На той неделе на Канарах купил 2 книжки об истории гуанчей. Одну написал немец, одну испанец (при интересе могу указать названия). Оба пишут о берберо-ливийской теории происхождения гуанчей, но немец упоминает, что с 2005 года набирает силу теория о дравидских корнях гуанчей. Также оба сообщают, что гуанчи были преимущественно высокие блондины. Испанец приводит фотографии типично гуанчского типа (правда, не очень хорошего качества), но те кто на них изображены смахивают совсем наоборот больше на андалусийцев или берберов.
Искал в тамошних книгарнях словарь канарского диалекта, чтобы поискать там остатки гуанчского языка. Но, разговорившись с владельцем одной книжной лавки узнал, что такогого не существует в природе, как и канарского диалекта. Есть некоторые особенности произношения, на сегодня почти сгладившиеся, и некоторые отдельные гуанчские слова, которые знают лишь бабушки в дальних селениях(по которым и можно пробежаться, сделать записи).
Вообще Канары мало отличаются от остальной Испании, единственное, что местами видны надписи типа: "Канары -канарцам!", "Канары - это не Испания!", которых я ранее не замечал (хотя это и не говорит, что их там не было раньше).
Цитата: Leo от апреля 22, 2012, 19:23
но немец упоминает, что с 2005 года набирает силу теория о дравидских корнях гуанчей.
:uzhos:
Не поленюсь перепечатать:
Цитировать
2005 wurde eine aufsehenerregende Entdeckung gemacht: Viele Worte und Eigennamen der Guanchen stimmen verblüffend mit Dravida überein. Dravida ist eine mit ca. 100 Millionen Menschen relativ große Sprachfamilie in Mittel- und Südindien. Die Träger dieser Sprache wanderten vor und kurz nach den Ariern ein. Uralte Wurzeln also der indogermanischen Sprachfamilie (Turismo de Canarias, Teneriffa 2005)
Книга:
Harald Braem
Auf den Spuren der Ureinwohner
Ein archäologischer Reiseführer für die Kanaren
2008 Verlag Verena Zech, Santa Úrsula (Teneriffa)
страница 77
Но как это вообще стыкуется? Где дравиды и где Канары. Как? :what:
Сам себе репу чешу...
Дело усугубляется тем, что у гуанчей не было плавательных средств, чтоб даже добраться до соседнего острова...
Цитата: Leo от апреля 22, 2012, 19:38
Uralte Wurzeln also der indogermanischen Sprachfamilie (Turismo de Canarias, Teneriffa 2005)
Вот это не понял. Индоевропейские корни у гуанчей со ссылкой на туристическую брошюру?
Цитата: bvs от апреля 22, 2012, 20:18
Цитата: Leo от апреля 22, 2012, 19:38
Uralte Wurzeln also der indogermanischen Sprachfamilie (Turismo de Canarias, Teneriffa 2005)
Вот это не понял. Индоевропейские корни у гуанчей со ссылкой на туристическую брошюру?
Сам не до конца. Видимо неуклюжий намёк на ностратичность дравидов.
Цитата: Leo от апреля 22, 2012, 20:37
Из Тотов знаю только древнеегипетского
http://www.federatio.org/mi_bibl/AlfredToth_Etruscans.pdf
Цитата: Leo от апреля 22, 2012, 19:45
Дело усугубляется тем, что у гуанчей не было плавательных средств, чтоб даже добраться до соседнего острова...
Может, они всё-таки со времён LGM там сидели... :???
Вспоминаю гуанче-карибо-айнскую теорию...
Меньше надо верить всяким придумщикам, у которых одна цель - на своей лабуде побольше заработать.
Морфологически гуанчские языки - классические берберо-ливийские. Но фонетически они резко отличаются вообще от всех афразийских, к тому же, содержат субстрат, необъяснимый из афразийских реконструкций. Археологи датируют вторжение берберо-ливийцев на Канары относительно недавно, всего несколько тысячелетий назад, а до того там обитали носители доафразийской мехтоидной культуры севера Африки.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 22, 2012, 20:58
Цитата: Leo от апреля 22, 2012, 19:45
Дело усугубляется тем, что у гуанчей не было плавательных средств, чтоб даже добраться до соседнего острова...
Может, они всё-таки со времён LGM там сидели... :???
Получается так.
Цитата: Митридат от апреля 22, 2012, 21:04
Меньше надо верить всяким придумщикам, у которых одна цель - на своей лабуде побольше заработать.
Морфологически гуанчские языки - классические берберо-ливийские. Но фонетически они резко отличаются вообще от всех афразийских, к тому же, содержат субстрат, необъяснимый из афразийских реконструкций. Археологи датируют вторжение берберо-ливийцев на Канары относительно недавно, всего несколько тысячелетий назад, а до того там обитали носители доафразийской мехтоидной культуры севера Африки.
То есть берберо-ливийцы на мехтоидном субстрате. Кстати, найденные на канарах бербероидные письмена считаются сделанными не коренным населением, а какими путешественниками, чуть ли не туарегами.
Цитата: Митридат от апреля 22, 2012, 21:04Но фонетически они резко отличаются вообще от всех афразийских, к тому же, содержат субстрат, необъяснимый из афразийских реконструкций.
А откуда инфа про резкое отличие в фонетике?
Цитата: autolyk от апреля 22, 2012, 20:54
Цитата: Leo от апреля 22, 2012, 20:37
Из Тотов знаю только древнеегипетского
http://www.federatio.org/mi_bibl/AlfredToth_Etruscans.pdf
Ах этот, он бы ещё туда хараппский с прототигридским дописал...
Цитата: ali_hoseyn от апреля 22, 2012, 21:30
Цитата: Митридат от апреля 22, 2012, 21:04Но фонетически они резко отличаются вообще от всех афразийских, к тому же, содержат субстрат, необъяснимый из афразийских реконструкций.
А откуда инфа про резкое отличие в фонетике?
Смотрите "Языки Азии и Африки". Если вкратце: звуки-то те же, но иной принцип: согласные чередовались (глухие-звонкие), гласные были неизменными и играли ключевую роль для различения основ. Тогда как в большинстве афразийских, как раз, наоборот: гласные чередуются.
Цитата: Митридат от апреля 22, 2012, 23:43Если вкратце: звуки-то те же, но иной принцип: согласные чередовались (глухие-звонкие), гласные были неизменными и играли ключевую роль для различения основ.
Там написано, что причины этого явления кроются в несовпадении консонантизма языка гуанчей с оным языков колонизаторов, которые все это дело записывали. Тогда как с вокализмом все было гораздо проще.
Цитата: Митридат от апреля 22, 2012, 23:43Тогда как в большинстве афразийских, как раз, наоборот: гласные чередуются.
В прасемитском языке в первичных именных лексемах наблюдается полноценный консонантно-вокалический корень, аналогичный ИЕ или финно-угорскому, например.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 22, 2012, 19:39
Но как это вообще стыкуется? Где дравиды и где Канары. Как? :what:
Информация с сайта автора книги:
Harald Braem
am 23.07.1944 in Berlin geboren
Studien
Visuelle Kommunikation (Werkkunstschule/FH Hildesheim, Abschluss: Dipl.-Designer)
Marketing (Werbeakademie Hannover, Abschluss: Dipl.-Werbeberater)
Psychologie
Archäologie
Kunst- und Kulturgeschichte
Prof. Harald Braem betreibt seit 1984 Feldforschung zur Kultur der kanarischen Ureinwohner und veröffentlicht seine Erkenntnisse in Fachartikeln, Sachbüchern, Filmen und Romanen:
Tanausu. König der Guanchen
Roman über den letzten Guanchenkönig von La Palma
14.95 Euro
Der König von Tara
Irland-Saga. Roman
9,95 Euro
В общем, дипломированный дизайнер. Археологию изучал факультативно. Не лингвист. Очевидно, что не является специалистом ни по берберо-ливийским, ни по дравидским... В лучшем случае, популяризатор, но, боюсь, с фрическим уклоном...
Полноты ради привожу и другого упомянутого автора:
Los Guanches
que sobrevivieron y su descendencia
José Luis Concepción
Tenerife-Canarias
Edición octubre 2010
Цитироватьгуанчи были преимущественно высокие блондины.
То же пишут и о древних ливийцах.
Demographic history of Canary Islands male gene-pool: replacement of native lineages by European (http://www.biomedcentral.com/1471-2148/9/181)
E-M81 (26.7%), E-M78 (23.3%) & J-M267 (16.7%).
Иначе говоря, судя по древним останкам, гуанчи были прямыми родственниками современных берберов, от которых они откололись более 2 тыс. лет назад.
ЦитироватьThe pre-colonial population of the Canaries is generically referred to as Guanches, although, strictly speaking, Guanches were originally the inhabitants of Tenerife. According to the chronicles, the inhabitants of Fuerteventura and Lanzarote were referred to as Maxos, Gran Canaria was inhabited by the Canarians, El Hierro by the Bimbaches, La Palma by the Auaritas and La Gomera by the Gomeros.
И вообще почему всех доиспанских канарцев называют гуанчами? Сие некорректно. Предлагаю называть канарцами, подразумевая доиспанскую эпоху. :umnik:
Хотя и собственно канарцы тоже только одно из племён. :(
Насколько можно считать доказанным, что все канарские островитяне говорили на родственных языках? :)
Почему тема в афразийском разделе?
Афразийскость гуанчей никто не доказал.
Цитата: Dana от мая 8, 2012, 13:20
Почему тема в афразийском разделе?
Афразийскость гуанчей никто не доказал.
Не надо путать мух с котлетами. Морфологически гуанчские языки - вполне себе афразийские, и содержат довольно заметный пласт общебербероливийской лексики. Другое дело, что они содержат также субстрат, отличающий их от прочих берберо-ливийских, а также отличны от них фонетически. Но подобные аномалии встречаются во всех языковых семьях (например, осетинский среди индоевропейских).
Цитата: Митридат от мая 8, 2012, 14:18
Другое дело, что они содержат также субстрат, отличающий их от прочих берберо-ливийских, а также отличны от них фонетически.
А кто и когда делал записи этих языков? Если испанцы в процессе конквеста, то могут быть огрехи записи. Не разбирались ещё в фонетике и прочем. :green:
Цитата: Митридат от мая 8, 2012, 14:18а также отличны от них фонетически.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 22, 2012, 23:58Там написано, что причины этого явления кроются в несовпадении консонантизма языка гуанчей с оным языков колонизаторов, которые все это дело записывали. Тогда как с вокализмом все было гораздо проще.
Дана просто бредит. Не стоит обращать внимание.
Нигде не написано, что гуанчские языки абсолютно точно афразийские. Это лишь гипотеза.
А что Вы читали по теме?
Цитата: Митридат от мая 8, 2012, 14:18
Цитата: Dana от мая 8, 2012, 13:20
Почему тема в афразийском разделе?
Афразийскость гуанчей никто не доказал.
Не надо путать мух с котлетами. Морфологически гуанчские языки - вполне себе афразийские, и содержат довольно заметный пласт общебербероливийской лексики. Другое дело, что они содержат также субстрат, отличающий их от прочих берберо-ливийских, а также отличны от них фонетически. Но подобные аномалии встречаются во всех языковых семьях (например, осетинский среди индоевропейских).
я тоже знал, что афразийскость гуанчей еще не доказана...
а раз доказали,..