в немецком девочка среднего рода". Так уж сложилось, скорей всего, случайно - ничего умнее ответить не могу.

В самом деле, почему корова - это одна, а если ещё одну добавить, то их уже "много"?

Цитата: AkellaМне же кажется, явление "2-4" возникло в тот момент, когда двойственное число, исчезая, стало искажаться...Иначе говоря- последствия "крушения двойственного числа". В эту неразбериху подлило масло в огонь некоторое совпадение местами с родительным падежом.

Или я не понял вашу мысль или это не ответ на вопрос "почему", а на вопрос "когда". Когда это произошло - само собой разумеется, тут другой вариант придумать тяжело.

Цитата: Digamma

Цитата: rawonamА как ты объяснишь то, что теперь все вернулось к (А)?

Не все.

1 корова, 2/3/4 коровы, 5 и более - коров (с поправкой на кратные десятки), но "о двух коровах", "о 8 коровах". Т.е. падежные формы отмерли, кроме наиболее часто употребляемой.

Дигамма, ты меня плохо понял... То, что видим три вида "коров" это остатки роскоши. Я тебя срашиваю вот что:
Помимо единственного - было двойственное и множественное. По-твоей теории, двойственное обозначает то, что не много. Сначала только "два", потом и "два, три, четыре". Сейчас двойственное число умерло, осталось только множественное, т.е. мы вернулись к (A) - 1, много.

Цитата: Станислав СекиринНе претендую на правильность, но вроде бы это вопрос из разряда "а почему в немецком девочка среднего рода". Так уж сложилось, скорей всего, случайно - ничего умнее ответить не могу.

Никак не случайно. Mädchen имеет суффикс -chen, а он практически всегда образовывает существительные среднего рода.

Цитата: rawonamНикак не случайно. Mädchen имеет суффикс -chen, а он практически всегда образовывает существительные среднего рода.

Так это ж диминутив. Вот так уж сложилось, что спеднего рода там даже слово "самец" - потому что тоже диминутив. Конечно, если порыться, то можно для всего отыскать причину...

Цитата: Станислав СекиринТак это ж диминутив. Вот так уж сложилось, что спеднего рода там даже слово "самец" - потому что тоже диминутив

Именно диминутив - это вполне нормальная причина. А не "Так уж сложилось, скорей всего, случайно", как вы предположили.

Цитата: Станислав СекиринКонечно, если порыться, то можно для всего отыскать причину...

Отыскать можно что угодно, вопрос в том, будет ли это являться причиной.
Найдите причину тому, что "дитя" среднего рода? Если найдете, поищите причину тому, что суффикс -chen, образовывает именно средний род  :lol: Правда германисты может и знают вполне определенную причину.

Цитата: rawonamНайдите причину тому, что "дитя" среднего рода?

К среднему роду принадлежали в праславянском все слова с основой на *-ent, обозначавшие невзрослое животное: *ditent- (>дитя), *porkent- (старосл. prasę, от этого же корня русское "поросёнок") и т.п.

Цитата: Евгений

Цитата: rawonamНайдите причину тому, что "дитя" среднего рода?

К среднему роду принадлежали в праславянском все слова с основой на *-ent, обозначавшие невзрослое животное: *ditent- (>дитя), *porkent- (старосл. prasę, откуда русское "поросёнок") и т.п.

Спасибо, интересно, жалко только, что я плохой пример выбрал :)

Хочу только обратить ваше внимание на факт, что бывшее двойственное число не во всех случаях совпало с родительным падежом и поэтому некоторые формы теперь выпадают из общей системы падежей. Чтобы не быть голословным - пример: час - часа (красным цветом я отметил ударение), но два часа. Или шаг - шага - два шага.

Есть похожая загадка. Наверное, все помнят стишок Маяковского (?): "Я бы в лётчики пошёл, пусть меня научат..." Вопрос знатокам: в лётчики  - это какой падеж?

Цитата: rawonam

Цитата: Digamma

Цитата: rawonamА как ты объяснишь то, что теперь все вернулось к (А)?

Не все.

1 корова, 2/3/4 коровы, 5 и более - коров (с поправкой на кратные десятки), но "о двух коровах", "о 8 коровах". Т.е. падежные формы отмерли, кроме наиболее часто употребляемой.

Дигамма, ты меня плохо понял... То, что видим три вида "коров" это остатки роскоши. Я тебя срашиваю вот что:
Помимо единственного - было двойственное и множественное. По-твоей теории, двойственное обозначает то, что не много. Сначала только "два", потом и "два, три, четыре". Сейчас двойственное число умерло, осталось только множественное, т.е. мы вернулись к (A) - 1, много.

Или ты меня плохо понял. :)

Мы не вернулись к (А). В (А) ситуация была какова? Предки считать умели так: один, много (не можем сосчитать). Все. Никаких 2, 3, 4 - понятия даже не было, было лишь 1 и больше одного.

А сейчас у нас много - "абстрактное", означающее произвольное число больше 1. Причем мы его можем сосчитать. Т.е. система: 1, много (можем сосчитать).

А вот в промежуточных стадиях у нас были три стадии: 1, много (можем сосчитать), много (не можем сосчитать).

Вполне допускаю, что когда-то, на ранних стадиях развития, двойственное число переползло на это "много (можем сосчитать)".

Цитата: RomanНаверное, все помнят стишок Маяковского (?): "Я бы в лётчики пошёл, пусть меня научат..." Вопрос знатокам: в лётчики - это какой падеж?

Ну винительный множественного. Только я не понял, к чему это Вы?

ЦитироватьНу винительный множественного

Вижу (кого, что?) лётчиков. А тут в лётчики. Не тот падеж. :lol:

ЦитироватьА вот в промежуточных стадиях у нас были три стадии: 1, много (можем сосчитать), много (не можем сосчитать).

А разве в арабском языке сейчас не та же ситуация? т.е. есть "сосчитаемое" множ. число и "большое" множ. число (т.е. очень много). Не говоря уже о закономерном двойственном.

Цитата: Roman

ЦитироватьНу винительный множественного

Вижу (кого, что?) лётчиков. А тут в лётчики. Не тот падеж. :lol:

Это просто устаревшая форма винительного падежа множественного числа. Уж поверьте.
А у Вас есть какой-то другой вариант?

Цитата: Roman

ЦитироватьА вот в промежуточных стадиях у нас были три стадии: 1, много (можем сосчитать), много (не можем сосчитать).

А разве в арабском языке сейчас не та же ситуация?

Увы, но в арабском я - полный профан.

Интересно, почему вообще в языках возникает двойственное число как отдельное от множественного?

Цитата: злой от октября 26, 2018, 22:16
Интересно, почему вообще в языках возникает двойственное число как отдельное от множественного?

Двусторонняя симметрия тела → парные части тела: руки, ноги, глаза, уши, ноздри, плечи, колени и т. д. → парные предметы вне тела → любые два предмета.

Интереснее, что встречается тройственное число, но оно, скорее всего, родом из паукального множественного.