Лингвофорум

Объясните, на основании чего выведен этот догмат (?), сколько Библию не листал, даже намёка более или менее ясного не нашёл.

Цитата: 1 Петра, 3:18-19умерщвлен убо быв плотию, ожив же духом, о немже и сущим в темнице духовом сошед проповеда

Лень перелистывать весь Новый Завет, но не верю, чтобы Апостол Павел ни в одном из своих посланий об этом не упомянул.

Сошествие Исуса в Ад -апокрифическое произведение, отсуствующее в канонических текстах Нового Завета, к стати там и еванглия не от всех апостолов присутствут 8-)

Цитата: svidomit132 от мая 16, 2012, 15:20отсуствующее в канонических текстах Нового Завета

Хотите, я Вам очки куплю, чтобы Вы получше рассмотрели второе сообщение?

Цитата: ali_hoseyn от мая 16, 2012, 15:42

Цитата: svidomit132 от мая 16, 2012, 15:20отсуствующее в канонических текстах Нового Завета

Хотите, я Вам очки куплю, чтобы Вы получше рассмотрели второе сообщение?

Церковнославянского толком не понимаю, поэтому нашёл перевод на русский:

ЦитироватьТело Его было предано смерти, Дух же Его был возвращён к жизни, в котором Он пошёл и провозгласил находящимся в темнице духам, ослушавшимся Бога в далёком прошлом, во времена Ноя.

Где про ад-то?

Цитата: Lodur от мая 16, 2012, 15:53Где про ад-то?

Темница — ад. ВНЕЗАПНО, да?

Цитата: ali_hoseyn от мая 16, 2012, 16:06

Цитата: Lodur от мая 16, 2012, 15:53Где про ад-то?

Темница — ад. ВНЕЗАПНО, да?

Духовная темница-не ад ни разу :)
У Святому Письмі Ісус Христос ясно каже, що "Бог не є Бог мертвих, а живих" (Мф. 22, 32)

Цитата: svidomit132 от мая 16, 2012, 16:12У Святому Письмі Ісус Христос ясно каже, що "Бог не є Бог мертвих, а живих" (Мф. 22, 32)

И?

Мертвыя — жывыя, ещё внезапнее чем внезапно.

Цитата: ali_hoseyn от мая 16, 2012, 16:23

Цитата: svidomit132 от мая 16, 2012, 16:12У Святому Письмі Ісус Христос ясно каже, що "Бог не є Бог мертвих, а живих" (Мф. 22, 32)

И?

и вы же не станете утверждать будто бы прочли в новом завете историю о том как Исус вывел из ада Адама и Еву :???
А кто вам сказал что духовная темница это ад?

svidomit132, вы просто читаете без комментов, а ali_hoseyn уже перестал различать, где текст, а где его традиционное понимание.
Экзегеты, млин...

Цитата: svidomit132 от мая 16, 2012, 16:27и вы же не станете утверждать будто бы прочли в новом завете историю о том как Исус вывел из ада Адама и Еву

Я прочел в Новом Завете упоминание о сошествии в ад. Вот это я буду утверждать.

Цитата: svidomit132 от мая 16, 2012, 16:27А кто вам сказал что духовная темница это ад?

Откуда Вы взяли это сочетание — "духовная темница"?

Цитата: Yitzik от мая 16, 2012, 16:30а ali_hoseyn уже перестал различать, где текст, а где его традиционное понимание.

Поясните.

Цитата: ali_hoseyn от мая 16, 2012, 16:31

Цитата: svidomit132 от мая 16, 2012, 16:27и вы же не станете утверждать будто бы прочли в новом завете историю о том как Исус вывел из ада Адама и Еву

Я прочел в Новом Завете упоминание о сошествии в ад. Вот это я буду утверждать.

Цитата: svidomit132 от мая 16, 2012, 16:27А кто вам сказал что духовная темница это ад?

Откуда Вы взяли это сочетание "духовная темница"?

Там же где вы взяли "ад" :)

А полный апокриф о сошествии Исуса в Ад как раз и повествует о Адаме и Еве.

Цитата: svidomit132 от мая 16, 2012, 16:32Там же где вы взяли "ад"

В принципе, оно и по смайлику было видно, с кем я говорю...

Цитата: ali_hoseyn от мая 16, 2012, 16:33

Цитата: svidomit132 от мая 16, 2012, 16:32Там же где вы взяли "ад"

В принципе, оно и по смайлику было видно, с кем я говорю...

Можно перейти и на личности, но не буду.
Просто сравните слова темница и геенна огненная ,и что по вашему из них ад?

Цитата: Yitzik от мая 16, 2012, 16:30
svidomit132, вы просто читаете без комментов, а ali_hoseyn уже перестал различать, где текст, а где его традиционное понимание.
Экзегеты, млин...

Вы меня пугаете своей новой авой верните старую, там я как бы в зеркале отражаюсь :'(

Вообще то  понимание текста Нового Завета исключает плоско-параллельные переносы , там каждое слово имеет значение.

Цитата: svidomit132 от мая 16, 2012, 16:37Просто сравните слова темница и геенна огненная ,и что по вашему из них ад?

Зависит от контекста. Геенна, к примеру, это долина к югу-западу от Иерусалима.

Цитата: ali_hoseyn от мая 16, 2012, 16:31Я прочел в Новом Завете упоминание о сошествии в ад. Вот это я буду утверждать.

Да нету его там, Свидомит прав.
Во-первых, если память не изменяет, в Новом Завете вообще не умоминается такое место: «ад». Но если даже считать адом то место, которое христиане традиционно трактуют, как «ад» - здесь же совершенно другое место.
Сравните сами: обычно под адом подразумевается «σκότος έξώτερος» - «тьма внешняя» (Мф. 8:12, 22:13, и т.д.), некое потустороннее место, место не на земле. А здесь - о какой-то «тюрьме» (ἐν φυλακῇ) на земле, где содержатся со времён Ноя какие-то опальные «духи» (джинны, ифриты? ;D) (в тексте: πνεύ­μασιν; как я понимаю, это совсем не души, ψυχή, которые, якобы, попадают в «рай» или в «ад»).

Цитата: Lodur от мая 16, 2012, 19:26
в тексте: πνεύ­μασιν; как я понимаю, это совсем не души, ψυχή, которые, якобы, попадают в «рай» или в «ад»

разве пневмами нигде в НЗ души человечьи не величали?

(wiki/ru) Сошествие_Христа_в_ад (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0_%D0%B2_%D0%B0%D0%B4)

Цитата: Искандер от мая 16, 2012, 19:41разве пневмами нигде в НЗ души человечьи не величали?

Вроде, в христианстве отличают духов и души? Или нет? Ангелы - это духи. Если люди тоже духи, чем одни от других отличаются?

Цитата: Lodur от мая 16, 2012, 20:05

Цитата: Искандер от мая 16, 2012, 19:41разве пневмами нигде в НЗ души человечьи не величали?

Вроде, в христианстве отличают духов и души? Или нет? Ангелы - это духи. Если люди тоже духи, чем одни от других отличаются?

телом

Надо отдавать себе отчет в том, что христианство - это не одно учение, а множество различных доктрин, несогласных между собой.
Но если рассматривать учение только Православной Церкви, то, согласно древним Отцам, дух человека имеет ту же сущность, что и ангел (и демон, соответственно, ибо ангелы и демоны по природе одно).
Отличается же человек от ангелов тем, что имеет тело, является животным (по телесной природе). Согласно учению Отцов, тело и дух человека связаны ипостасно - то есть, появляются одновременно и являются логически неотделимыми, что и находит свое завершение во всеобщем Воскресении людей (которое не касается ни животных, ни ангелов)

Здравствуйте!

А существует ли у каких-нибудь из святых отцов толкование и, скажем так, доказательство сошествия Христова в ад? Лично мне это представилось закономерным: сперва сошел на землю путем рождения, а потом в ад путем смерти. Причем возникает вопрос: а не снизошел ли затем Христос еще дальше в глубины космической иерархии, о чем не счел нужным сообщать людям. Правда, это рассуждение - пример вышеупомянутого плоско-параллельного переноса.

Цитата: Солохин от мая 16, 2012, 20:12
Отличается же человек от ангелов тем, что имеет тело, является животным (по телесной природе).

А наличием свободной воли?

Цитата: Damaskin от мая 16, 2012, 21:18А наличием свободной воли?

Свободная воля - это неотъемлемое свойство любого духа.
Здесь нет различия между нами и ангелами/демонами.

А вот от животных - да, этим и отличаемся.

Можно дать такое определение: человек - это животное, обладающее свободой воли.
Так сказать - это все равно что сказать "ипостасное единство духа и тела"

Цитата: Lodur от мая 16, 2012, 19:26А здесь - о какой-то «тюрьме» (ἐν φυλακῇ) на земле, где содержатся со времён Ноя какие-то опальные «духи»

Это Он на землю сошел? Откуда?

Где Иисус мотался три дня? Припоминаю, что разбойнику обещал, что будет с ним в раю. Немедля.

Цитата: Марбол от мая 16, 2012, 21:15А существует ли у каких-нибудь из святых отцов толкование и, скажем так, доказательство сошествия Христова в ад?

В православии это настолько древнее и авторитетное предание, что я даже не встречал никаких споров по этому поводу... А Отцы начинали строить доказательства только по нужде, если это требовалось.
Тут нужды, кажется, ни разу не возникало.

Цитата: piton от мая 16, 2012, 21:32Припоминаю, что разбойнику обещал, что будет с ним в раю. Немедля.

ПО учению Церкви, Иисус есть не только человек, но и Бог.
То и Другое одновременно.
Потому Он был как Бог в раю с разбойником в то время как тело Его лежало во Гробе, а душа сходила во ад.

А зачем ему в ад? Грехов не имал, вкл. первородного.

Потусоваться с пророками и патриархами разве что.

Уважаемый Питон!
Я прошу Вас проявлять корректность и выражаться нейтрально.
"Потусоваться в аду" и "мотаться невесть где" - это НЕ нейтральные выражения.

По теме.

Цитата: piton от мая 16, 2012, 21:41А зачем ему в ад? Грехов не имал, вкл. первородного.

По учению Отцов, Христос сошел во ад добровольно, не имея в том нужды - так же как и распялся добровольно.
ТО и другое - с целью спасения человечества от власти греха.

Цитата: ali_hoseyn от мая 16, 2012, 21:30Это Он на землю сошел? Откуда?

«Я пришёл в мир от Отца, теперь же Я покидаю мир и возвращаюсь обратно к Отцу». (Ин 16:28)

Цитата: Lodur от мая 16, 2012, 21:47«Я пришёл в мир от Отца, теперь же Я покидаю мир и возвращаюсь обратно к Отцу». (Ин 16:28)

Т.е. еще будучи у Отца, Он умер, а потом Его душа сошла и проповедовала духам в одной из темниц на земле?

Цитата: Солохин от мая 16, 2012, 21:47
Я прошу Вас проявлять корректность и выражаться нейтрально.
"Потусоваться в аду" и "мотаться невесть где" - это НЕ нейтральные выражения.

Постараюсь. Исключительно из уважения к Вам. Для меня Он - враг всяческого лицемерия

Цитата: Солохин от мая 16, 2012, 21:36

Цитата: piton от мая 16, 2012, 21:32Припоминаю, что разбойнику обещал, что будет с ним в раю. Немедля.

ПО учению Церкви, Иисус есть не только человек, но и Бог.
То и Другое одновременно.
Потому Он был как Бог в раю с разбойником в то время как тело Его лежало во Гробе, а душа сходила во ад.

Что такое «душа Бога»? В ад он сходил не как Бог? Если ответ на последний вопрос «да» - ваш Бог страдает раздвоением личности (простите, если выражаюсь некорректно и задеваю ваши чувства, не знаю, как мягче выразить эту мысль). Если ответ «нет» - разве ваш Бог не пребывает в каждом «атоме» и каждой точке пространства-времени мироздания, как видимых, так и невидимых, а они не пребывают в нём? Зачем же ему куда-то тогда сходить, если он и так уже там? :donno:

Цитата: Lodur от мая 16, 2012, 22:00Что такое «душа Бога»?

У Бога-Иисуса человеческая душа.

Цитата: Lodur от мая 16, 2012, 22:00Если ответ на последний вопрос «да» - ваш Бог страдает раздвоением личности

Нет, потому что Иисус Христос — одна личность.

Цитата: Lodur от мая 16, 2012, 22:00разве ваш Бог не пребывает в каждом «атоме» и каждой точке пространства-времени мироздания, как видимых, так и невидимых, а они не пребывают в нём?

Да, но тварная материя не есть Он.

Цитата: Lodur от мая 16, 2012, 22:00Зачем же ему куда-то тогда сходить, если он и так уже там?

Божественному естеству ведь чужда смерть, а человек умереть может. Поэтому и воплотился.

Цитата: ali_hoseyn от мая 16, 2012, 21:50Т.е. еще будучи у Отца, Он умер, а потом Его душа сошла и проповедовала духам в одной из темниц на земле?

Вы знаете, если честно, для меня все христианские тексты напоминают бред умалишённого (только без обид, ладно?). Напоминают именно потому, что я никак не могу понять и принять их логику. То есть, я чисто теоретически могу понять, какая именно логика в них содержится, и даже объяснить другим, но всё моё естество против пообной логики восстаёт, потому что для меня она неправильна. Как дважды два равно пять.
Согласно моему мировоззрению, Бог не может умереть. Как вашему Богу это удалось - ... :wall:
Так что я не могу ответить на ваш вопрос. Мнение евангелиста я вам привёл, это максимум, на что я способен.

Цитата: Lodur от мая 16, 2012, 22:00

Цитата: Солохин от мая 16, 2012, 21:36

Цитата: piton от мая 16, 2012, 21:32Припоминаю, что разбойнику обещал, что будет с ним в раю. Немедля.

ПО учению Церкви, Иисус есть не только человек, но и Бог.
То и Другое одновременно.
Потому Он был как Бог в раю с разбойником в то время как тело Его лежало во Гробе, а душа сходила во ад.

Что такое «душа Бога»?

Душа, человеческая душа/дух есть только у Сына.
О душе Отца или Святого Духа никто не говорит.

Сын стал человеком - потому имеет и душу, и тело.

ЦитироватьВ ад он сходил не как Бог?

Как Бог Он вездесущ и всегда пребывает везде, в том числе и во аде.
Потому выражение "сходил" относится именно к душе, которая не вездесуща.

ЦитироватьЕсли ответ на последний вопрос «да» - ваш Бог страдает раздвоением личности (простите, если выражаюсь некорректно и задеваю ваши чувства, не знаю, как мягче выразить эту мысль).

Корректное выражение такое: в состав Его ипостаси входят три сущности: Божество, душа и тело.

В состав Вашей или моей ипостаси входит душа и тело.
Потому мы можем, например, лежать телом на кровати и душой витать невесть где.
Это не раздвоение личности, так как тело - не личность.

А у Христа не происходит раздвоение личности, потому что, хотя Божество имеет личную природу, однако Оно вездесуще.
Потому можно сказать во аде Он был душею и  (неотделимым от души) Божеством, в то время как на небесах с разбойником был только Божеством.
(Предвидя новый вопрос: во гробе же - телом и Божеством)

Цитата: Lodur от мая 16, 2012, 22:09Согласно моему мировоззрению, Бог не может умереть. Как вашему Богу это удалось -

Душа не может сломать руку или ногу, так как она нематериальна.
Тем не менее, перелом руки человека прямо касается его души, потому что душа и тело - тесно связаны в одну ипостась.
Потому того, кто убил человека, именуют не телоубийцей, а человекоубийцей или даже душегубом.

Бог не может умереть. Но Христос Бог умер как человек.
Потому можно говорить не только "Христос умер", но даже и "Бог умер" - понимая это в приличном смысле, конечно.

Цитата: ali_hoseyn от мая 16, 2012, 22:06Нет, потому что Иисус Христос — одна личность.

Одна личность Бог или одна личность человек? Если одна личность Бог ещё может пребывать в нескольких местах одновременно, то одна личность человек - никак. Как это он одновременно пировал в раю с разбойником и пребывал в аду с грешниками, если он человек? Не понимаю... :wall:

Цитата: Lodur от мая 16, 2012, 22:09Вы знаете, если честно, для меня все христианские тексты напоминают бред умалишённого (только без обид, ладно?). Напоминают именно потому, что я никак не могу понять и принять их логику.

Напомню, что мы обсуждали Вашу версию о сошествии Христа после смерти в какую-то тюрьму на земле. Думаете, она логичнее традиционного понимания?

Цитата: Lodur от мая 16, 2012, 22:17Одна личность Бог или одна личность человек?

Одна из Ипостасей Троицы.

Цитата: Lodur от мая 16, 2012, 22:17Как это он одновременно пировал в раю с разбойником и пребывал в аду с грешниками, если он человек? Не понимаю...

Не понимаете, потому что не с чем сравнить?

Цитата: Солохин от мая 16, 2012, 22:16

Цитата: Lodur от мая 16, 2012, 22:09Согласно моему мировоззрению, Бог не может умереть. Как вашему Богу это удалось -

Душа не может сломать руку или ногу, так как она нематериальна.
Тем не менее, перелом руки человека прямо касается его души, потому что душа и тело - тесно связаны в одну ипостась.
Потому того, кто убил человека, именуют не телоубийцей, а человекоубийцей или даже душегубом.

Бог не может умереть. Но Христос Бог умер как человек.
Потому можно говорить не только "Христос умер", но даже и "Бог умер" - понимая это в приличном смысле, конечно.

Ну, согласно моему мировоззрению, не только Бог не может умереть, но и человек тоже. Вообще любое живое существо умереть не может. На то и живое. Расстаться с телом - сколько угодно, но не умереть. А у вас другое учение, которое мне кажестся просто фантастическим.
(Кстати, согласно моему мировоззрению, каждый человек и каждое живое существо является также (качественно) и богом. Не Господом, но богом в том смысле, что имеет с Господом одну «природу»).

Цитата: Lodur от мая 16, 2012, 22:26Кстати, согласно моему мировоззрению, каждый человек и каждое живое существо является также (качественно) и богом. Не Господом, но богом в том смысле, что имеет с Господом одну «природу»

Ваше мировоззрение назвается пантеизм. Проблема в том, что ваш бог — несовершенный бог, который не равен самому себе. Поэтому он не есть Бог Библии.

Цитата: ali_hoseyn от мая 16, 2012, 22:18Напомню, что мы обсуждали Вашу версию о сошествии Христа после смерти в какую-то тюрьму на земле. Думаете, она логичнее традиционного понимания?

Так я логики и не ищу. Если её нет с самого начала - как можно сравнивать, что логичнее? Я просто говорю, о чём точно написано в ваших писаниях, а уж как это выстроить, чтобы для вас лично было логично - дело ваше. Для меня, как ни выстраивай, логичнее не станет. Я впервые христианские писания прочёл и попытался осмыслит лет 25 назад или чуть больше. С тех пор периодически перечитываю. За это время так много случилось - я уже и в Бога уверовал, и в писания (не авраамические)... В общем, очень много всего. А христианство как не понимал, так и не понимаю. :(

Цитата: Lodur от мая 16, 2012, 22:26

Цитата: Солохин от мая 16, 2012, 22:16

Цитата: Lodur от мая 16, 2012, 22:09Согласно моему мировоззрению, Бог не может умереть. Как вашему Богу это удалось -

Душа не может сломать руку или ногу, так как она нематериальна.
Тем не менее, перелом руки человека прямо касается его души, потому что душа и тело - тесно связаны в одну ипостась.
Потому того, кто убил человека, именуют не телоубийцей, а человекоубийцей или даже душегубом.

Бог не может умереть. Но Христос Бог умер как человек.
Потому можно говорить не только "Христос умер", но даже и "Бог умер" - понимая это в приличном смысле, конечно.

Ну, согласно моему мировоззрению, не только Бог не может умереть, но и человек тоже. Вообще любое живое существо умереть не может. На то и живое. Расстаться с телом - сколько угодно, но не умереть. А у вас другое учение, которое мне кажется просто фантастическим.

Я употребляю слово "умереть" в том же самом смысле, что и Вы - сметь есть разлучение души и тела.

Не знаю, в чем Вы усмотрели особую фантастичность Православия - ведь всякие мистические учения в каком-то смысле фантастичны, не так ли?

Цитировать(Кстати, согласно моему мировоззрению, каждый человек и каждое живое существо является также (качественно) и богом. Не Господом, но богом в том смысле, что имеет с Господом одну «природу»).

Вы имеете право исповедовать любую религию, а также создавать свои собственные.

Я здесь только излагаю учение Церкви, к которой принадлежу, не претендуя на то, чтобы кого-либо обратить в свою веру или переубедить.
То, что я пишу о религии здесь - это просто информация к сведению.

Солохин, помните, у Вас (во всяком случае, Вы когда-то приводили ссылку) был прекрасный рассказ от лица автора, юноши, поместившего себя в собственное произведение как одного из действующих лиц? Вот этот рассказ, мне кажется, полезно всякий раз приводить для ознакомления собеседников, когда разговор заходит о логике Нового Завета.

Цитата: Lodur от мая 16, 2012, 22:34Так я логики и не ищу. Если её нет с самого начала - как можно сравнивать, что логичнее?

Это неверное убеждение.
Логика у нас, конечно, есть - Вы вправе знать это, хотя вправе оставаться при своем убеждении, что никакой логики таки нет.

Цитата: Lodur от мая 16, 2012, 22:34христианство как не понимал, так и не понимаю.

Однако это может свидетельствовать не только об отсутствии логики, но и о неправильном понимании терминов, например.

Цитата: Марбол от мая 16, 2012, 22:36у Вас (во всяком случае, Вы когда-то приводили ссылку) был прекрасный рассказ от лица автора, юноши, поместившего себя в собственное произведение как одного из действующих лиц?

Это здесь
http://www.pereplet.ru/text/huanich.html
Эту повесть написал мой 14-летний сын, а я её обработал и опубликовал.

Цитата: Lodur от мая 16, 2012, 22:34Я просто говорю, о чём точно написано в ваших писаниях

Цитата: Lodur от мая 16, 2012, 22:34А христианство как не понимал, так и не понимаю.

Я вижу противоречие.

Цитата: Lodur от мая 16, 2012, 22:34
христианство как не понимал, так и не понимаю.

згадалося на цю тему (слова, які колись допомогли краще зрозуміти вчення):

слова князя Костянтина, князя Острозького у передмові до Острозької Біблії:

Цитировать
А вам в Христі за передбаченням вічного Бога перед віками вибраним з руського народу, синам східної Церкви, і всім, що спілкуються слов'янською мовою, і що єднаєтеся в православї тієї ж Церкви, християнським людям кожної професії, я, Константин, що у святому хрещенні був названий Василем, з божої ласки Князь Острозький, Воєвода Київський, Маршалок Волинської Землі, і так далі, улюбленим братам, не лишень за тілом, але в Дусі Святому, всім всюди, що православні, сповіщаю таке: З божої волі, Його милосердя і ласкавості я удостоївся почати і побачити завершення цього чесного і превеликого діла, яке сьогодні бачите перед собою: книга з двома завітами, що грецькою мовою називається Біблією, в якій все за порядком надруковане в Богом спасенному і матірному місті моїм Острозі, що на Волинській землі, в 7089 році від створення світу, а 1581 році від втілення через Святого Духа і народження з Діви Марії Христа, нашого Спасителя, в 12 дні місяця серпня. Прийміть її не як людську річ, але як духовний подарунок, який сходить з висот. Шукайте за дорогою свого спасіння, а Тому, Хто дав вам це побачити, віддавайте хвалу і подяку.

слова однієї з грамот Богдана Хмельницького:

Цитировать
"Одвічна мудрість, роздаючи шляхи загального співжиття, сама заборонила заподіювати лихо тим, хто творить добро, коли наказала приймати прихильних дружнім серцем і привела для цього відповідне порівняння, що не годиться, щоб за рибу вужа, за хліб камінь та інші лихі речі мав одержувати той, хто творить добрі діла. Ще найвищий творець і правитель підсонячного світу навчав такої поведінки та закладав такі найпевніші правила взаємної щирості і приязні — добром віддавати за добро; тому жодному, створеному його ласкою, не годиться інакше поводитися зі своїм ближнім, якщо він бажає уникнути Божої кари і людського осуду за відхилення від спасенного шляху."

Цитата: Lodur от мая 16, 2012, 22:26
Не Господом, но богом в том смысле, что имеет с Господом одну «природу»).

і уривок з епітафії на могилі князя Костянтина:

Цитировать
Бог наш Тройця Отець і Син і Святий Дух, в єдності поклоняємий, ним же ж живемо і рухаємося і є.

Цитата: ali_hoseyn от мая 16, 2012, 22:31Ваше мировоззрение назвается пантеизм.

А я думал, что веданта. :)

Цитата: ali_hoseyn от мая 16, 2012, 22:31Проблема в том, что ваш бог — несовершенный бог, который не равен самому себе.

Мой Бог - совершенный Бог, равный самому себе. Могу доказать Писаниями. :)
Я, на самом деле, немножко упростил. Раз, примерно, в сто. :) Может, поэтому вам и показалось, что я верю во что-то другое, чем на самом деле. Просто обсуждать тонкости веданты, думаю, не время, и тема неподходящая.

Цитата: ali_hoseyn от мая 16, 2012, 22:31Поэтому он не есть Бог Библии.

Ну разумеется. Если бы я верил в бога Библии, я бы, наверно, был христианином или мусульманином. Но я верю в совершенно другого Бога, и совершенно счастлив с ним. :)

Цитата: Lodur от мая 16, 2012, 22:42Мой Бог - совершенный Бог, равный самому себе.

Тогда Ваш бог — безличная стихия.

Либо его вовсе нет, т.к. его ничему нельзя противопоставить ("бог есть всё"), а значит и определить.

Цитата: Lodur от мая 16, 2012, 22:42
Если бы я верил в бога Библии ... Но я верю в совершенно другого Бога, и совершенно счастлив с ним. :)

А в чем разница? Бог ведь кажется один, просто каждый его понимает по своему. :???

потому что  не один ,а един.

Цитата: sagittarius от мая 16, 2012, 22:50
потому что  не один ,а един.

ну это зависит от прочтения. вообще-то не стоит забывать, что святые писания как правило пишутся на одном диалекте, а читают их уже на другом.  :srch:

Цитата: Солохин от мая 16, 2012, 22:34Не знаю, в чем Вы усмотрели особую фантастичность Православия - ведь всякие мистические учения в каком-то смысле фантастичны, не так ли?

Ну, наверное...
Для меня неразрывная связь материального тела, души и духа - фанстастическое предположение. Так же, как воскресение (воссоединение когда-нибудь этих трёх составляющих заново именно в том виде, как было). Этого нет даже в иудаизме. Поэтому иудаизм допускает метемпсихоз, а христианство нет.

Цитата: Солохин от мая 16, 2012, 22:34Я здесь только излагаю учение Церкви, к которой принадлежу, не претендуя на то, чтобы кого-либо обратить в свою веру или переубедить.
То, что я пишу о религии здесь - это просто информация к сведению.

Я понимаю. О своей вере написал только для того, чтобы собеседники лучше понимали мою позицию и представления, и не подумали, что я атеист, который вообще ни во что не верит.

Цитата: serge-kazak от мая 16, 2012, 22:47А в чем разница? Бог ведь кажется один, просто каждый его понимает по своему. :???

Слышали анекдот про ребе, который говорил молодому еврею-атеисту: "Ну, в того бога, в которого вы не верите, я тоже не верю"? Я не отрицаю, что Бог есть, и что он один, просто в такого Бога, как его себе представляют христиане, не верю. :stop:

Цитата: Солохин от мая 16, 2012, 20:12
Но если рассматривать учение только Православной Церкви, то, согласно древним Отцам, дух человека имеет ту же сущность, что и ангел (и демон, соответственно, ибо ангелы и демоны по природе одно).
Отличается же человек от ангелов тем, что имеет тело, является животным (по телесной природе). Согласно учению Отцов, тело и дух человека связаны ипостасно - то есть, появляются одновременно и являются логически неотделимыми, что и находит свое завершение во всеобщем Воскресении людей (которое не касается ни животных, ни ангелов)

Иудаизм подтверждает сие.
Однако имеет стойкое особое мнение о свободе воле, полагая, что ею наделен только человек.

Цитата: Yitzik от мая 16, 2012, 23:28

Цитата: Солохин от мая 16, 2012, 20:12
Но если рассматривать учение только Православной Церкви, то, согласно древним Отцам, дух человека имеет ту же сущность, что и ангел (и демон, соответственно, ибо ангелы и демоны по природе одно).
Отличается же человек от ангелов тем, что имеет тело, является животным (по телесной природе). Согласно учению Отцов, тело и дух человека связаны ипостасно - то есть, появляются одновременно и являются логически неотделимыми, что и находит свое завершение во всеобщем Воскресении людей (которое не касается ни животных, ни ангелов)

Иудаизм подтверждает сие.
Однако имеет стойкое особое мнение о свободе воле, полагая, что ею наделен только человек.

ну  заодно и скажите еще что и  сатана свободы воли от бога вашего не имеет  (что-бы вообще ясно было во что вы веруйте).

Цитата: sagittarius от мая 16, 2012, 23:41
ну  заодно и скажите еще что и  сатана свободы воли от бога вашего не имеет  (что-бы вообще ясно было во что вы веруйте).

А разве в иудаизме есть Сатана в христианском понимании?

Цитата: sagittarius от мая 16, 2012, 23:41
ну  заодно и скажите еще что и  сатана свободы воли от бога вашего не имеет

Заодно говорю.
Никакого даже намёка на свободу — просто умный механизм, исполняющий функцию, для которой создан.

Цитата: Damaskin от мая 17, 2012, 06:47
А разве в иудаизме есть Сатана в христианском понимании?

Что-то общее есть, но далеко не всё.

Судя по удивлению Стрельца, его вопрос скорее не о сатане, а о Дьяволе / Самаэле.
У некоторых ангелов (речь идёт прежде всего о народоводителях — שָׂרֵי אֻמּוֹת) может быть мнимая свобода выбора. Они могут описываться... антропоморфно, что ли. Как наделённые свободой выбора. В действительности же они управляются коллективной волей людей, с которыми они сопоставлены.

Цитата: sagittarius от мая 16, 2012, 23:41
ну  заодно и скажите еще

mnashe уже хорошо ответил.
Заодно скажу, что у нас принято рассказывать народам мира о вере сынов Израилевых только в том случае, если они (народы) настроены благосклонно. Поэтому вам отвечать не захотелось - ведь вы всё равно истолкуете полученный ответ превратно. Даже если вам пояснить, что представления о сатане в наших религиях весьма различны.

Возвращаясь к теме:

Цитата: ali_hoseyn от мая 16, 2012, 16:32
Поясните

Я имел в виду, что читая библейский текст, Вы воспринимаете его содержание через очки церковной традиции, а Ваш оппонент пытался сделать самостоятельную экзегезу. А поскольку методы экзегезы могут быть разные (например, не таким уж и большим допущением будет рассмотрение текста данного послания как иудейского эсхатологического документа), то и результаты у вас выходят разные, и появляется удивление, что оппонент не видит очевидного.

Цитата: Штудент от апреля 24, 2012, 22:49
Объясните, на основании чего выведен этот догмат (?), сколько Библию не листал, даже намёка более или менее ясного не нашёл.

Кроме всего написанного добавлю, что сошествие во ад (воспринимаемое буквально или аллегорически) логически вытекает из самого смысла искупительной жертвы Христа.

Первородный грех искуплен, праведникам нечего делать в аду. Бог милостив.

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 08:28

Цитата: sagittarius от мая 16, 2012, 23:41ну  заодно и скажите еще что и  сатана свободы воли от бога вашего не имеет

Никакого даже намёка на свободу — просто умный механизм, исполняющий функцию, для которой создан.

Тогда зло/грех исходит не от сатаны, получается.
От кого же? От Адама? Но зло было прежде Адама (иначе не могло бы быть древо познания добра и зла прежде греха Адама.

Как этот момент у вас поясняется?

Итак
1.Исус Христос прямо уверждает что Бог есть Бог живых но не мертвых.
Вывод божественная сущность Исуса как одна из ипостасей триединого Бога,
не имеет причин для путешествий в мир мертвых с какой либо конкретной целью, ибо в этом мире его божесвенная сущность не имеет никакого значения и никоим образом не может менять законы даного мира.
2.Приведенный автором топика отрывок о посещении в процессе воскрешения Исусом некой темницы где содержались некие духи надо воспринимать так как написано, при этом не следует забывать о том что Исус в качестве Сына Божьего не действовал самостоятельно, а только согласно воле Бога отца, в данном случае Бог-отец возможно показывал сыну что бывает с непокорными ему сущностями в педагогических целях,
ибо перед физической смертью Исус прямо завлял "Боже пусть минет меня чаша сия!".
3. Сама концепция ада как места пребывания/мучения грешных душ разработана позднее христианскими теологами и в Новом Завете не отражена.

Цитата: Yitzik от мая 17, 2012, 13:38не таким уж и большим допущением будет рассмотрение текста данного послания как иудейского эсхатологического документа

Смотря, что Вы имеете ввиду под иудаизмом. Если тот, который исповедуете Вы, то таки будет, и очень даже большим.

Цитата: Солохин от мая 17, 2012, 13:56Но зло было прежде Адама (иначе не могло бы быть древо познания добра и зла прежде греха Адама.

Как этот момент у вас поясняется?

Вы воспринимаете добро и зло, как нечто абсолютное, независимое от индивидуума? А также грех?

Цитата: svidomit132 от мая 17, 2012, 13:56
Итак
1.Исус Христос прямо уверждает что Бог есть Бог живых но не мертвых.
Вывод божественная сущность Исуса как одна из ипостасей триединого Бога,
не имеет причин для путешествий в мир мертвых с какой либо конкретной целью, ибо в этом мире его божесвенная сущность не имеет никакого значения и никоим образом не может менять законы даного мира.
2.Приведенный автором топика отрывок о посещении в процессе воскрешения Исусом некой темницы где содержались некие духи надо воспринимать так как написано, при этом не следует забывать о том что Исус в качестве Сына Божьего не действовал самостоятельно, а только согласно воле Бога отца, в данном случае Бог-отец возможно показывал сыну что бывает с непокорными ему сущностями в педагогических целях,
ибо перед физической смертью Исус прямо завлял "Боже пусть минет меня чаша сия!".
3. Сама концепция ада как места пребывания/мучения грешных душ разработана позднее христианскими теологами и в Новом Завете не отражена.

1. Не факт. Бог (особенно ради спасения и научения людей) кажется может менять все что угодно.
2. Пекло (ад) - вообще-то любое место где людям может быть нехорошо.
3. По моим данным, эту концепцию разрабатывают еще со времен первых казаков, выгнанных из рая. Некоторым было трудно поверить, что Бог любит всех, вот и начали объяснять мир через призму этой концепции, рассматривая царство Небесное также как царства Поднебесной, с делением на рай и ад. Концепция в том или ином виде известна у древних греков, римлян, индусов, китайцев, скифов. Каждое новое поколение теологов (а вообще-то каждый человек в чем-то теолог) вносило и вносит свою лепту в совершенствование этой концепции. Поэтому, даже чисто теологически концепция уничтожения всех адов была и остается нужна. И она так или иначе связана с появлением Спасителя, провозгласившего спасение всем без исключения (т.е. другими словами - уничтожение всех адов с освобождением всех душ древних людей туда попавших (по тому или иному недоразумению), фактически и метафизически это и означает то, что Спаситель, Божий Дух спасения добрался даже до адов - ближневосточных, римско-греческих, индийских, китайских, скифских и т.д. и как настоящий Казак и Атаман всех казаков уничтожил их нахер).

Цитата: svidomit132 от мая 17, 2012, 13:56Вывод божественная сущность Исуса как одна из ипостасей триединого Бога

Нет. Христианское богословие различает сущность (substantia) и ипостась (persona).

Цитата: svidomit132 от мая 17, 2012, 13:56Сама концепция ада как места пребывания/мучения грешных душ разработана позднее христианскими теологами и в Новом Завете не отражена.

(wiki/ru) Притча_о_богаче_и_Лазаре (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%87%D0%B0_%D0%BE_%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%87%D0%B5_%D0%B8_%D0%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B5)

Цитата: Lodur от мая 17, 2012, 14:26

Цитата: Солохин от мая 17, 2012, 13:56Но зло было прежде Адама (иначе не могло бы быть древо познания добра и зла прежде греха Адама.
Как этот момент у вас поясняется?

Вы воспринимаете добро и зло, как нечто абсолютное, независимое от индивидуума? А также грех?

Нет, конечно. Зло=грех - это только направление воли разумного существа, не соответствующее Божественной воле. Но реальные события совершаются в соответствии именно с Божественной волей.
Потому зло не является не только чем-то абсолютным, но даже и объективно существующим. Зло есть только намерение, которому однако не суждено осуществиться.

Мой вопрос о том, кто прежде согрешил? Если Адам, то прежде Адама не было никакого зла - значит, не было возможным и познание "добра и зла".

Цитата: Солохин от мая 17, 2012, 14:52
Мой вопрос о том, кто прежде согрешил?

А Вечный Гад?  он ведь ослушался Воли (хоть вроде это одновременно ей и соответствовало)?  :???

Если у него есть свободная воля, то все понятно.
А если рассмотреть концепцию, согласно которой свободной волей обладает только человек, тут и возникает непонятка. Я любопытствую именно про эту концепцию.

Цитата: ali_hoseyn от мая 17, 2012, 14:40

Цитата: svidomit132 от мая 17, 2012, 13:56Вывод божественная сущность Исуса как одна из ипостасей триединого Бога

Нет. Христианское богословие различает сущность (substantia) и ипостась (persona).

Цитата: svidomit132 от мая 17, 2012, 13:56Сама концепция ада как места пребывания/мучения грешных душ разработана позднее христианскими теологами и в Новом Завете не отражена.

(wiki/ru) Притча_о_богаче_и_Лазаре (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%87%D0%B0_%D0%BE_%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%87%D0%B5_%D0%B8_%D0%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B5)

1.Я не ставил знака равенства между сущностью и ипостасью, вам показалось.
2.Приведеная притча просто отражает старозаветную концепцию Рая (Лона Авраамового) и Ада.

Цитата: Солохин от мая 17, 2012, 15:06Если у него есть свободная воля, то все понятно.
А если рассмотреть концепцию, согласно которой свободной волей обладает только человек, тут и возникает непонятка. Я любопытствую именно про эту концепцию.

Какого рода непонятка?

Повторюсь еще раз: если духи не имеют свободной воли, но грех/зло был и до греха Адама, то выходит, будто зло/грех в природе от сотворения, что нелепо.

Цитата: Солохин от мая 17, 2012, 15:06
Если у него есть свободная воля, то все понятно.
А если рассмотреть концепцию, согласно которой свободной волей обладает только человек, тут и возникает непонятка. Я любопытствую именно про эту концепцию.

Если следовать формальной логике наличие в раю древа познания добра и зла уже подразумевало наличие зла, в данном пространственно временном континиуме.
Вся суть в том что Бог как раз и наделил человека свободной волей (божественным качеством) по своему подобию.
Бог выгнал Адама и Еву из Рая отнюдь не за нарушение запрета на поедание плодов древа познания, как раз это и было сутью эксперимента иначе не было смысла помещать сие древо в райский сад, их изгнали за попытку скрыть этот факт .
"И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая".

П.С Кстати и Бог их тоже дезинформировал "только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть."

Цитата: Солохин от мая 17, 2012, 15:23
Повторюсь

This may be interesting for you - http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/pomazansky_dogmatica_1g_14_all.shtml#001

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 08:28

Цитата: sagittarius от мая 16, 2012, 23:41
ну  заодно и скажите еще что и  сатана свободы воли от бога вашего не имеет

Заодно говорю.
Никакого даже намёка на свободу — просто умный механизм, исполняющий функцию, для которой создан.

Цитата: Damaskin от мая 17, 2012, 06:47
А разве в иудаизме есть Сатана в христианском понимании?

Что-то общее есть, но далеко не всё.

Судя по удивлению Стрельца, его вопрос скорее не о сатане, а о Дьяволе / Самаэле.
У некоторых ангелов (речь идёт прежде всего о народоводителях — שָׂרֵי אֻמּוֹת) может быть мнимая свобода выбора. Они могут описываться... антропоморфно, что ли. Как наделённые свободой выбора. В действительности же они управляются коллективной волей людей, с которыми они сопоставлены.

где вы увидели удивление  и где вы увидели вопрос?

Цитата: serge-kazak от мая 17, 2012, 15:26
This may be interesting for you - http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/pomazansky_dogmatica_1g_14_all.shtml#001

Very interesting. But I ask about  the other religion.

Цитата: Солохин от мая 17, 2012, 13:56

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 08:28

Цитата: sagittarius от мая 16, 2012, 23:41ну  заодно и скажите еще что и  сатана свободы воли от бога вашего не имеет

Никакого даже намёка на свободу — просто умный механизм, исполняющий функцию, для которой создан.

Тогда зло/грех исходит не от сатаны, получается.
От кого же? От Адама?

в иудаизме зло тоже  от  б-га.
сатана ангел на которого б-г  возложил  функцию несения зла и смерти в мир.
у него видете ли "хитрый план".

ЦитироватьНо зло было прежде Адама (иначе не могло бы быть древо познания добра и зла прежде греха Адама.

никакого  "древа познания добра и зла" и не было.
была просто  "древо познания" представляюшее из себя галюценогенное растение употреблением которого "расширяли" свое сознание древнии мистическии культы/

Сатана (Дьявол, Люцифер)-гипотетически первая неудачная попытка Бога сотворить себе подобного, посему на момент сотворения Адама и Евы он уже существовал и очевидно  уже прошел обряд инициации плодами древа познания, но каким то образом вышел из под контроля со всеми вытекающими последствиями.

Цитата: sagittarius от мая 17, 2012, 15:44
никакого древа "познания добра и зла" и не было.
была просто  "древо познания" представляюшее из себя галюценогенное растение употреблением которого "расширяли" свое сознание древнии мистическии культы/

Смысл "древо познания"="древо жизни"="жизнь" тоже очень хорошо на контекст ложится. Поэтому непотребные вещества бритвой Оккама сразу можно отрезать.

Цитата: svidomit132 от мая 17, 2012, 15:51
Сатана (Дьявол, Люцифер)-гипотетически первая неудачная попытка Бога сотворить себе подобного,

...хмм
уж это точно конрелигией попахивает...

Мой вопрос - к иудеям.

Личные религии каждого участника могут быть по-своему интересны, но нет возможности уделять каждой из них особое внимание.

а спросите у них и про метатрона которая сидит.   

Цитата: svidomit132 от мая 17, 2012, 15:12Я не ставил знака равенства между сущностью и ипостасью, вам показалось.

И что же Вы на самом деле имели ввиду?

Цитата: svidomit132 от мая 17, 2012, 15:12Приведеная притча просто отражает...

Приведенная притча — часть Нового Завета, и она описывает ад таким, каким его позднее изображали на средневековых миниатюрах.

Цитата: ali_hoseyn от мая 17, 2012, 17:38
Приведенная притча — часть Нового Завета, и она описывает ад

А если это мидраш в жанре машаль?

Цитата: Yitzik от мая 17, 2012, 18:40А если это мидраш в жанре машаль?

Вне зависимости от реальности персонажей притча отражает вполне определенный комплекс религиозных представлений.

Цитата: sagittarius от мая 17, 2012, 17:33
а спросите у них и про метатрона которая сидит.

ну у вас и источники, э-мюэ.
Вы хотите знать, почему сидит? Вообще-то М. мужского рода в оригинале-то. Сефер hейхалот вам в руки для понимания. откуда растут эти ноги (есть в русском переводе).

Цитата: Солохин от мая 17, 2012, 16:59
Мой вопрос - к иудеям.

Цитата: Исаия 45:7Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.

Цитата: ali_hoseyn от мая 17, 2012, 18:44
Вне зависимости от реальности персонажей притча отражает вполне определенный комплекс религиозных представлений.

Безусловно. Что вовсе не дает повода полагать, что в исходной версии предполагалась идея бесконечных мучений.
Хотя что там говорить: посмертие штука весьма неприятная.
А вот спешить ставить знак равенства между "пеклом", адом-hades'ом, ангельской темницей и  миром мёртвых - sh'ol'ом я бы не спешил ;)

Цитата: sagittarius от мая 17, 2012, 17:33а спросите у них и про метатрона которая сидит.

Это на каком языке?
Клип довольно странный. Половина у King Crimson свистнута, остальное непонятно что...

Цитата: Yitzik от мая 17, 2012, 18:51Что вовсе не дает повода полагать, что в исходной версии предполагалась идея бесконечных мучений.

Об этом речи пока не шло.

Цитата: Yitzik от мая 17, 2012, 18:51ангельской темницей

Откуда вы все это берете? То сперва "духовная темница", теперь "ангельская" :/

Цитата: Yitzik от мая 17, 2012, 18:47

Цитата: Солохин от мая 17, 2012, 16:59Мой вопрос - к иудеям.

Цитата: Исаия 45:7Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.

В Православии различается действие Бога и попущение Бога.
То и другое бывает по Божественному изволению.
Но одно Бог Сам делает, а другому лишь не препятствует произойти, имея на это особые цели.

Правильно ли я понял, что в иудаизме не различается попущение/бездействие и благоизволение/содействие Бога?

Цитата: ali_hoseyn от мая 17, 2012, 18:57
Откуда вы все это берете?

Ну, может я не очень точно выразился. А беру из иудейской традиции, естественно. Мидраш об ангелах-стражах на Бытие 6. Очень похож на книгу Еноха (кстати, имеется в эфиопских Библиях).

Цитата: Солохин от мая 17, 2012, 13:56
Тогда зло/грех исходит не от сатаны, получается.
От кого же? От Адама?

Реализация зла — да, от Адама.
Под Адамом подразумевается не только первый человек (адам ришон), но и все последующие поколения.
Но в потенциале зло сотворено Богом. Это последнее звено долгой инволюционной спирали (ступень за ступенью ограничения божественного света).

Цитата: Солохин от мая 17, 2012, 13:56
Но зло было прежде Адама (иначе не могло бы быть древо познания добра и зла прежде греха Адама).

Познание, кстати, — это связь.
До греха зло было вне человека. Потенциальное зло.
После греха оно стало интегрированным в саму его природу. Оно теперь говорит с нами не на «ты», как в том библейском диалоге, а на «я»: «Я хочу курить / пить / бить / отнять у него эту вещь / прелюбодействовать с его женой / мужеложствовать / унижать людей и т.п.»
Борьба между добром и злом теперь — внутри нас.
Это и есть действие древа познания добра и зла.

Цитата: Солохин от мая 17, 2012, 15:23Повторюсь еще раз: если духи не имеют свободной воли, но грех/зло был и до греха Адама, то выходит, будто зло/грех в природе от сотворения, что нелепо.

Вы сами себе противоречите. Если 1) зла и греха нет в отрыве от носителя - человека/духа, который его совершает, 2) зло - отдаление от Бога, 3) грех - ошибка, которую совершает индивидуум, отдаляясь от Бога, => то как зло и грех могли существовать до того, как их впервые совершили? Более того, если по вашим воззрениям человек/дух даже действовать не может вразрез с волей Бога, может только иметь помыслы, намерения, то зло/грех неизбежно возникли согласно замыслу Бога. Давая человеку свободу воли, он тем самым даёт ему возможность ошибаться и творить зло. Есть ли свобода воли у бестелесных духов, вроде бы, к этому никакого отношения не имеет. Не они же дали Адаму свободу воли?

Если вопрос в том, почему дерево называлось "деревом познания добра и зла", если зла (как и добра) не было, то очевидно же, что не было их для людей - они живут во времени, но Бог существует всегда, для него времени нет, поэтому ему не проблема знать, как называется то,  что только должно (для человека) случиться. Не вижу в этом чего-то особенного.

Цитата: svidomit132 от мая 17, 2012, 15:23
Бог выгнал Адама и Еву из Рая отнюдь не за нарушение запрета на поедание плодов древа познания, как раз это и было сутью эксперимента иначе не было смысла помещать сие древо в райский сад, их изгнали за попытку скрыть этот факт.

Библейский текст здесь недвусмыслен. Не оставляет места для подобных домыслов.

Цитата: svidomit132 от мая 17, 2012, 15:23
Кстати и Бог их тоже дезинформировал "только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть."

А если перечитать повнимательней?

Цитата: svidomit132 от мая 17, 2012, 15:51
Сатана (Дьявол, Люцифер)-гипотетически первая неудачная попытка Бога сотворить себе подобного

Вай-вай-вай.

Цитата: Yitzik от мая 17, 2012, 19:05
кстати, имеется в эфиопских Библиях

На иврите?

Цитата: Солохин от мая 17, 2012, 19:02
Правильно ли я понял, что в иудаизме не различается попущение/бездействие и благоизволение/содействие Бога?

Не уверен, что я правильно понял вопрос, но попробую ответить.
Мы говорим о Боге в разных смыслах:

• Бесконечный, всепроникающий и всеобъемлющий. Всё мироздание — Он; и зло, стало быть, тоже.
• Воля бога — то, что Он нам открыл, и то, что Он нам повелел, Его законы, Его управление миром.

В контексте первого, действительно, не различается.
В контексте второго можно говорить о различии.

Цитата: הבא לטהר – מסיעין לו הבא לטמא – פותחין לוприходящий очиститься — помогают ему приходящий испачкаться — открывают ему

Цитата: Yitzik от мая 17, 2012, 19:05Ну, может я не очень точно выразился. А беру из иудейской традиции, естественно. Мидраш об ангелах-стражах на Бытие 6. Очень похож на книгу Еноха (кстати, имеется в эфиопских Библиях).

Понятно. Интересно сравнение с другим отрывком:

Цитата: Иуд. 1:6И ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 19:27На иврите?

В переводе на геэз.

Цитата: Yitzik от мая 17, 2012, 18:44

Цитата: sagittarius от мая 17, 2012, 17:33
а спросите у них и про метатрона которая сидит.

ну у вас и источники, э-мюэ.
Вы хотите знать, почему сидит? Вообще-то М. мужского рода в оригинале-то. Сефер hейхалот вам в руки для понимания. откуда растут эти ноги (есть в русском переводе).

а пыль  то не надо пускать в  глаза типо там у вас скрыто великая примудрость/
сказали бы прямо, мол сидел потому что стоя писать не удобно (пером на пергаменте), а если оно женщина то и вообще...
материализм однако.

Цитата: ali_hoseyn от мая 17, 2012, 19:49
В переводе на геэз.

А есть ли исследования на тему, напрямую ли с иврита перевод или с Септуагинты?

Цитата: Lodur от мая 17, 2012, 18:56

Цитата: sagittarius от мая 17, 2012, 17:33а спросите у них и про метатрона которая сидит.

Это на каком языке?

можеть быть 
Mattara (מטרא) "keeper of the watch"=Зороастрийский Зрван-время порадившего злого Ахримана и доброго Ахрумазда.
:???

ЦитироватьКлип довольно странный. Половина у King Crimson свистнута, остальное непонятно что...

шаблонное иудейо-масонское творчество с соответствуюшей символикой.

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 20:33А есть ли исследования на тему, напрямую ли с иврита перевод или с Септуагинты?

Она не входит в состав Септуагинты. Насколько я помню, перевод был сделан с арамейского. В Кумране также были найдены арамейские фрагменты.

Цитата: mnashe от мая 17, 2012, 19:27
На иврите?

Хас ве шалом, конечно на геэзе!
(ой, Али уже опередил)

Цитата: sagittarius от мая 17, 2012, 20:17
стоя писа́ть не удобно

стоя пи́сать не удобно
таки да, на востоке принято сидя
но у нас можно и стоя
mnashe, я прав?

Так что пи́сайте как хотите, а Метатрон, согласно Книге обителей, есть высший ангел, изначально бывший человеком Ханохом (Енохом).
Но это, конечно, мидраш.

Цитата: ali_hoseyn от мая 17, 2012, 19:49
Интересно сравнение с другим отрывком: Иуд. 1:6

Ну да, это из той же оперы.

Впрочем, как ко всякой каббале, к этому сто́ит относиться cum grano salis.

Цитата: Yitzik от мая 17, 2012, 23:18

Цитата: sagittarius от мая 17, 2012, 20:17
а пыль  то не надо пускать в  глаза типо там у вас скрыто великая примудрость/
сказали бы прямо, мол   сидел потому что  стоя  писать не удобно (пером на пергаменте ),а  если оно  женщина то и вообще...
материализм однако.

стоя пи́сать не удобно

cкажите, а как каббала смотрит на возможную контаминацию ? :umnik:

Цитата: svidomit132 от мая 17, 2012, 15:23
Кстати и Бог их тоже дезинформировал "только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть."

ВНЕЗАПНО Адам и Ева умерли, и уже давно.

Цитата: Yitzik от мая 17, 2012, 23:18
mnashe, я прав?

:yes:

Цитата: mnashe от мая 18, 2012, 01:36

Цитата: Yitzik от мая 17, 2012, 23:18
mnashe, я прав?

:yes:

бампану ка я темку...
думайте как можно назвать ситуацию, когда некая религиозно-философская концепция оказывается не в состоянии правильно интерпретировать один из собственных  символов  из видения про "сидяшего" собственного же мыслителья    в течении аж 2 тысячь лет?

P.S.
Время  не может  стоять   .