Разумеется, угорские между собой не взаимопонятны.
А с взаимопонятностью прибалтийских, саамских, пермских и волжских как?
Взаимопонятность эстонского с финским сравнивают с оной между русским и польским.
Цитата: Антиромантик от апреля 21, 2012, 00:48
А с взаимопонятностью прибалтийских, саамских, пермских и волжских как?
Саамские не взаимопонятны, скажем саамы Пите не понимают ни южных ни кильдинских. Взаимопонятность пермских примерно на одном уровне с взаимопонятностью финского и эстонского. Из ПФ наиболее близки финский и северный карельский.
А эрзя и мокша не поймут не только мари, но и друг друга? :what:
Вообще, это очень индивидуально. Вы бы поняли, что вайме (эрз.) и ойме (мокш.) одно и тоже?
Цитата: autolyk от апреля 21, 2012, 09:26
Вообще, это очень индивидуально.
Но уж марийца всяко не поймут и наоборот? :)
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 21, 2012, 09:31
Но уж марийца всяко не поймут? :)
Конечно.
Я вообще не понимаю украинский.
Цитата: autolyk от апреля 21, 2012, 09:26
Вообще, это очень индивидуально. Вы бы поняли, что вайме (эрз.) и ойме (мокш.) одно и тоже?
вы поймёте, что окно (рус.) и вакно (брус) одно и то же? ;) протетическая в- есть во многих диалектах разных языков мира и, как показывает практика, на понимание не влияет
Цитата: Rōmānus от апреля 21, 2012, 10:23
протетическая в- есть во многих диалектах разных языков мира и, как показывает практика, на понимание не влияет
а все ли носители знают об этом?
Цитата: Rōmānus от апреля 21, 2012, 10:23
протетическая в- есть во многих диалектах разных языков мира
Здесь в- не протетическая, ср. эст. vaim.
Цитата: Rōmānus от апреля 21, 2012, 10:23
вы поймёте, что окно (рус.) и вакно (брус) одно и то же?
С пониманием белорусского у меня тоже сложности. :(
Цитата: autolyk от апреля 21, 2012, 10:28
С пониманием белорусского у меня тоже сложности. :(
У меня подозрение, что меньше всего проблем с пониманием разных славянских в основном у тех, кто знает несколько славянских или шарит в славистике.
То есть, эксперимент не совсем чист... :???
Цитата: autolyk от апреля 21, 2012, 10:28
Цитата: Rōmānus от апреля 21, 2012, 10:23
протетическая в- есть во многих диалектах разных языков мира
Здесь в- не протетическая, ср. эст. vaim.
Цитата: Rōmānus от апреля 21, 2012, 10:23
вы поймёте, что окно (рус.) и вакно (брус) одно и то же?
С пониманием белорусского у меня тоже сложности. :(
Вы атипичный форумчанин!
Где-то была тема, где все утверждали, что даже чешский "ну очень понятен!" ;D
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 21, 2012, 10:27
Цитата: Rōmānus от апреля 21, 2012, 10:23
протетическая в- есть во многих диалектах разных языков мира и, как показывает практика, на понимание не влияет
а все ли носители знают об этом?
Об этом не надо знать, понимание этого приходит интуитивно
Цитата: autolyk от апреля 21, 2012, 10:28
Цитата: Rōmānus от апреля 21, 2012, 10:23
протетическая в- есть во многих диалектах разных языков мира
Здесь в- не протетическая, ср. эст. vaim.
Диахронно - нет, а синхронно на уровне мордовских языков - вполне
Цитата: I. G. от апреля 21, 2012, 10:33
Цитата: autolyk от апреля 21, 2012, 10:28
Цитата: Rōmānus от апреля 21, 2012, 10:23
протетическая в- есть во многих диалектах разных языков мира
Здесь в- не протетическая, ср. эст. vaim.
Цитата: Rōmānus от апреля 21, 2012, 10:23
вы поймёте, что окно (рус.) и вакно (брус) одно и то же?
С пониманием белорусского у меня тоже сложности. :(
Вы атипичный форумчанин!
Где-то была тема, где все утверждали, что даже чешский "ну очень понятен!" ;D
Чешский "очень понятным" я бы не назвал, но украинский с белорусским понять (после некоторой практики) вполне можно
Цитата: autolyk от апреля 21, 2012, 09:18
Взаимопонятность пермских примерно на одном уровне с взаимопонятностью финского и эстонского.
Коми из деревни около Сыктывкара поймёт удмурта из деревни около Ижевска?
Цитата: Alexandra A от апреля 21, 2012, 10:40
Цитата: autolyk от апреля 21, 2012, 09:18
Взаимопонятность пермских примерно на одном уровне с взаимопонятностью финского и эстонского.
Коми из деревни около Сыктывкара поймёт удмурта из деревни около Ижевска?
Коми-пермяк говорил, что он и коми-язьвинцев плохо понимает.
А между диалектами коми и удмуртского переходов нет?
Цитата: Alexandra A от апреля 21, 2012, 10:40
Коми из деревни около Сыктывкара поймёт удмурта из деревни около Ижевска?
Примерно как русский из деревни у Чусовой поймёт украинца из хутора близ Проскурова.
Цитата: Rōmānus от апреля 21, 2012, 10:36
Цитата: autolyk от апреля 21, 2012, 10:28
Цитата: Rōmānus от апреля 21, 2012, 10:23
протетическая в- есть во многих диалектах разных языков мира
Здесь в- не протетическая, ср. эст. vaim.
Диахронно - нет, а синхронно на уровне мордовских языков - вполне
Признали бы сразу, что ошиблись с Вашей теорией "протетических в", а не городили кривой огород.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 21, 2012, 10:43
А между диалектами коми и удмуртского переходов нет?
На карту взгляните.
Цитата: I. G. от апреля 21, 2012, 10:42
Коми-пермяк говорил, что он и коми-язьвинцев плохо понимает.
Язьвинцы это вообще отдельная песня.
Цитата: autolyk от апреля 21, 2012, 10:45
Язьвинцы это вообще отдельная песня.
Типа они наиболее изолированы в коми континууме?
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 21, 2012, 10:46
Цитата: autolyk от апреля 21, 2012, 10:45
Язьвинцы это вообще отдельная песня.
Типа они наиболее изолированы в коми континууме?
Чукча, посмотрите на карту расселения, где там континуум?
Цитата: I. G. от апреля 21, 2012, 10:44
Цитата: Rōmānus от апреля 21, 2012, 10:36
Цитата: autolyk от апреля 21, 2012, 10:28
Цитата: Rōmānus от апреля 21, 2012, 10:23
протетическая в- есть во многих диалектах разных языков мира
Здесь в- не протетическая, ср. эст. vaim.
Диахронно - нет, а синхронно на уровне мордовских языков - вполне
Признали бы сразу, что ошиблись с Вашей теорией "протетических в", а не городили кривой огород.
Вы не в курсе, что во многих языках есть протетические в- перед заднерядным гласными? :fp:
Цитата: I. G. от апреля 21, 2012, 10:47
Чукча, посмотрите на карту расселения, где там континуум?
Ну, остатки континуума... Всё равно же разные варианты коми ближе друг другу, чем удмуртскому, не?
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 21, 2012, 10:49
Ну, остатки континуума...
Чукчо, почитайте:
http://www.artlad.ru/magazine/all/480/510/514/515
у меня друг в Эстонии живет,сам он украинец,но эстонским владеет,финский стал понимать со временем,другие финно-угорские ему понятны как и мне,то есть никак,у моего родного брата жена карелка,карельским владеет пассивно,все понимает,но говорить уже не может,для нее понятен финский,другие финно-угорские не понятны вообще
Марийцы понимают друг друга?
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 21, 2012, 09:22
А эрзя и мокша не поймут не только мари, но и друг друга? :what:
у эрзя и мокша словарь схож на 80% Непонимание друг друга будет такими непониманием. 8-)
Цитата: dagege от апреля 21, 2012, 12:05
у эрзя и мокша словарь схож на 80%
а хвонетика и грамматика?
а интересно хоть 1% общей взаимопонятной лексики между финским и венгерским наберется?
Цитата: SIVERION от апреля 21, 2012, 12:08
а интересно хоть 1% общей взаимопонятной лексики между финским и венгерским наберется?
Проценты от чего считать будете?
Цитата: SIVERION от апреля 21, 2012, 12:08
а интересно хоть 1% общей взаимопонятной лексики между финским и венгерским наберется?
нет. Если общих слов около 200 (причём в своём большинстве - это сети, крючки и другая современному человеку неизвестная терминология) и принять что и в венгерском, и в финском базовый словарный фонд (т.е. без названий химсоединений и прочих заимствованных слов) превышает 20 000 слов, то один 1% никак не набирается
Цитата: winter cat от апреля 21, 2012, 12:20
Очень тенденциозная подборка, особенно
не впечатляет список в конце. Некоторые слова, даже если и родственные, они настолько отличаются фонетически, что, наверное, только специалистам
очевидно, что они когнаты. Меня насторожили эти пары:
kusi - húgy
kunntele - hall
jousi - íj
nysi - nyél
pato - fal
siili - sün
kuu - háj
suoni - ín
ydin - velő
täysi - tele
На мой глаз некоторые слова подтянуты за уши в лучших традициях фричества :umnik:
Цитата: Rōmānus от апреля 21, 2012, 12:21
(причём в своём большинстве - это сети, крючки и другая современному человеку неизвестная терминология)
фу рыболовы смогут друг друга понять? ::)
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 21, 2012, 12:32
Цитата: Rōmānus от апреля 21, 2012, 12:21
(причём в своём большинстве - это сети, крючки и другая современному человеку неизвестная терминология)
фу рыболовы смогут друг друга понять? ::)
Мне кажется, рыболовы любых языковых семей вполне друг друга понимают. Смотря сколько с собой взять. ;D
Цитата: I. G. от апреля 21, 2012, 12:37
Мне кажется, рыболовы любых языковых семей вполне друг друга понимают. Смотря сколько с собой взять. ;D
Согласен. Главное не брать удочек - теряются. :)
Цитата: Rōmānus от апреля 21, 2012, 12:21
Цитата: SIVERION от апреля 21, 2012, 12:08
а интересно хоть 1% общей взаимопонятной лексики между финским и венгерским наберется?
нет. Если общих слов около 200 (причём в своём большинстве - это сети, крючки и другая современному человеку неизвестная терминология) и принять что и в венгерском, и в финском базовый словарный фонд (т.е. без названий химсоединений и прочих заимствованных слов) превышает 20 000 слов, то один 1% никак не набирается
Но наверное венгру изучать финский язык легче, чем европейские языки.
Потому что есть много похожего в построении грамматики.
Я помню как читала про одного финского миссионера с женой. Они должны были поехать на Мадагаскар, и поэтому наняли учителя французского.
Сам пасттор как-то справлялся - а вот жена - никак. Учитель французского нашёл выход: он стал объяснять жене пастора французскую грамматику по-шведски.
Читала, что и венгры, и финны - испытывают огромные трудности в изучении индо-европейских языков.
Цитата: Alexandra A от апреля 21, 2012, 12:40
Читала, что и венгры, и финны - испытывают огромные трудности в изучении индо-европейских языков.
По мне так, это надумано. Для русского что венгерский, что румынский - одинаково чужие.
Цитата: Alexandra A от апреля 21, 2012, 12:40
Но наверное венгру изучать финский язык, чем европейские языки.
С этим никто не спорит.
Структурнои типологически языки и правда очень похожи
ЦитироватьЧитала, что и венгры, и финны - испытывают огромные трудности в изучении индо-европейских языков.
Про финнов не знаю (кроме чудовищного произношения в английском), а вот венгры и эстонцы - несомненно. Даже такая вещь как he/ she эстонцам даётся с трудом, люди, свободно говорящие по-английски, ещё очень долго путают местоимения 3го лица
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 21, 2012, 12:42
По мне так, это надумано. Для русского что венгерский, что румынский - одинаково чужие.
Вы не правы
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 21, 2012, 12:42
Цитата: Alexandra A от апреля 21, 2012, 12:40
Читала, что и венгры, и финны - испытывают огромные трудности в изучении индо-европейских языков.
По мне так, это надумано. Для русского что венгерский, что румынский - одинаково чужие.
Я бы могла поспорить...
Но у меня табу на обсуждение некоторых тем.
Могу лишь сказать что русско-язычным трудно, крайне трудно даются падежи в других языках.
Русские, имея падежи в своём родном языке - ожидают по умолчанию что в любом другом языке существительные не склоняются.
И чем меньше падежей - тем лучше. (Это ответ на Ваш вопрос.)
А какие ФУ языки тяжелее всех даются другим ФУ, интересно? Допустим, что удмурту легче дастся - венгерский или эстонский?
Цитата: Rōmānus от апреля 21, 2012, 12:44
Про финнов не знаю (кроме чудовищного произношения в английском), а вот венгры и эстонцы - несомненно
Вообще-то Финляндия - индо-европейская страна, в плане языков.
Там ведь шведский имеет равные права с финским, и его серьёзно учат в школах.
А вот эстонцы... Они же с детства учат в школе свой родной эстонский язык, его грамматику во всех аспектах...
Наверное, им после этого трудно освоить европейские языки?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/37/Svenskfinland_municipalities_2008.png/277px-Svenskfinland_municipalities_2008.png)
Сильно индоевропейская страна, если реально, ога-ога. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 21, 2012, 12:42
Для русского что венгерский, что румынский - одинаково чужие.
Явно нет.
Для понимания колоссальную роль играет вопрос практики. После некоторого времени пребывания в Черногории я начал понимать сербскую речь, хотя язык не учил, а только подглядывал в словарь и грамматические таблицы.
Я думаю, что с украинским у меня понимание было бы достигнуто гораздо быстрее.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 21, 2012, 12:49
А какие ФУ языки тяжелее всех даются другим ФУ, интересно? Допустим, что удмурту легче дастся - венгерский или эстонский?
Спросите знакомого удмурта :donno:
Цитата: Маркоман от апреля 21, 2012, 12:56
Для понимания колоссальную роль играет вопрос практики. После некоторого времени пребывания в Черногории я начал понимать сербскую речь, хотя язык не учил, а только подглядывал в словарь и грамматические таблицы.
Я думаю, что с украинским у меня понимание было бы достигнуто гораздо быстрее.
Ну и при чём тут языки-одногруппники? Обыватель как-то различит иносемейный язык от иногруппного? Разве что классификацию прочитает...
Цитата: Alexandra A от апреля 21, 2012, 12:51
Вообще-то Финляндия - индо-европейская страна, в плане языков.
Бред несусветный :fp:
ЦитироватьТам ведь шведский имеет равные права с финским, и его серьёзно учат в школах.
Его учат так же "серьёзно", как в СССР "серьёзно" учили английский, т.е.
никакЦитироватьА вот эстонцы... Они же с детства учат в школе свой родной эстонский язык, его грамматику во всех аспектах...
Как и финны - финский, в чём разница-то? :what:
Цитата: Alexandra A от апреля 21, 2012, 12:47
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 21, 2012, 12:42
Цитата: Alexandra A от апреля 21, 2012, 12:40
Читала, что и венгры, и финны - испытывают огромные трудности в изучении индо-европейских языков.
По мне так, это надумано. Для русского что венгерский, что румынский - одинаково чужие.
Я бы могла поспорить...
Но у меня табу на обсуждение некоторых тем.
Могу лишь сказать что русско-язычным трудно, крайне трудно даются падежи в других языках.
Русские, имея падежи в своём родном языке - ожидают по умолчанию что в любом другом языке существительные не склоняются.
И чем меньше падежей - тем лучше. (Это ответ на Ваш вопрос.)
Не совсем так. Венгерские падежи устроены куда легче чем русские.
Цитата: winter cat от апреля 21, 2012, 13:05
Венгерские падежи устроены куда легче чем русские.
На базовом уровне, но на более продвинутом этапе - сложнее, так как есть больше потенциальных падежей для управления глаголами
Цитата: Rōmānus от апреля 21, 2012, 13:07
Цитата: winter cat от апреля 21, 2012, 13:05
Венгерские падежи устроены куда легче чем русские.
На базовом уровне, но на более продвинутом этапе - сложнее, так как есть больше потенциальных падежей для управления глаголами
Дело не количестве падежей, а в том как они устроены. В отличие от ФУ в русском есть типы склонения, а чего один только грамматический род стоит.
Цитата: winter cat от апреля 21, 2012, 13:05
Не совсем так. Венгерские падежи устроены куда легче чем русские.
А не надо теории.
Попробуйте объяснить простому русскому человеку все эти -ben, -nel, -en, bol, -ba, -hez, -nek... (Я не пыталась, но думаю что будет трудно).
И попробуйте объяснить простому русскому человеку, что существительное в языке не изменяется по падежам, а принимает предлоги - кроме двух случаев: когда нужно выразить принадлежность (родительный падеж), и когда нужно выразит направление (дательный падеж, совпадающий с родительным). А если был бы болгарин (я теоретически рассуждаю) - ему вообще нужно было бы только сказать: существительное принимает родительно-дательный падеж когда в болгарском предлог "на." В остальном - существительное не изменяется, а сочетается с предлогами.
Цитата: winter cat от апреля 21, 2012, 13:13
Цитата: Rōmānus от апреля 21, 2012, 13:07
Цитата: winter cat от апреля 21, 2012, 13:05
Венгерские падежи устроены куда легче чем русские.
На базовом уровне, но на более продвинутом этапе - сложнее, так как есть больше потенциальных падежей для управления глаголами
Дело не количестве падежей, а в том как они устроены.
Ну, слова типа könyvek, földek, если честно, не втыкают :donno:
Цитата: winter cat от апреля 21, 2012, 13:13
В отличие от ФУ в русском есть типы склонения
Про это русские люди не знают.
Потому что учили в школе, и забыли.
Интересно, а венгерские диалекты насколько гомогенны? Всё ж таки грубо 11 веков прошло после миграции...
Цитата: winter cat от апреля 21, 2012, 13:13
В отличие от ФУ в русском есть типы склонения
Формально в финском 20 склонений. Но на самом деле это не имеет отношения к лёгкости/сложности обучения.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 21, 2012, 13:00
Ну и при чём тут языки-одногруппники? Обыватель как-то различит иносемейный язык от иногруппного? Разве что классификацию прочитает...
Здесь еще много факторов. Романская лексика более для нас знакома, типологически румынский к русскому поближе.
Мы же можем понять, что латынь ближе к русскому, чем арабский.
Цитата: Alexandra A от апреля 21, 2012, 13:15
Попробуйте объяснить простому русскому человеку все эти -ben, -nel, -en, bol, -ba, -hez, -nek... (Я не пыталась, но думаю что будет трудно).
А что здесь трудного? Пространственные значения, в русском предлогами, в венгерском суффиксами. От этого ни сложнее ни легче, просто иная форма самовыражения языка.
Цитата: Rōmānus от апреля 21, 2012, 13:15
Ну, слова типа könyvek, földek, если честно, не втыкают :donno:
Да, с соединительными гласными бывают непонятки, как и с приставками.
Цитата: Rōmānus от апреля 21, 2012, 13:07
На базовом уровне, но на более продвинутом этапе - сложнее, так как есть больше потенциальных падежей для управления глаголами
А русские предлоги меньше дают? Смотреть фильм и смотреть на картину.
Цитата: Rōmānus от апреля 21, 2012, 12:31
Меня насторожили эти пары:
kusi - húgy
kunntele - hall
jousi - íj
nysi - nyél
pato - fal
siili - sün
kuu - háj
suoni - ín
ydin - velő
täysi - tele
На мой глаз некоторые слова подтянуты за уши в лучших традициях фричества :umnik:
с учётом, что список привели косой и многие пары вообще напутаны, то фричиствуете именно вы.
не позорьтесь, пересмотрите видео и исправьте ошибке у себя с списке.
Цитироватьkusi - húgy
kusi от kuti, который от kut. кут - худь. есть ещё вопросы?
Цитата: dagege от апреля 21, 2012, 19:10
с учётом, что список привели косой и многие пары вообще напутаны
когда нечего сказать, лучше
пожевать, глядишь,
умнее покажешься :=
Цитата: dagege от апреля 21, 2012, 19:12
kusi от kuti, который от kut. кут - худь.
Täyttä hölynpölyä.
По теме: kusi – húgy – коми кудз;
kunntele kuulla – hall – коми кывны; jousi – íj – эрз. ёнкс; nysi – nyél – эрз. недь; siili – sün вот это вызывает сомнения; kuu –
háj hó - эрз. ков; suoni – ín – коми сöн; ydin – velő – коми вем; täysi – tele – коми дöла.
Цитата: Alexandra A от апреля 21, 2012, 12:40
Но наверное венгру изучать финский язык легче, чем европейские языки.
Как и любому тюрку. Типологически и структурно - весьма
Цитата: Borovik от апреля 24, 2012, 10:36
Типологически и структурно - весьма
Шо, ФУ и тюрки таки близнецы-братья?