Классификация не генеалогическая, но достаточно существенная.
Чувашский язык является однозначно qu//kü, большинство остальных - bu.
Есть и языки bu - qu//kü - саларский и сарыг-югурский.
Где-нибудь еще сохраняются оба местоимения?
PS. Возможно, что фактически везде, если в одну кучу не сваливать все показатели творительного (просто ba и ban - родственники индоевропейского -bh-, а bula(n), bile(n), manan, menen - это формы bu) и выводить -oq из qu (*oqu, потому берүк в татарском и башкирском).
استوار کردن بر لغات در طبقه بندی زبانها راه اشتباهی و معیوبی است
Цитата: Антиромантик от апреля 26, 2012, 21:16
bula(n), manan,
Такие формы существуют в природе? Вы их где-то видели?
Цитата: Антиромантик от апреля 26, 2012, 21:16bile(n), menen - это формы bu)
Как вы верите в эту наивную этимологию?
Еще интересное необщетюркское указательное местоимение tigi.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2012, 21:40
Еще интересное необщетюркское указательное местоимение tigi.
Почему это необщетюркское?
Отсутствует в огузских, карлукских, якутском и чувашском.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2012, 22:39
Отсутствует в огузских, карлукских, якутском и чувашском.
Туркм. диал. bitiki, şütüki.
Як. ити.
Это кажется есть и в узбекском. Не подскажете смысл?
теге "тот, то, та"
теге чакта "в то время, в тот момент"
тегендә "там"
теге кеше "тот человек"
тегеләй "эдак"
и т.п.
Цитата: Фанис от апреля 26, 2012, 21:34
Цитата: Антиромантик от апреля 26, 2012, 21:16
bula(n), manan,
Такие формы существуют в природе? Вы их где-то видели?
Цитата: Антиромантик от апреля 26, 2012, 21:16bile(n), menen - это формы bu)
Как вы верите в эту наивную этимологию?
1.Видел в словарях диалектологических.
2.Этимология не хуже всяких там birle(n). Что удивительного в чередовании-то?
Цитата: Антиромантик от апреля 27, 2012, 09:22
1.Видел в словарях диалектологических.
Предположим есть некая странная форма в каком-то закоулке, но почему вы думаете, что надо ориентироваться именно на него? Потому что она вам больше нравится и совпадет с вашей теорией? А то, что в 99% случаев это слово имеет палатальный вокализм и в нём нет никаких
у или
а для вас ничего не значит и ни о чём не говорит? :o
Цитата: Антиромантик от апреля 27, 2012, 09:222.Этимология не хуже всяких там birle(n). Что удивительного в чередовании-то?
Гораздо хуже. :scl: Birle(n) чётко зафиксирован в мёртвых тюркских языках и сохраняется в некоторых живых, это не какая-то закоулочная форма, а именно та, из которой совершенно естественным образом может быть произведена и производится такая же не закоулочная естественная форма bile(n).
А чтобы некогда существовала форма *була(н) и она в общетюркском масштабе вдруг дала биле(н) - это выглядит очень дико. Чередование
у~и или
у~е - это нечто невероятное, тем более в первом слоге, тем более в общетюркском масштабе. Кстати, вы эту версию сами придумали или это из фантазий Мудрака, Дыбо и Старостина?
Цитата: Фанис от апреля 27, 2012, 10:34
Цитата: Антиромантик от апреля 27, 2012, 09:22
1.Видел в словарях диалектологических.
Предположим есть некая странная форма в каком-то закоулке, но почему вы думаете, что надо ориентироваться именно на него? Потому что она вам больше нравится и совпадет с вашей теорией? А то, что в 99% случаев это слово имеет палатальный вокализм и в нём нет никаких у или а для вас ничего не значит и ни о чём не говорит? :o
Чередование узкого и широкого гласного вы не допускаете? Вспомните парадигму в местоимениях.
Следующее: заднерядные формы в карачаево-балкарском и кумыкском без переднерядного варианта. Почему?
Или так: вас изменение в зависимости от ряда послелога устраивает?
Цитата: Фанис от апреля 27, 2012, 10:34
Цитата: Антиромантик от апреля 27, 2012, 09:222.Этимология не хуже всяких там birle(n). Что удивительного в чередовании-то?
Гораздо хуже. :scl: Birle(n) чётко зафиксирован в мёртвых тюркских языках и сохраняется в некоторых живых, это не какая-то закоулочная форма, а именно та, из которой совершенно естественным образом может быть произведена и производится такая же не закоулочная естественная форма bile(n).
Хорошо, это третье слово.
Цитата: Фанис от апреля 27, 2012, 10:34
А чтобы некогда существовала форма *була(н) и она в общетюркском масштабе вдруг дала биле(н) - это выглядит очень дико. Чередование у~и или у~е - это нечто невероятное, тем более в первом слоге, тем более в общетюркском масштабе. Кстати, вы эту версию сами придумали или это из фантазий Мудрака, Дыбо и Старостина?
Их "фантазии", как и "фантазии" предшественников, сводятся к варьированию переднерядного и задерядного варианта.
Цитата: Антиромантик от апреля 27, 2012, 10:54
Чередование узкого и широкого гласного вы не допускаете?
Допускаю, как исключение. В диалектах и отдельных языках можно найти много нестандартного и необычного, но ориентироваться на нестандартное - это псевдонаука. Если башкиры h-кают - это не значит, что все тюрки в прошлом делали то же самое.
Цитата: Антиромантик от апреля 27, 2012, 10:54Хорошо, это третье слово.
Это более ранняя форма того же слова.
Цитата: Антиромантик от апреля 27, 2012, 10:54Их "фантазии", как и "фантазии" предшественников, сводятся к варьированию переднерядного и задерядного варианта.
Глянул в старлинг, так и предполагал, что вы опять под их "научным" влиянием. :fp: Это Носовские и Фоменко от лингвистики.
Цитата: Антиромантик от апреля 27, 2012, 10:54
Следующее: заднерядные формы в карачаево-балкарском и кумыкском без переднерядного варианта. Почему?
Почему башкиры һ-кают?
Где логическая связь?
Цитата: Фанис от апреля 26, 2012, 21:34
Цитата: Антиромантик от апреля 26, 2012, 21:16
bula(n), manan,
Такие формы существуют в природе? Вы их где-то видели?
"булан" сёзю къумукъ тилде бар: "ол бизин булан киногъа баражакъ"
Цитата: Maksim Sagay от апреля 27, 2012, 11:51
Цитата: Фанис от апреля 26, 2012, 21:34
Цитата: Антиромантик от апреля 26, 2012, 21:16
bula(n), manan,
Такие формы существуют в природе? Вы их где-то видели?
"булан" сёзю къумукъ тилде бар: "ол бизин булан киногъа баражакъ"
А в башкирском есть һ-канье.
Антиромантик, если что-то удаляете, удаляйте с самого начала.
Аа вон как.. :what:совсем вылетело. Ну молодцы башкиры,что отличились ;up:
Или кто там удалял.
Цитата: Maksim Sagay от апреля 27, 2012, 12:01
Аа вон как.. :what:совсем вылетело. Ну молодцы башкиры,что отличились ;up:
Отличия есть в любом языке и они не делают погоды в общетюркском смысле.
Просто было спрошено "Такие формы существуют в природе? Вы их где-то видели?" Было отвечено.Хотя щас заметил, что Антиромантик уже опередил меня ранее..Извиняюсь за вмешательство,дискутируйте далее,господа..
Кумыкское булан является лишь нетривиальным случаем, как и башкирское һ-канье, как и многое другое и никоим образом не свидетельствует о бытовании чередования булан ~ билен в прошлом.
Вообще странно,что дело кончилось огублением -булан, а не "былан"(по примеру чередования "менен/мынан"..Хотя вообще, почему бы и нет, если существуют мында-мунда/монда (здесь), былай-булай (так)..
Про бла забыли.
Это у карачаев и балкар вроде? :what: Просто гъласная выпала и всё)) Есть же у шорцев "биле"..Значит и бле/бла где-то по закону разнообразия в живой природе быть должно было))
Цитата: Karakurt от апреля 27, 2012, 12:18
Про бла забыли.
:fp:
Древнетюркский: bile, bilen (OUygh.)
Караханидский: bile (MK, KB)
Турецкий: bile 'even'
Татарский: belɛn
Среднетюркский: bile (Pav. C.)
Узбекский: bilan
Уйгурский: bilän
Сарыюгурский: bile(n)
Азербайджанский: bilä (dial.)
Туркменский: bile, bilen
Хакасский: mɨnaŋ
Шорский: mine 'here, now'
Ойратский: bɨla (dial., Баск. Туба)
Халаджский: bilä
Чувашский: -bala(n)
Якутский: -ɨnan (?)
Тувинский: bile
Киргизский: minen
Казахский: -ben
Ногайский: -ben
Башкирский: -benen
Гагаузский: -jlan
Караимский: bɨla
Каракалпакский: benen
Саларский: bile
Фрикам фейспалмы не идут.
Каждый нормальный этимолог ориентируется на рядовую фонетику, а не на исключения, которые чаще всего объясняются субстратными или адстратными влияниями.
Цитата: Фанис от апреля 27, 2012, 12:24
Татарский: belɛn
Киргизский: minen
Башкирский: -benen
:fp:
Ууух..всего лишь список..А-то я всё ожидал нечто вроде "что за соба..я чуш! >(" Пронесло Вас Каракурт :) Фанис подобрел. И всё ж у хакасских шорцев(те,что в Хакасии)- "биле" :yes:
Тюркскому birle(n) соответствует действительно существующее в чувашском пĕрле.
Уже это означает, что birle(n) и bile(n)/bula(n) этимологически не одно и то же. А выпадение -l- тем более необъяснимо.
Цитата: Borovik от апреля 27, 2012, 12:29
Татарский: belɛn
Это не ошибка, а принятая транскрипция МФА [æ] у старостинцев.
Цитата: Антиромантик от апреля 27, 2012, 23:02
Тюркскому birle(n) соответствует действительно существующее в чувашском пĕрле.
:no: Поволжские языки очень татаризованы, а чувашский язык самый татаризованный из них. Чувашский
пĕрле банальный татаризм из из тат.
берлә, а не исконный чувашизм.
Цитата: Антиромантик от апреля 27, 2012, 23:02
А выпадение -l- тем более необъяснимо.
Оно и не выпало, практически во всех, исключение лишь казахский с ногайским.
Цитата: bvs от апреля 27, 2012, 23:11
Цитата: Borovik от апреля 27, 2012, 12:29
Татарский: belɛn
Это не ошибка, а принятая транскрипция МФА [æ] у старостинцев.
Я заметил, и "не в восторге". Зачем подменять один звук другим? Народ и так склонен путать и домысливать. Сложно написать а-умляут, если уж о-умляут и у-умляут есть?
Если уж они настолько фонетичны, придумали бы для начала нормальную передачу башк.
о,
ө,
е
Цитата: Фанис от апреля 28, 2012, 08:52
Цитата: Антиромантик от апреля 27, 2012, 23:02
А выпадение -l- тем более необъяснимо.
Оно и не выпало, практически во всех, исключение лишь казахский с ногайским.
Ага, особенно в башкирском
менән и кирг.
менен
Цитата: Фанис от апреля 28, 2012, 08:34
Поволжские языки очень татаризованы
Фанис, открою вам маленький секрет. Чем больше вы самоутверждаетесь, чем явнее становятся для окружающих ваши комплексы :yes:
Цитата: Borovik от апреля 28, 2012, 10:18
Цитата: Фанис от апреля 28, 2012, 08:52
Цитата: Антиромантик от апреля 27, 2012, 23:02
А выпадение -l- тем более необъяснимо.
Оно и не выпало, практически во всех, исключение лишь казахский с ногайским.
Ага, особенно в башкирском менән и кирг. менен
Здесь не выпадение, а переход л>н.
Цитата: Borovik от апреля 28, 2012, 10:55
Цитата: Фанис от апреля 28, 2012, 08:34
Поволжские языки очень татаризованы
Фанис, открою вам маленький секрет. Чем больше вы самоутверждаетесь, чем явнее становятся для окружающих ваши комплексы :yes:
Ещё как татаризованы.
Открою вам секрет, я никогда не самоутверждаюсь, а лишь отстаиваю свое мнение или мнение тех тюркологов, с которыми я согласен. Все нормальные тюркологи выводили и выводят билен из бирлен - это не моё личное мнение, а мнение всех трезвомыслящих тюркологов, которых я полностью поддерживаю.
Мудрак, Дыбо и Старостин - Носовские и Фоменко от лингвистики.