Цитата: Rōmānus от мая 1, 2012, 10:54
например ollmhargadh "супермаркет" < margadh "рынок".
Как читается?
/маргэ/?
/олуаргэ/?
Цитата: Alexandra A от мая 1, 2012, 11:16
Цитата: Rōmānus от мая 1, 2012, 10:54
например ollmhargadh "супермаркет" < margadh "рынок".
Как читается?
/маргэ/?
/олуаргэ/?
вроде,
мáрэгэ
о:лвáрэгэ
Цитата: dagege от мая 1, 2012, 11:26
о:лвáрэгэ
о:лўáрэгэ, тогда.
И насчёт ударения я не уверена.
Цитата: dagege от мая 1, 2012, 12:39
Цитата: Dana от мая 1, 2012, 11:32
Цитата: dagege от мая 1, 2012, 11:26
о:лвáрэгэ
о:лўáрэгэ, тогда.
чой это вдруг?
Вроде, ленированная ирландская bh и mh соответствуют билабиальному /W/? А не русскому лабио-дентальному /В/?
Цитата: Alexandra A от мая 1, 2012, 12:49
Цитата: dagege от мая 1, 2012, 12:39
Цитата: Dana от мая 1, 2012, 11:32
Цитата: dagege от мая 1, 2012, 11:26
о:лвáрэгэ
о:лўáрэгэ, тогда.
чой это вдруг?
Вроде, ленированная ирландская bh и mh соответствуют билабиальному /W/? А не русскому лабио-дентальному /В/?
чой это вдруг? Сколько не слушал видео с ирландцами, везде
mh, bh - типа нашего
в, за исключением носовой позиции.
никакого билабиального нет даже в шотландском, опять же окромя некоторых исключений.
Тащемта,твёрдый [v] есть только в манстерском диалекте. Может, вы его и слышали?
Вообще же, есть мягкий [v'] и парный ему [w].
Цитата: Dana от мая 1, 2012, 17:44
Тащемта,твёрдый [v] есть только в манстерском диалекте. Может, вы его и слышали?
Вообще же, есть мягкий [v'] и парный ему [w].
помимо мунстерского, он есть ещё и в шотландском и в мэнском, независимо от диалекта.
Где такой бред про парность w - v' прочитали?
bhi mé произносится
ви ме: вне зависимости от диалекта ирландского. А
bha mi и
va mee произносится
ва ми одинаково в шотландском и мэнском.
Можно примеры с w?
Цитата: dagege от мая 1, 2012, 20:42
Где такой бред про парность w - v' прочитали?
Да везде же написано об этом. В Википедии, например.
Цитата: dagege от мая 1, 2012, 20:42
Можно примеры с w?
И вот ещё здесь (http://en.wikibooks.org/wiki/Irish/Pronunciation):
ЦитироватьThe Pronunciation of mh or bh varies regionally. In Ulster the General rule is that they are pronounced w when broad and v when narrow.
lámha /ˈl̪ˠaːwə/ "hands", léamh /lʲeːw/ "reading"...
ЦитироватьThe Pronunciation of mh or bh varies regionally. In Ulster the General rule is that they are pronounced w when broad and v when narrow.
Это - бред глухих на одно ухо. Так как англичане не различают [v] и [v'], они придумывают для себя какие-то фантомные правила. На самом деле, распределение [v] /[w] даже в Ольстере от мягкости не зависит, а от совсем других соображений. Ни в Коннахте, ни в Мунстере [w] нет, и никогда не было
Так лениция от B и M - это дабио-дентальный V?
Так всегда было? В Ирландии? Сейчас и в древнеирландском?
ЦитироватьНа самом деле, распределение [v] /[w] даже в Ольстере от мягкости не зависит, а от совсем других соображений.
каких других?
Цитата: Dana от мая 1, 2012, 17:44
есть только в манстерском диалекте.
Цитата: Dana от мая 1, 2012, 17:44
манстерском
:fp: Откуда этот бред? Учитывая, что в хиберно-инглиш
не перешла в [/\], откуда это топорное произношение? Дублин, кстати, тоже произносится Дублин местными, а не "Даблин"
Цитата: Alexandra A от мая 1, 2012, 22:44
Так лениция от B и M - это дабио-дентальный V?
Так всегда было? В Ирландии? Сейчас и в древнеирландском?
Александра, у вас есть компакт древнеирландского? У меня нет :no:
ollmhargadh произносится олэваргэ, где э - шва
ЦитироватьMiddle Welsh /β/ normally arises from lenition of earlier /m/ or /b/, hence the simplest historical development would give rise to a bilabial rather than a labiodental fricative.
ЦитироватьThe soft mutation of /m/ is reckoned initially to have been a nasalized voiced labial fricative (probably bilabial) /β̃/. In Old Welsh, the outcome of soft mutation of /m/ is written <m> and distinguished from the outcome of soft mutation of /b/, written <b>. This suggests that /β̃/ remained distinct from /β/ until around 1100, when nasality was lost and both merged as [β] (later [v]).
Цитаты из одной статьи про древне- и средне-валлийский.
Цитата: dagege от мая 1, 2012, 22:45
ЦитироватьНа самом деле, распределение [v] /[w] даже в Ольстере от мягкости не зависит, а от совсем других соображений.
каких других?
позиции по отношению к ударению и огубленности гласной.
Цитата: Alexandra A от мая 1, 2012, 11:16
Цитата: Rōmānus от мая 1, 2012, 10:54
например ollmhargadh "супермаркет" < margadh "рынок".
Как читается?
/маргэ/?
/олуаргэ/?
Я не угадала полностью.
Romanus,
но хоть что-то из Ваших уроков ирландского я запомнила!
Цитата: Alexandra A от мая 1, 2012, 22:48
ЦитироватьMiddle Welsh /β/ normally arises from lenition of earlier /m/ or /b/, hence the simplest historical development would give rise to a bilabial rather than a labiodental fricative.
ЦитироватьThe soft mutation of /m/ is reckoned initially to have been a nasalized voiced labial fricative (probably bilabial) /β̃/. In Old Welsh, the outcome of soft mutation of /m/ is written <m> and distinguished from the outcome of soft mutation of /b/, written <b>. This suggests that /β̃/ remained distinct from /β/ until around 1100, when nasality was lost and both merged as [β] (later [v]).
Цитаты из одной статьи про древне- и средне-валлийский.
Ну и? В ирландском и "в" и "ф" билабиальные. Так что по теме [v] (фактически [β]) против [w] это ничего не даёт
Только что не поленился, достал Irish of West Muskerry, ясно написано, что /v/, /v'/, /f/, /f'/ - bilabial
Цитата: Rōmānus от мая 1, 2012, 22:47
ollmhargadh произносится олэваргэ, где э - шва
а куда делась шва между р и г?
Цитата: Rōmānus от мая 1, 2012, 22:42
Это - бред глухих на одно ухо.
Профессиональным лингвистам я больше доверяю.
Цитата: Rōmānus от мая 1, 2012, 22:45
:fp: Откуда этот бред? Учитывая, что в хиберно-инглиш не перешла в [/\], откуда это топорное произношение?
Так говорят в UK. И по-русски тоже исключительно Манстер.
Цитата: Dana от мая 1, 2012, 23:37
И по-русски тоже исключительно Манстер.
Это неудивительно, учитывая число знатоков ирландского в России. Впрочем, в предисловии к тому "Ирландский эпос" в БВЛ четко написано "Мунстер".
Цитата: Dana от мая 1, 2012, 23:37
Цитата: Rōmānus от мая 1, 2012, 22:42
Это - бред глухих на одно ухо.
Профессиональным лингвистам я больше доверяю.
С каких пор википедия = "профессиональные лингвисты"? :fp: Вы бы почитали
монографии и не позорились бы
Цитата: Dana от мая 1, 2012, 23:37
Так говорят в UK.
Вы бы ещё русские топонимы записывали с произношения в "UK" :fp: Мунстер в UK? Хинт для особо непонятливых - сравните, как пишут и произносят (и в том числе транскрибируют по-русски) название Ольстера
Цитировать
И по-русски тоже исключительно Манстер.
Это вам "профессиональные лингвисты" ака википедия рассказали? :down:
Цитата: Rōmānus от мая 2, 2012, 00:15
Это вам "профессиональные лингвисты" ака википедия рассказали? :down:
Гугл в помощь. Посмотрите, сколько раз встречается Мунстер и, главное, к чему это относится.
BTW, в БСЭ тоже Манстер.
Вот реальный пример произношения:
http://www.forvo.com/word/sláinte_mhaith/ (http://www.forvo.com/word/sl%C3%A1inte_mhaith/)
1. На форво произношение записывают все, кому не лень. Большинство произношений там - явно англоязычные
2. В связи с тем, что для подавляющего большинства ирландцев чистопородный ирландец (даром, что англофон) = "носитель" ирландского языка, ниодна ссылка на "носителей" не будет убедительна. Убедительные только фонетические монографии
Но эти "носители" ирландского учат в школе ирландский язык, стандартный. И учат как-то произносить bh и mh. И читают тексты на уроках каким-то способом. В том числе произнося вот эти ленированные звуки...
И каким образом они, эти носители - из Дублина и Типперери и Белфаста - делают это?
Цитата: Alexandra A от мая 2, 2012, 09:05
Но эти "носители" ирландского учат в школе ирландский язык, стандартный.
От того, что кто-то язык "учит в школе", человек
не становится его носителем. Ваш К.О.
ЦитироватьИ учат как-то произносить bh и mh. И читают тексты на уроках каким-то способом. В том числе произнося вот эти ленированные звуки...
Русские тоже на уроках английского "как-то" читают th: одни как "с", другие как "ф". С переменным успехом, короче :D
ЦитироватьИ каким образом они, эти носители - из Дублина и Типперери и Белфаста - делают это?
Ни в Дублине, ни в Типперари, ни в Белфасте
носителей нет, зарубите себе это на носу. Разве что кучка недавних мигрантов из гэлтахтов
Цитата: Rōmānus от мая 2, 2012, 09:11
Ни в Дублине, ни в Типперари, ни в Белфасте носителей нет, зарубите себе это на носу. Разве что кучка недавних мигрантов из гэлтахтов
Да я в шутку сказала. Специально указав районы где Гэлтахтов нет.
Вот на это:
Цитата: Rōmānus от мая 2, 2012, 08:59
В связи с тем, что для подавляющего большинства ирландцев чистопородный ирландец (даром, что англофон) = "носитель" ирландского языка,
Цитата: Alexandra A от мая 2, 2012, 09:14
Да я в шутку сказала.
Ой извините, я совсем не так всё понял :-[ На форуме количество бредо-"кельтологов" зашкаливает, поэтому автоматически приходится занимать оборонительную позицию
Я не кельтолог. Я просто интересуюсь древней историей Британии, как страны, как территории.
Считается, что в Античности на значительной части Британии говорили на языке который потом развился в валлийский, корнский, бретонский. Вот я и изучаю валлийский язык.
Кто такие были кельты в Франции Швейцарии, Германии и какой у них был язык - это вопрос важности 3-4 степени. Галльский язык, как и ирландский сами по себе - не развивались в Британии, и не являются прямыми предками валлийского. А какой язык был у жителей Англии в Античности - от него не осталось прямых памятников...
В древнеирландском ослабленные (подвергшиеся мутации лениции) и [m] различались - первая фонема соответствовала билабиальному звуку [v], вторая - такому же, но назализованному [ṽ], причем это влияло и на качество гласного звука, предшествовавшему данной фонеме.
Dana была права - в современном ирландском языке как bh, так и mh соответствуют одной фонеме - [v] (ее палатализованный вариант - [v']).
Тем не менее, носители северных диалектов (Донегал, Аран, Гвидор и т.п.), а также некоторых западных - используют в данных случаях фонемы [v] и [w]; первая встречается в качестве замены южному и западному [v'] во всех случаях и [v] перед согласными, вторая - в качестве замены южному и западному [v] в позиции перед гласными. Что бы ни говорил ув. Romanus, подобная практика повсеместно распространена среди северных и северо-западных Гэлтахтов; в этом убедиться можно легко - отправиться в Ирландию и услышать носителей языка в нескольких поколениях, произносящих данные звуки именно таким образом.
Очень странно читать о том, что человек, никогда не изучавший ирландский язык на профессиональном уровне и (не утверждаю, но подозреваю - основываясь на его высказываниях) никогда не бывавший в Гэлтахтах и не общавшийся с урожденными носителями языка, клеймит прописные для Ирландии - во всяком случае, определенной ее части - истины как "бред глухих на одно ухо". И пусть северные диалекты и не претендуют на соответствие стандарту, но: тысячи людей впитывают их с молоком матери, их предки говорили так, они говорят так, и их дети учатся тоже говорить именно так, поэтому, пусть данный образ и не соответствует Romanтическому образу Romanus'а, существующему, видимо, лишь в его голове, никто не имеет права называть их стандарт произношения неверным, неправильным или не-ирландским.
Сорри за профанство и частичній офтоп но грустно что айриш и так полумертвый так еще и не удалось целиком 1 литнорму создать
Я понимаю, о чем вы... Наверное, это действительно грустно; что радует, тем не менее - это то, что язык все еще жив, и, пусть и нет у него единой нормы, но... Есть еще люди, которые считают его своим родным, которые думают на нем, и - которые любят его всем сердцем и душой (даже те, кто не думает на нем :)).
К тому же, это сродни ситуации с английским или испанским, просто в микромасштабах - нет единой нормы английского, есть британский английский, есть английский американский, есть австралийский английский, есть и английский, который преподают в русских школах :) А уж с испанским и вообще все запущено - испанский только в Испании разделяется на десятки диалектов, заметно отличающихся друг от друга в фонетической реализации, а испанский в странах Латинской Америки - это уж совсем не "единая литнорма".
Опять же, единая "литнорма" ирландского - это caighdeán oifigiúil, и кто знает, вдруг еще через полвека она действительно станет и "живой" нормой? Произошло же это с ивритом, насколько я понимаю; менее ста лет - и "возрожденный" язык, составленный из существовавших на то время диалектов и фрагментов системности, стал на настоящее время полноценным живым языком нации и государства...
Меня, как антрополога, все же интересует ирландский язык в разрезе его исторической эволюции, посему "мертвый" язык для меня вполне говорлив и богат историями, которые он может поведать :)
Цитата: Alexandra A от мая 2, 2012, 09:05
Но эти "носители" ирландского учат в школе ирландский язык, стандартный. И учат как-то произносить bh и mh. И читают тексты на уроках каким-то способом. В том числе произнося вот эти ленированные звуки...
И каким образом они, эти носители - из Дублина и Типперери и Белфаста - делают это?
А каким образом большинство украинцев и белорусов переводят звук v вконце слов не в неслоговое u а в f?
Плюс многие ирландці наверняка учат не особо усердно
Цитата: Pawlo от октября 22, 2012, 02:01
А каким образом большинство украинцев и белорусов переводят звук v вконце слов не в неслоговое u а в f?
Действительно, как? Они и когда по-русски говорят в в w переводят. Особенно украинцы.
у меня vесна, но выбраW vремя, перед согласным V, после гласных W и в украинском у меня знаW, бачиW, хотіW, voWк
для меня начальное W и после согласных или перед согласными тяжело произнести, анг Wіndow легче произнести как Vіndow, и наоборот V после гласных тяжело дается, локомотиV-легч сказать локомотиW