Лингвофорум

У иранцев собаки были равны человеку, упоминается собака с пятнами над глазами ("четырёхглазая" собака). Индийцы собак особо не жалуют, хотя в их текстах мелькают чёрные собаки, да и дядя Индра Сараму держал.

Интересно, на основании лексики (текстов) можно более подробно восстановить внешний облик ("породу") этих собак? Алабаи подпадают под них?

Сараму? Можно ссылку на текст?

Цитата: Farroukh от апреля 24, 2012, 14:18
У иранцев собаки были равны человеку, упоминается собака с пятнами над глазами ("четырёхглазая" собака). Индийцы собак особо не жалуют, хотя в их текстах мелькают чёрные собаки, да и дядя Индра Сараму держал.

Интересно, на основании лексики (текстов) можно более подробно восстановить внешний облик ("породу") этих собак? Алабаи подпадают под них?

Таки можно. Необязательно по текстам, а по археологическим находкам, к примеру. Среди них и ежики попадаются  ;D

Много лет назад у Олжаса Сулейменова упоминался знатный персонаж огузского происхождения Испакай (от "спака" - собака).
Очевидно, тогда собаку считали не как мусульмане - нечистым животным, а другом.

Цитата: ostapenkovr от апреля 24, 2012, 14:35
Много лет назад у Олжаса Сулейменова упоминался знатный персонаж огузского происхождения Испакай (от "спака" - собака).
Очевидно, тогда собаку считали не как мусульмане - нечистым животным, а другом.

:fp:

Про Сараму в Ригведе (http://scriptures.ru/vedas/rigveda10_108_117.htm).

Цитата: kanishka от апреля 24, 2012, 14:38

Цитата: ostapenkovr от апреля 24, 2012, 14:35
Много лет назад у Олжаса Сулейменова упоминался знатный персонаж огузского происхождения Испакай (от "спака" - собака).
Очевидно, тогда собаку считали не как мусульмане - нечистым животным, а другом.

:fp:

Уважаемый, Вы не умничайте, а по-человечески объясните, в чём я неправ. Если начнем мериться смайликами да прочими картинками - завалю количеством.

Только попробуйте...

Цитата: Farroukh от апреля 24, 2012, 14:18
Алабаи подпадают под них?

Не знаю, что за порода такая алабаи, но насколько она древняя? :???

Среднеазиатская овчарка же...

Цитата: Iskandar от апреля 24, 2012, 15:06
Среднеазиатская овчарка же...

Ну, а когда её вывели? :donno:

Цитата: Iskandar от апреля 24, 2012, 14:49
Только попробуйте...

1) Это предложение?

2) Интересно, как Вы, весьма агрессивный оппонент, стали модератором?

Цитата: ostapenkovr от апреля 24, 2012, 15:14
1) Это предложение?

Предупреждение

Цитата: ostapenkovr от апреля 24, 2012, 15:14
2) Интересно, как Вы, весьма агрессивный оппонент, стали модератором?

Пишите жалобы

Интересно, что вы, не умеющий различать источники по серьёзности, делаете вне своего профильного раздела?

Цитата: ostapenkovr от апреля 24, 2012, 14:35
Много лет назад у Олжаса Сулейменова упоминался знатный персонаж огузского происхождения Испакай (от "спака" - собака).
Очевидно, тогда собаку считали не как мусульмане - нечистым животным, а другом.

Этот персонаж - скифский царь Ишпакай, известный по ассирийским источникам. С огузами он связан только в фантазиях Сулейменова (он этимологизировал ассирийское название скифов ишкузай как иш-огуз - внутренние огузы).

Цитата: Iskandar от апреля 24, 2012, 15:17
Пишите жалобы
Интересно, что вы, не умеющий различать источники по серьёзности, делаете вне своего профильного раздела?

1) Жалобов не будет. Я уже  открывал тему о корректном общении, в которой предложил просто не отвечать тем людям, которые напрягают.

2) Могли бы просто заглянуть в мой профиль. Там только нет домашнего адреса и телефона. А так - повторяюсь: _{ost.artnow.ru}

Цитата: bvs от апреля 24, 2012, 15:26
...С огузами он связан только в фантазиях Сулейменова (он этимологизировал ассирийское название скифов ишкузай как иш-огуз - внутренние огузы).

Это что же: замечательного поэта Сулейменова перемкнуло не сейчас, а многие годы назад? В моей юности он был почти культовым.

 :fp:

Цитата: ostapenkovr от апреля 24, 2012, 15:28
Я уже  открывал тему о корректном общении, в которой предложил просто не отвечать тем людям, которые напрягают.

Петрика и Грызлова тоже очень напрягают физики...

 :uzhos:

Олжас - это из тех, кто тюркошумеризмом болеет?

Цитата: ostapenkovr от апреля 24, 2012, 15:28
2) Могли бы просто заглянуть в мой профиль.

А вы со своей стороны могли бы просто проявить желание к изучению матчасти в теме, где собираетесь изречь мысль.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 24, 2012, 15:09
Ну, а когда её вывели? :donno:

Давно

Полазил я по приведённому Фаррухом сайту, залез в Упанишады... Ох ты ж...  :fp: Комментарии переводчика...

Цитата: http://upanishads.ru/ishavasya.htm2. Владыка – isha ("Ища" на санскрите) часто оставляется без перевода и индийскими комментаторами, хотя, как правило, они сходятся на том, что это слово имеет более персонифицированный оттенок, чем Атман или Брахман. Возьмем на себя смелость предположить, что следами этого древнего индо-арийского слова являются в русском языке увеличительные суффиксы -ища, -ище; почетная прибавка к отчеству -ич, бывшая знаком отличия высших слоев российского общества вплоть до середины XIX в. (см. здесь и здесь); зафиксированное в источниках имя Иша, а также наиболее выродившиеся в просторечии до иронии слово «ишь!» в конструкциях типа «ишь, какой хитрый (храбрый, сильный и пр.)!».

Цитата: Iskandar от апреля 24, 2012, 15:40
Давно

Ну, этот овчар щас точно такой же как и 4000 (?) лет назад? :donno:

Цитата: Iskandar от апреля 24, 2012, 15:40

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 24, 2012, 15:09
Ну, а когда её вывели? :donno:

Давно

Ой, давно... Уважаемый Искандар только родился... Все эти породы собак считаются молодыми.

Вы, кажется, путаете утверждение стандарта породы и породу как объективную реальность...

Цитата: Iskandar от апреля 24, 2012, 15:57
Вы, кажется, путаете утверждение стандарта породы и породу как объективную реальность...

Нет.

Есть такое понятие "хурда". Обозначает мелкую, захудалую, беспородную овцу, очевидно, жертву инбридинга. И уж если потомственные горские овцеводы никогда не занимались селекцией животных, которые их кормят, неужели Вы думаете, что всё незатраченное внимание они уделяли собакам (напомню, нечистым животным)?

 :fp:
Спецыализд спецыализд во всём

Божества собаковидные
Анубис и  Хорс 8-)

Цитата: Iskandar от апреля 24, 2012, 16:07
Спецыализд спецыализд во всём

Нед!

Пока у меня глючил Интернет, предполагал Ваши возражения, но такого - не ожидал. Недостойно.

Итак: конечно, стихийная селекция этих пород была, оставались лучшие и крупные щенки, но:

1) Наши "кавказцы", говорят, вдвоем могут завалить волка. Но прокормить этих крупных собак может только хозяин большой или стационарной отары.

2) Как-то я с трудом могу представить слонообразного алабая, догоняющего волка. Может быть, он и один завалит волка (тоже - не верю, слонообразен уж), только станет ли волк этого дожидаться? А уж прокормить алабая...

Цитата: ostapenkovr от апреля 24, 2012, 17:16
Пока у меня глючил Интернет, предполагал Ваши возражения, но такого - не ожидал. Недостойно.

Вы меня простите, но как вы видите диалог с таким вашим апломбом специалиста?
Вы уже вон сколько нагородили своих "умопредставлений" и умозаключений, которые для вас являются априори незыблемыми, а реальность вас и близко не интересует.

Вы ничего не понимаете ни в кинологии вообще, ни в истории этой породы. Хотите я сведу вас в сети с настоящим специалистом и профессиональным заводчиком алабаев? Подоказывайте свои "представления" ему...

Цитата: Iskandar от апреля 24, 2012, 17:23Вы меня простите, но как вы видите диалог с таким вашим апломбом специалиста?

Химик-технолог же.

Цитата: Iskandar от апреля 24, 2012, 17:23
....Хотите я сведу вас в сети с настоящим специалистом и профессиональным заводчиком алабаев?

Нэ надо. Мне достаточно живого общения с заводчиками крупных собак, в т. ч. и алабаев.

И не стоит так злиться - я Вам ничего плохого не сделал, и не сказал. А на некоторые умозаключения о собаках имеет право любой человек, который с ними общается, любит, содржит и лечит.

Не хотите знаний, ваше право.
Продолжайте "не представлять" и выдумывать в кинологии и лингвистике дальше.

Цитата: Farroukh от апреля 24, 2012, 14:18

У иранцев собаки были равны человеку, упоминается собака с
пятнами над глазами ("четырёхглазая" собака). Индийцы собак особо не жалуют,
хотя в их текстах мелькают чёрные собаки, да и дядя Индра Сараму
держал.

Интересно, на основании лексики (текстов) можно более подробно
восстановить внешний облик ("породу") этих собак? Алабаи подпадают под
них?

Стеблин-Каменский в приложении к переводу Гат разместил фото морды как раз чёрного алабая.

Цитата: ali_hoseyn от апреля 24, 2012, 17:28
Химик-технолог же.

[/b]

А что, здесь это впадлу?

Пожалуйста, воздержитесь от неоднозначных выражений...

Цитировать"четырёхглазая" собака

заводчики хоттошо утверждают, что это она, а не алабай :) хотя им верить не стоит

Цитата: Iskandar от апреля 24, 2012, 18:18
Пожалуйста, воздержитесь от неоднозначных выражений...

Ой, я конечно, прошу прощения, правда, не знаю, за что.

Сие - не ругательство, и очень однозначно.

ЦитироватьНу, этот овчар щас точно такой же как и 4000 (?) лет назад?

смотря какие. Аборигенные не сильно изменились. Но они и на шоу алабаев мало похожи.

Аланские боевые собаки.  http://www.youtube.com/watch?v=ZHPJ8Y0pwEM&feature=related

ЦитироватьВы, кажется, путаете утверждение стандарта породы и породу как объективную реальность...

да не, дело не в стандарте, а появлении такого понятия как заводское разведение. Оно появилось лишь в 19 веке. Что, естетсвенно, не означает отсутствия селекционной работы ранее.

Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2012, 18:38
да не, дело не в стандарте, а появлении такого понятия как заводское разведение. Оно появилось лишь в 19 веке.

Конечно. Что это меняет?

формулировку уточняю

ЦитироватьКак-то я с трудом могу представить слонообразного алабая, догоняющего волка.

1. Аборигенные алабаи значительно мельче тех, что по Москве гуляют :) и более сухого сложения.
2. Волкодав не убивает волка в одиночку. То есть это бывает, но редко. Волкодавов при отаре стая. Они работают всегда вместе.
3. Это борзая догоняет волка. Потому что охота. Алабай охраняет отару. Волк - не самоцель.

Цитата: Iskandar от апреля 24, 2012, 18:40

Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2012, 18:38
да не, дело не в стандарте, а появлении такого понятия как заводское разведение. Оно появилось лишь в 19 веке.

Конечно. Что это меняет?

Вы меня опять как-нибудь обзовёте, но поясню для всех: законов Менделя тогда ещё не знали, но отбраковывали "нестандарт", типа - неправильный прикус, рыхлая конституция, альбинизм, и т. д. Очевидно, тогда уже поняли, что для породы, в силу её назначения важны оптимальные рост и масса. Да уж и до Менделя имели понятие об инбридинге. Строго говоря, что нового появилось в наше время - периодическое близкородственное "подкрещивание" для закрепления породных признаков (возможно, это интуитивно применяли и раньше).

Наоборот, тех, кто очень любит во что бы то ни стало подраться, отбраковывают. Потому что в условиях пастбища они долго не проживут - при отражении атаки оторвутся от своих и пойдут волкам на ужин.

Цитата: ostapenkovr от апреля 24, 2012, 18:55
Вы меня опять как-нибудь обзовёте, но поясню для всех: законов Менделя тогда ещё не знали, но отбраковывали "нестандарт", типа - неправильный прикус, рыхлая конституция, альбинизм, и т. д. Очевидно, тогда уже поняли, что для породы, в силу её назначения важны оптимальные рост и масса. Да уж и до Менделя имели понятие об инбридинге. Строго говоря, что нового появилось в наше время - периодическое близкородственное "подкрещивание" для закрепления породных признаков (возможно, это интуитивно применяли и раньше).

:fp:
Почему у вас слово "порода" означает целенаправленную селекцию?

Почему бы вам не изучить уже матчасть, в конце-то концов?
Долго это издевательство будет продолжаться?

Алабай действительно не совсем "порода" в строгом смысле.

ЦитироватьНе знаю, что за порода такая алабаи, но насколько она древняя?

Среднеазиатские овчарки выведены довольно давно. Кости этих собак и даже терракотовая статуэтка, изображающая такую собаку, найдены при раскопках поселения бронзового века Алтын - депе (2 тыс. лет до н.э.) в Южной Туркмении. Это были крупные, с мощными челюстями и укороченными мордами собаки. Интересно, что уже в те времена существовал обычай купирования хвостов и ушей, сохранившийся до наших дней. (http://alabai.ru/alabai-history/16-o-porode-turkmenskijj-alabajj.html).

Алабаи, видимо, и были теми самыми собаками, которых держали древние иранцы и индоарии. В Авесте описывается собака - по всем признакам, речь о волкодаве, т. е. те же алабаи.

ЦитироватьКости этих собак и даже терракотовая статуэтка, изображающая такую собаку, найдены при раскопках поселения бронзового века Алтын - депе (2 тыс. лет до н.э.) в Южной Туркмении.

Жили ли там арии? :donno:

Судя по всему, если и не жили, то очень близко проходили.

ЦитироватьВ Авесте описывается собака - по всем признакам, речь о волкодаве, т. е. те же алабаи.

Я извиняюсь, но опять же, чтоб избежать путаницы :) Волкодав - это собирательное название разных пород собак - сао, ко, юро, хоттошо, ирландский волкодав и проч.
Возможно, там описывается какой-то мастиф.

А речь идет об одной такой собаке или нескольких? Если одна, так может, то и не порода, а один такой зверь уродился, помесь! Как собака Баскервилей.

В текстах фигурирует множество собак, но одного облика ("породы"). если сопоставить ареал распространения ариев в тот период (Юг Средней Азии - Афганистан - Пенджаб), то среднеазиатские овчарки наиболее близкие кандидаты.

А как слово собака будет звучать на персидском, нуристанском да и других индоиранских?  Например осетинский: куыдз(литературный), куэж(кударский диалект). А еще?

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 25, 2012, 09:20

ЦитироватьКости этих собак и даже терракотовая статуэтка, изображающая такую собаку, найдены при раскопках поселения бронзового века Алтын - депе (2 тыс. лет до н.э.) в Южной Туркмении.

Жили ли там арии? :donno:

Скорее всего нет, хотя там намечаются следы их "завоевания" для 2100-1800 гг. до н.э. Там вообще находили предметы ближневосточного культурного ареала.

Цитата: GB777 от апреля 30, 2012, 16:26
А как слово собака будет звучать на персидском, нуристанском да и других
индоиранских?  Например осетинский: куыдз(литературный), куэж(кударский
диалект). А еще

Дигорск. куй.

Др.иран. *kut-:
*kuta- "пёс" (ягн. kut, ишк. kьd, язг. k^wod, шугн. kud).
*kuti-/kutī "сука" (согд. 'kwty, шугн. kid, осет. куыдз)

Интересно, а слово кутенок тоже сюда относится?

Сюда же

Кати kuř'i, хинди कुत्ता (kuttā)

Менее специализированная общеиндоиранская лексема *śwan-/śun- (= лат. canis), откуда перс. sag < spaka- (<*śwnka-, где n - слоговой)

Сука?

Цитата: Swet_lana от мая  1, 2012, 12:57
Интересно, а слово кутенок тоже сюда относится?

Если не путаю, и у болгар "кученица". С другой стороны, тюркское кучук?

Ну и щенок - ср.арм.шун, и гр. кюон.

Цитата: ostapenkovr от мая  1, 2012, 14:27
Если не путаю, и у болгар "кученица". С другой стороны, тюркское кучук?

В болгарском тюркизм

Цитата: ostapenkovr от мая  1, 2012, 14:27
Ну и щенок - ср.арм.шун, и гр. кюон.

Лат. canis, санскр. śvan-, авест. span-

Цитата: Iskandar от мая  1, 2012, 12:54
Др.иран. *kut-:

В ФУ этот  корень тоже распространен, напр. венг. kutya, коми кутян. Бродячее слово, типа конопли или барса.

Цитата: ostapenkovr от мая  1, 2012, 14:27
Если не путаю, и у болгар "кученица".

Кстати, болгарское "куче" не может напрямую происходить из праславянского *kut-: ожидалось бы *куште. 

Цитата: bvs от мая  1, 2012, 14:56
Кстати, болгарское "куче" не может напрямую происходить из праславянского *kut-: ожидалось бы *куште.

Я это не по словарю, а по слуху, и давно. Может быть, и кущеница, а где Щ, там и ЩТ? Или нет?

Зацитатю по теме))

ЦитироватьГородцов Б.А.:
"Скифы и сарматы с особенным уважением относились к собакам,которых они нередко отправляли вместе с покойниками в загробный мифический мир. В богатейшем царском погребении скифов в Чертомлыцком кургане наряду с драгоценной золотой утварью найден целый остов собаки, отправленной в могилу, вероятнее всего, для охраны сокровищ и личности царя"

Цитировать" По данным В.И. Цалкина, только в некоторых памятниках Северного Причерноморья скифского времени было найдено 778 костей собак (от 154 особей)." 

Цитировать
Иероним Стридонский
..Скифы закапывают живыми с костями умерших тех, кого эти умершие любили. Бактры выбрасывают стариков собакам, которых содержат для этой собственно цели....

ЦитироватьИ.Бларамберг:
У осетин — необычные клятвы: когда они кого-либо обвиняют в воровстве, то обычно клянутся собаками, кошками и мертвыми. Обвиняющий обходит деревню с собакой и восклицает громким голосом: «Я сейчас убью эту собаку». После чего настоящий вор обычно признается в содеянном, так как считается, что, если убьют собаку, это навлечет несчастье.

ЦитироватьУбийство собаки у езидов считается большим грехом. Согласно одной легенде, некий езид убил собаку, которая потом постоянно снилась ему. Время от времени появлялась в человеческом облике и осыпала его проклятиями.

Киммерийцы:
(http://the-barbarians.ru/images/stories/Images/01/cimeriycy.jpg)