Лингвофорум

Лингвоблоги => Feruza => Личные блоги => Блоги => Feruza: славянские языки => Тема начата: Feruza от апреля 19, 2012, 17:09

Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Feruza от апреля 19, 2012, 17:09
Ворскла

Существует дурацкая этимология, что когда Петр I смотрел в бинокль и с бинокля в эту реку упало стеклышко , сказал: "Ты - вор скла!" и так возникло название украинской речки. Но это не так. В старославянском название первоначально писалось вот так:

ВЪРЪСЪКЛА

А если разобрать это слово на морфемы, можно узнать его значение. У меня получилось какое-то "в раскол". Да, если поглядеть на карту , то там эта река как бы раздваивается, раскалывается на две части.
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Didmitra от апреля 19, 2012, 17:21
varsekla? если по «балтски». В Литве есть речушка "verseka".
...var+sekla
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Feruza от апреля 19, 2012, 17:24
Цитата: Didmitra от апреля 19, 2012, 17:21
varsekla?
Совсем забыла! Еще город есть Смела (не Литва), он тоже ,наверное, от балтиского smilts, smelis (как правильно?) - "песок".
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Didmitra от апреля 19, 2012, 17:28
По литовски:

smėlis – песок.
smiltis(-ys) – мелкий песок; песчанник; осадок. 
smiltelė – песчинка.
smela (smala) – смола.
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Feruza от апреля 19, 2012, 17:30
Так вот оно что.... Значить, этимология толком не ясна
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Karakurt от апреля 19, 2012, 17:32
Цитата: Feruza от апреля 19, 2012, 17:09
ВЪРЪСЪКЪЛА
реалли?
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Didmitra от апреля 19, 2012, 17:41
По литовски:
smila – указательный палец.
smilas – сладкоешка.
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Didmitra от апреля 19, 2012, 17:48
А есть в этой Смеле (Смiле) какая нибудь впадина? Или чего нибудь торчащего (как палец)?
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: LUTS от апреля 19, 2012, 18:38
Цитата: Didmitra от апреля 19, 2012, 17:48
А есть в этой Смеле (Смiле) какая нибудь впадина? Или чего нибудь торчащего (как палец)?
Ничего подобного там не видел.
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Ion Borș от апреля 19, 2012, 19:20
Цитата: Didmitra от апреля 19, 2012, 17:21
var+sekla
- нормально!
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Ion Borș от апреля 19, 2012, 19:26
Цитата: Didmitra от апреля 19, 2012, 17:41
smilas – сладкоешка.
латинизм
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Didmitra от апреля 19, 2012, 19:43
Необезательно это латинизм. Запросто может от "smila" (указательный палец), smiliauti ( «сладкоещничать» < «тыкать, лазить пальцем»).
... сам же smila от smigla, smigti, smogti, smagus.
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Ion Borș от апреля 19, 2012, 19:50
Цитата: Didmitra от апреля 19, 2012, 19:43
Необезательно это латинизм. Запросто может от "smila" (указательный палец), smiliauti ( «сладкоещничать» < «тыкать, лазить палцем»).
"пальчики оближешь" - это не синоним сладкого.
А вот мёд - это самоё сладкое что могли съесть наши предки.
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Didmitra от апреля 19, 2012, 19:52
Так считаешь, что название указательного пальца по литовски произошло от латинского названия мёда?
Врядли.
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Ion Borș от апреля 19, 2012, 19:56
Цитата: Didmitra от апреля 19, 2012, 19:52
название указательного пальца
я про эту сементику
Цитата: Didmitra от апреля 19, 2012, 17:41
smilas – сладкоешка.
и не стоит путать семантику пальца с сладким. Разное происхождение у них.
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Ion Borș от апреля 19, 2012, 20:01
сладкий = mielas
это в литовском? или словaрь ошибается?
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Didmitra от апреля 19, 2012, 20:02
Это уж проблемма латыни. В литовском всё сходится кучей связей, прямо до древнего добывания мёда, боли от ужаливания и т.п.
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Ion Borș от апреля 19, 2012, 20:04
Цитата: Ion Bors от апреля 19, 2012, 19:26
Цитата: Didmitra от апреля 19, 2012, 17:41
smilas – сладкоешка.
латинизм
Цитата: Ion Bors от апреля 19, 2012, 20:01
сладкий = mielas
это в литовском? или словaрь ошибается?
Латынь
Цитироватьmel, mellis n
1) мёд (abundare melle C); pl. кусок мёда: mella Falerno diluta H смесь из мёда и фалернского вина;
2) сладкий сок (sudare roscida mella V);
3) перен. сладость, сладостность: hoc melli est H это приятно; ласк. meum m.! Pl душа моя!
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Didmitra от апреля 19, 2012, 20:10
Цитата: Ion Bors от апреля 19, 2012, 20:01
сладкий = mielas
это в литовском? или словaрь ошибается?
Нет:
mielas 1 – мел; известь; глина.
mielas 2 – любимый, дорогой; достовляющий удоволствие; весь (с существитильными обозначающими время подчёкривает продолжение, непрерывность).
mielas 3 – любимый человек.

meilus – показывающий любовь, нежность; приятный.

mylėti – любить
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Ion Borș от апреля 19, 2012, 20:13
http://www.webtran.ru/translate/lithuanian/
проверьте пожалуйста этот словарь.
Переводите слово сладкий.
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Ion Borș от апреля 19, 2012, 20:14
Цитата: Didmitra от апреля 19, 2012, 20:10
mielas 1 – мел; известь; глина.
мел = Mel
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Didmitra от апреля 19, 2012, 20:19
сладкий – saldus
У этого слова есть ещё значение «достовляющий удоволствие», вот к этому значению и есть синонимное значение "mielas" (приятный).
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Didmitra от апреля 19, 2012, 20:23
Найдите себе нормальный словарь.
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Ion Borș от апреля 19, 2012, 20:24
пора роднить латинский "мёд" и "милый" ©
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Ion Borș от апреля 19, 2012, 20:26
Цитата: Didmitra от апреля 19, 2012, 20:23
Найдите себе нормальный словарь.
нашёл
http://radugaslov.ru/promt.htm
хотя, могли и сами предложить.
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Didmitra от апреля 19, 2012, 20:32
Это не словарь, это же переводчик.
Вот словарь:
http://www.lkz.lt/
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Ion Borș от апреля 19, 2012, 20:46
Offtop
Цитата: Didmitra от апреля 19, 2012, 20:32
http://www.lkz.lt/
английский вариант не имеет никакого словаря - не нахожу .
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Didmitra от апреля 19, 2012, 20:55
Цитата: Ion Bors от апреля 19, 2012, 20:46
Offtop
Цитата: Didmitra от апреля 19, 2012, 20:32
http://www.lkz.lt/
английский вариант не имеет никакого словаря - не нахожу .
В английском только описание словаря.
Есть только литовский, и на литовском. Если литовского незнаешь, то луче поискать в сети отсканированый бумажный литовско русский словарь (где то такой видел).
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Ion Borș от апреля 19, 2012, 20:58
Спасибо!
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Didmitra от апреля 19, 2012, 20:58
Вон тут есть словарь А. Либериса:
http://www.twirpx.com/files/languages/lithuanian/
или
(Google) Либерис А. Литовско-русский словарь PDF (http://www.google.com/search?client=ubuntu&channel=fs&q=%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%81+%D0%90.+%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C+PDF&ie=utf-8&oe=utf-8)
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Лукас от апреля 19, 2012, 21:23
Цитата: Feruza от апреля 19, 2012, 17:09
В старославянском название первоначально писалось вот так:

ВЪРЪСЪКЪЛА
Первоначальное название можно только предположительно реконструировать, так как гидроним Ворскла писалась по-разному. В старославянском не встречал, а вот в древнерусском присутствует разнообразие написания.
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Лукас от апреля 19, 2012, 21:35
Цитата: Karakurt от апреля 19, 2012, 17:32
Цитата: Feruza от апреля 19, 2012, 17:09
ВЪРЪСЪКЪЛА
реалли?
В словарях упоминается такое написание, правда Въръсъкълъ. Раннее упоминание гидронима под 1111 г. в Ипатьевской летописи (идоша Върьскла).
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Feruza от апреля 20, 2012, 18:37
Цитата: Karakurt от апреля 19, 2012, 17:32
Цитата: Feruza от апреля 19, 2012, 17:09
ВЪРЪСЪКЪЛА
реалли?
Да... Только чучуть неправильно...
А как нащет Пскова?
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Feruza от апреля 20, 2012, 18:42
Цитата: Didmitra от апреля 19, 2012, 17:21
...var+sekla
А что оно значит?
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Didmitra от апреля 20, 2012, 18:50
Цитата: Feruza от апреля 20, 2012, 18:42
Цитата: Didmitra от апреля 19, 2012, 17:21
...var+sekla
А что оно значит?
Дословно на литовском:
гон+мель
– должно быть это: мелководная река.
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Feruza от апреля 20, 2012, 18:54
Теперь понятн. А Псков первоначально был Плесков?
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Лукас от апреля 20, 2012, 19:31
Цитата: Feruza от апреля 20, 2012, 18:54
А Псков первоначально был Плесков?
Нерознак считает да. В западноевропейской литературе фиксируется чаще вариант Плеско (например, у Ж. Ланноа на начало XV в.). У М. Меховского (начало XVI в.) зафиксированы два варианта - Плесков и Псков.
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Feruza от апреля 20, 2012, 19:35
От слова плёсо (поверхность воды) ,наверное... Но не от балтов точно...
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Feruza от апреля 20, 2012, 19:39
А как нащет Москвы? Это явно какая-то угро-финщина... Потому, что ва - это вода, насколько помню...
А моск тогда что?
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Лукас от апреля 20, 2012, 19:44
Цитата: Feruza от апреля 20, 2012, 19:35
От слова плёсо (поверхность воды) ,наверное... Но не от балтов точно...
Существует две основные версии - финно-угорская и славянская. Согласно славянской ойконим Плесков происходит от древнерусского слова "плесъ" - "колено реки от одной луки до другой", от русского "плес/плёсо" - "широкая, открытая часть реки" (См. у Нерознак В.П. Названия древнерусских городов. - М.: Наука, 1983. - С. 143-144.).

Книгу Нерознака можно скачать на РуТрекере: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3422468
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Лукас от апреля 20, 2012, 19:46
Цитата: Feruza от апреля 20, 2012, 19:39
А как нащет Москвы?
Скачайте книгу Нерознака. ;)
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Feruza от апреля 20, 2012, 19:46
За ссылку пасиб.
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Didmitra от апреля 20, 2012, 19:48
Цитата: Feruza от апреля 20, 2012, 19:35
От слова плёсо (поверхность воды) ,наверное... Но не от балтов точно...
А чё так «балтами» брезгуете?

Есть возможность что:

ПСКОВ, ПЛЕСКОВ < UPELOTIŠKIS «речьнюшный»
а
МОСКВА < MAZGAVA «узловая»
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Didmitra от апреля 20, 2012, 19:55
Вон распространение балтов:
(http://www.vydija.lt/straipsniai/Protev4.jpg)
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Майну от апреля 20, 2012, 20:09
Цитата: Didmitra от апреля 20, 2012, 19:48
Есть возможность что:
ПСКОВ, ПЛЕСКОВ < UPELOTIŠKIS «речьнюшный»
а
МОСКВА < MAZGAVA «узловая»
Такой возможности нет.
А балты западней Вислы небыли, да и пруссы вышли к Висле где-то  в новой эре.
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Rachtyrgin от апреля 20, 2012, 20:22
Цитата: Лукас от апреля 19, 2012, 21:35
В словарях упоминается такое написание, правда Въръсъкълъ.

До боли напоминает вереск...
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Didmitra от апреля 20, 2012, 21:19
Цитата: Майну от апреля 20, 2012, 20:09
Цитата: Didmitra от апреля 20, 2012, 19:48
Есть возможность что:
ПСКОВ, ПЛЕСКОВ < UPELOTIŠKIS «речьнюшный»
а
МОСКВА < MAZGAVA «узловая»
Такой возможности нет.
А балты западней Вислы небыли, да и пруссы вышли к Висле где-то  в новой эре.
Да уж. Думайте чё хотите, ваше дело, как себе голову марочить.
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Feruza от апреля 21, 2012, 09:35
Цитата: Didmitra от апреля 20, 2012, 19:48
Цитата: Feruza от апреля 20, 2012, 19:35
От слова плёсо (поверхность воды) ,наверное... Но не от балтов точно...
А чё так «балтами» брезгуете?
Я не брезгую , а свои гипотезы высовую.
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 21, 2012, 09:40
Цитата: Didmitra от апреля 20, 2012, 19:55
Вон распространение балтов:

Среди них могли быть всякие парабалты и вообще не балты. Насколько надёжны эти топонимические ареалы, ы? :smoke:
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Didmitra от апреля 21, 2012, 10:56
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 21, 2012, 09:40
Цитата: Didmitra от апреля 20, 2012, 19:55
Вон распространение балтов:

Среди них могли быть всякие парабалты и вообще не балты. Насколько надёжны эти топонимические ареалы, ы? :smoke:
– раз оставили балтскую гидронимию, значит балты. Более того, то, что гидронимия сохранилась, показывает, что в этом регионе не было кардинальной смены населения. Также, генетика и антропология подтверждает балтский субстрат в этом регионе. Данные по географии, этнографии, истории и археологии тоже подтверждают это.
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 21, 2012, 10:58
Стабильность гидрономии относительна. В лучшем случае балты на территории балтского гидронима побывали за считанные века до славян, ога. :smoke:
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Didmitra от апреля 21, 2012, 11:05
Так как могла сохранится гидронимия если славяне сменили балтов?
Типа славяне перед тем как убить или выгнать балтов спрашивали: «как вы называете эту реку?»
Интересно на каком языке спрашивали, на есперанто или на ИЕ?
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: ostapenkovr от апреля 21, 2012, 11:12
Цитата: Didmitra от апреля 21, 2012, 11:05
...Типа славяне перед тем как убить или выгнать балтов спрашивали: «как вы называете эту реку?»...
Элементарно, мирная ассимиляция. Лысьва, Сосьва, Москва, Кинешма, Коряжма и т. д. (Знаю, что это - угорское, но механизм тот же).

Ну а что касается Ворсклы: приведу пример: в нашем крае множество тюркских топонимов. Но есть Каясула - вовсе не тюркское, осталось от эстонских колонистов, а есть Калаборка, как бы тюркское? (Происхождение знаю, сообщу потом).
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Didmitra от апреля 21, 2012, 11:16
Не такая уж мирная, смотреть историю государств и религий в этом регионе. Старославянский в этом регионе является адстратом (кроме западной и восточной Прусии, где адстратом был швабонемецкий).
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: autolyk от апреля 21, 2012, 11:22
Цитата: ostapenkovr от апреля 21, 2012, 11:12
Элементарно, мирная ассимиляция. Лысьва, Сосьва, Москва, Кинешма, Коряжма и т. д.
Olen nauranut sielustaan.
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: ostapenkovr от апреля 21, 2012, 11:25
Цитата: Didmitra от апреля 21, 2012, 11:16
Не такая уж мирная...
Подразумевается VII век, когда часть славян свалила с Днестра на восток и северо-восток.
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Didmitra от апреля 21, 2012, 11:30
Цитата: ostapenkovr от апреля 21, 2012, 11:25
Цитата: Didmitra от апреля 21, 2012, 11:16
Не такая уж мирная...
Подразумевается VII век, когда часть славян свалила с Днестра на восток и северо-восток.
А это 100% славяне?
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: Feruza от апреля 21, 2012, 11:38
Offtop
Открывается новое кафе на форуме. Всем добро пожалавать!
http://lingvoforum.net/index.php/topic,47409.new/topicseen.html#new (http://lingvoforum.net/index.php/topic,47409.new/topicseen.html#new)
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: SIVERION от апреля 21, 2012, 11:39
с какого еще Днестра??? с Польши скорее всего вятичи,словены и радимичи пришли,да и новгородцы по языку тяготели к лехитам судя по берестяным грамотам
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: ostapenkovr от апреля 22, 2012, 22:34
Цитата: SIVERION от апреля 21, 2012, 11:39
с какого еще Днестра??? с Польши скорее всего вятичи,словены и радимичи пришли,да и новгородцы по языку тяготели к лехитам судя по берестяным грамотам

Ой! :-[ В седьмом век уже была Польша?
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: SIVERION от апреля 22, 2012, 22:39
ostapenkovr, с Польши как территории, а не государства,
Название: Славяне и география (этимология)
Отправлено: ostapenkovr от апреля 22, 2012, 23:00
Цитата: SIVERION от апреля 22, 2012, 22:39
ostapenkovr, с Польши как территории, а не государства,
Лучше оговаривать. Извините, если что не так. Вероятно, у нас с Вами разная источники. Но то, о чем говорите Вы, в любом случае было несколько позже - лет на двести.